Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 01, 2021 9:26



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 bluźniercze Nativity Story 
Autor Wiadomość
Post 
Cytuj:
Cytat:
2. Życie Maryi można porównać z życiem wielu innych świętych (spójrzmy chociażby na Maksymiliana Kolbe, który wzorem Chrystusa oddał swoje życie za drugiego człowieka)


Oczywiście, że można porównać. Podobnie jak życie wielu świętych można porównąc do życia Chrystusa. Czy wynika z tego, że so oni równi Jezusowi?


Gdybyś nie rozdzieliła mojej wypowiedzi na połówki, zorzumiałabyś moje rozumowanie. Brzmi ono tak: jeżeli Jezus mówi nam, że mamy się oceniać po swoim życiu (a nie dostąpionych łaskach), to dlaczego Maryja miałaby się cieszyć większym kultem od innych ludzi, którzy żyli równie cnotliwie?


Cz gru 14, 2006 15:41

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Cytuj:
jeżeli Jezus mówi nam, że mamy się oceniać po swoim życiu (a nie dostąpionych łaskach), to dlaczego Maryja miałaby się cieszyć większym kultem od innych ludzi, którzy żyli równie cnotliwie?

Może dlatego że tak spodobało się Bogu. I wtedy nic nam do tego. A moze z innego powodu. Czy Ty wszystko musisz wiedzieć i rozumieć w najdrobniejszych szczegółach?


Cz gru 14, 2006 17:06
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Może dlatego że tak spodobało się Bogu. I wtedy nic nam do tego. A moze z innego powodu. Czy Ty wszystko musisz wiedzieć i rozumieć w najdrobniejszych szczegółach?


Wiele rzeczy w Biblii jest niesamowitych i niezrozumiałych. Jednakże mamy świadmość, że napisali ją świadkowie, lub ludzie znający świadków tamtych wydarzeń. Mamy podstawy by ufać tym ludziom, którzy za swoją wiarę oddawali życie. Jezus każe Apostołom, aby byli ŚWIADKAMI, tzn. nie oczekuje od pogan, że uwierzą w "kolejną sektę żydowską ", gdyż to by była naiwność. Chce, aby Ewangelia była pzrekazywana w WIARYGODNY sposób, aby jej przyjmowanie nie kłóciło się z wielkim darem Boga, rozumem.

Wiara wg mnie pojawia się w oparciu o 3 filary: rozum, doświadczenie, zaufanie autorytetowi.
ROZUM- w PŚ nie ma słowa o tym, że Jezus był Bogiem. Jednak logiczne myślenie i wyciaganie wniosków z przedstawionych nam faktów świadczy, iz był i jest On Nim w istocie.

DOŚWIADCZENIE- np. zobaczenie zmartwychwstałego Jezusa itd.

AUTORYTET- ludzie wierzyli Apostołom, gdyż byli oni wiarygodni, postępowali zgodnie z tym, co głosili.

Jednak dogmaty maryjne nie mają dla mnie punktu zaczepienia w żadnym z tych filarów.

ROZUM- PŚ wręcz świadczy przeciwko temu kultowi (argumenty na poparcie tej tezy przedstawiam przez cały wątek)

DOŚWIADCZENIE- jest oczywiście subiektywne- ja niczego takiego nie doświadczyłam

AUTORYTET- dogmaty maryjne wprowadzali ludzie, którzy popełniali mnóstwo błędów teologicznych, nawet w opinii KK(dzisiejszej opinii, rzecz jasna). W dodatku intencja wprowadzania tych dogmatów czasem wydaje się podejrzana.

Jak miałabym wierzyć?


Cz gru 14, 2006 18:17
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 10, 2005 8:12
Posty: 2721
Post 
Cytuj:
Gdybyś nie rozdzieliła mojej wypowiedzi na połówki, zorzumiałabyś moje rozumowanie. Brzmi ono tak: jeżeli Jezus mówi nam, że mamy się oceniać po swoim życiu (a nie dostąpionych łaskach), to dlaczego Maryja miałaby się cieszyć większym kultem od innych ludzi, którzy żyli równie cnotliwie?


Dam na to taka odpowiedź:
-ponieważ jest Matką Boga
-ponieważ jest Matką Kościoła ( jest Matką każdego człowieka)
-ponieważ jest Królową nieba i ziemii
-poniewaz jest Niepokalana
-poniewaz te wszystkie odpowiedzi potwierdza nauczanie Kościoła Katolickiego - w którym istnieje sukcesja apostolska.

natomiast jeśli chodzi o fragment:
"Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto. Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja?" J 2,4

Homilia Benedykta XVI podczas Mszy św. w Altötting 11 wrzesień 2006, fragmenty:

„Maria w Ewangelii zwraca się z prośbą do Syna, pragnąć pomóc przyjaciołom, którzy znaleźli się w niezręcznej sytuacji. Na pierwszy rzut oka może się to wydawać ludzką rozmową matki z synem i jest to rzeczywiście rozmowa głęboko ludzka. Ale przecież Maryja nie mówi do Jezusa po prostu jak do człowieka, na którego fantazji i gotowości pomocy chciałaby coś osiągnąć. Powierza ona ludzką troskę Jego mocy - mocy wychodzącej poza zdolności i możliwości ludzkie. I tak w rozmowie z Jezusem widzimy ją jako proszącą, jako orędującą matkę. Warto głębiej wsłuchać się w tę Ewangelię: aby lepiej zrozumieć Jezusa i Maryję, ale także, aby nauczyć się od Maryi prawdziwej modlitwy.

Maryja nie wysuwa żadnej prośby w stosunku do Jezusa, ona tylko mówi " nie mają już wina". Wesela w Ziemi Świętej trwały przez cały tydzień. Uczestniczyła w nich cała wieś i dlatego zużywano duże ilości wina. Teraz małżonkowie znaleźli się w kłopocie i Maryja po prostu mówi o tym Jezusowi.”


„Jeśli tak dobrze potrafimy zrozumieć zachowanie i słowa Maryi, tym trudniej przychodzi nam zrozumieć odpowiedź Jezusa. Nie podoba się nam już forma zwrócenia się: "niewiasto" - dlaczego nie mówi: matko? Zwrócenie się w takiej formie wskazuje na miejsce Maryi w dziejach zbawienia. Ona już wie z góry o godzinie ukrzyżowania, w której Jezus powie jej: niewiasto, oto syn twój - synu, oto matka twoja. Ona już wie o chwili, w której On uczyni kobietę, swoją matkę, matką wszystkich uczniów.

I odsyła nas do historii o stworzeniu Ewy: Adam jako człowiek, mimo całego bogactwa czuł się samotny w raju. Wtedy została stworzona Ewa i w ten sposób znalazł towarzyszkę, na którą czekał i którą nazwał słowem "niewiasta". Tak więc w Ewangelii św. Jana Maryja jest nową, prawdziwą niewiastą, jako towarzyszka Zbawiciela, jako nasza Matka: pozornie odrzucająca forma zwrócenia się wyraża wielkość jej misji.

Ale jeszcze mniej podoba się nam to, co później mówi Jezus w Kanie do Maryi: czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja? Chcielibyśmy zaoponować: masz z nią wiele zrobić. Ona dała ci ciało i krew, twoje ciało. I nie tylko ciało; nosiła cię, z serca wypowiadając swoje "tak" i z matczyną miłością wprowadzała cię i wcielała w życie, we wspólnotę Ludu Izraela. Jeśli tak rozmawiamy z Jezusem, jesteśmy już na drodze do zrozumienia jego odpowiedzi.”

„Wszystko to bowiem musi nam przypominać, że w Piśmie świętym istnieje paralela do dialogu, jaki prowadzi Maryja z Archaniołem Gabrielem i mówi mu: niech mi się stanie według twego słowa. Tę paralelę znajdziemy w liście do Hebrajczyków, który słowami Psalmu 40 opowiada nam o dialogu Ojca z Synem, zapowiadającym stanie się człowiekiem.

Mający przyjść na świat Syn mówi do Ojca: "ofiary ani daru nie chciałeś, aleś Mi utworzył ciało... Oto idę...abym spełnił wolę Twoją, Boże (Hebr 10,5-7; Ps 40,6-8]. "Tak" Syna - "oto idę abym spełnił wolę Twoją", i "tak" Maryi - "niech mi się stanie według twego słowa" - to podwójne "tak" staje się jednym "tak" i w ten sposób słowo staje się ciałem w Maryi. W tym podwójnym "tak" posłuszeństwo Syna przyjmuje ciało; Maria daje mu ciało. "Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto?" To, co ich najgłębiej łączy, to jest wypowiedziane przez oboje "tak", w którego zgodności wydarzyło się wcielenie. Do tego punktu ich najgłębszej wzajemnej jedności prowadzi Pan poprzez swoje słowo. Tam znajduje się rozwiązanie, we wspólnym "tak" wypowiedzianym wobec woli Ojca. Do tego punktu powinniśmy iść również i my - tam będzie odpowiedź na nasze pytania.”

Na tej podstawie rozumiemy również drugie zdanie z odpowiedzi Jezusa: Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja? Jezus nie kieruje się nigdy własną wolą - nigdy po to, by się podobać na zewnątrz. Postępuje zawsze według wskazań Ojca i właśnie to jednoczy Go z Maryją, gdyż tam, w tej jedności woli z Ojcem, pragnie ona złożyć również swoją prośbę. Dlatego w sposób zdumiewający po pozornie odmownej odpowiedzi Jezusa Maryja może po prostu powiedzieć sługom: "zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie". Jezus nie sprawia żadnych cudów, nie igra swoją władzą w sprawie właściwie czysto prywatnej. On sprawia znak, którym jest zapowiedziana godzina wesela, zjednoczenia Boga z człowiekiem.”

Źródło:
http://papiez.wiara.pl/?grupa=6&art=115 ... 6712&katg=

_________________
Codziennie jeden cytat z nauczania ojców Kościoła – blog:
http://ojcowiewiary.blogspot.com/


Cz gru 14, 2006 18:42
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Cytuj:
ja myślałem, że nawet swojego Syna ponad nikogo nie wywyższyj

Źle myślałeś. "Bóg wywyższył Go i dał mu imię które jest ponad wszelkie imię" i "dał mu imię na które ugnie się każde kolano"


Cz gru 14, 2006 21:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Annariel napisał(a):
A ja wcale nie pytałam, czy uważasz cierpienie za KARĘ. Pytałam, czy uważasz, że to dzieło Boga.


Z faktu, że Maryja cierpiała wnioskowałaś, że musiała być grzeszna. Powyższe przykłady pokazują, że niekoniecznie, bo mogła cierpieć na wskutek grzechów oprawców Jej Syna.

Cytuj:
Jak dla mnie to Jezus we fragmnecie o "błogosławionym łonie" chce powiedziec coś takiego:
NIE SZUKAJCIE CHWAŁY TAM GDZIE JEST TYLKO BOŻA ŁASKA. SZUKAJCIE JEJ TAM, GDZIE JEST ZASŁUGĄ CZŁOWIEKA.


No właśnie, a zasługa Maryi polega na tym, że była najwierniejsza Bogu i nie zdradziła go swoimi grzechami.

Cytuj:
czyli uważa, że niesłuszne jest otaczanie kultem kogoś, kto po prostu został czymś obdarowany (własnie OBDAROWANY ŁASKĄ (Łk 1, 28), przecież kwestia błednego tłumaczenia "łaski pełna" BYŁA tu już omawiana... :-( ). Powinno się raczej czcić tego, kto dobrze żyje.


Pełna łaski nie oznacza, że Bóg ją obdarzył łaską i ta automatycznie ją wypełniła, ale że ona na tą łaskę odpowiedziała i w pełni z niej skorzystała, nie marnując jej własnymi grzechami. Zresztą same słowa Gabriela "błogosławionaś" świadczą o wielkiej czci jaką anioł Ją odbarza. Podobnie jak, pominięte przez ciebie, słowa z Magnificat u Łukasza: "błogosławić mnie będą wszystkie narody".

Cytuj:
Cytuj:
No i co ma z tego niby wynikać? Jak wspomniałem powyżej Jezus uważa, że Maryi należy się wyjąktowa cześć nie dlatego, że została wybrana przez Boga, by być Jego matką, ale dlatego, że była jedyną w pełni wierną Bogu: "łaski pełną" (Łk 1, 28).

Naprawdę tak uważa? Skąd do wzięłaś?


Nie "wzięłaś" tylko "wziąłeś". :)

Stąd, że Jezus mówi, że najważniejsze są indywidualne zasługi, a nie same łaski, a to że Maryja uchroniła się od grzechu to również Jej zasługa.

_________________
www.onephoto.net


Cz gru 14, 2006 22:24
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Dam na to taka odpowiedź:
-ponieważ jest Matką Boga
-ponieważ jest Matką Kościoła ( jest Matką każdego człowieka)
-ponieważ jest Królową nieba i ziemii
-poniewaz jest Niepokalana
-poniewaz te wszystkie odpowiedzi potwierdza nauczanie Kościoła Katolickiego - w którym istnieje sukcesja apostolska.


Ojojojojjjjjjj powtórzę JESZCZE RAZ. "jeżeli Jezus mówi nam, że mamy się oceniać po swoim życiu (a nie dostąpionych łaskach), to dlaczego Maryja miałaby się cieszyć większym kultem od innych ludzi, którzy żyli równie cnotliwie? "

Bycie Matką itd. to właśnie taka łaska.

Cytuj:
Z faktu, że Maryja cierpiała wnioskowałaś, że musiała być grzeszna. Powyższe przykłady pokazują, że niekoniecznie, bo mogła cierpieć na wskutek grzechów oprawców Jej Syna.


Rozumiem, że nie odpowiesz na moje pytanie, czy cierpienie jest dziełem Boga?

Cytuj:
No właśnie, a zasługa Maryi polega na tym, że była najwierniejsza Bogu i nie zdradziła go swoimi grzechami.

Brawo. Wreszcie zrobiliśmy krok w dyskusji! Wreszcie ktoś zrozumiał, o co mi chodzi. Teraz tylko udowodnisz, że była "najwierniejsza" i przyznam Ci rację:))

( może już wiesz, że właśnie po to przywoływałam nieszczęsnego Maksymiliana, żeby zachwiać waszą wiarę w "najwierniejszość" Maryi)

Cytuj:
Pełna łaski nie oznacza, że Bóg ją obdarzył łaską i ta automatycznie ją wypełniła, ale że ona na tą łaskę odpowiedziała i w pełni z niej skorzystała, nie marnując jej własnymi grzechami. Zresztą same słowa Gabriela "błogosławionaś" świadczą o wielkiej czci jaką anioł Ją odbarza. Podobnie jak, pominięte przez ciebie, słowa z Magnificat u Łukasza: "błogosławić mnie będą wszystkie narody".


NIe chciałam się już po prostu rozwodzić nad tym, że u Mt to nie jest "błogosławić", ale "zwać błogosławioną" i jaką to czyni różnicę, żebym nie wyszła na skrupulanta....
A co do Twojej interpretacji "łaski pełna"- mógłbyś jakoś ją uargumentować? Bo ja np. powoływałam się na katolickie źródła (artykuł na opoka.pl )

Cytuj:
Stąd, że Jezus mówi, że najważniejsze są indywidualne zasługi, a nie same łaski, a to że Maryja uchroniła się od grzechu to również Jej zasługa.

Teraz to zaczynam mieć wątpliwości, czy Ty jesteś katolkiem. Przecież to wasz kościół mówi, że Maryja została uchroniona od grzechu pierworodnego przez wzgląd na przyszłe zasługi Chrystusa"?
Czyli brak tegoż grzechu to jej czy Jego zasługi?

A nawet jeżeli stwierdzisz, że to była jej zasługa ( bo Bóg wiedział, ze zgodzi się na macierzyństwo) to dlaczego Jezus róznicuje między 1. macierzyństwem a 2. indywidualnymi zasługami? W przypadku Maryi byłoby to różnicowanie między 1. macierzyństwaem a 2. MACIERZYŃSTWEM, a więc absurd!
Gdyby Jezusowi o to chodziło, powiedziałby pzrecież: Tak, jest ona błogosławioną, ale nie dlatego, że jest moją Matką, lecz dlatego, że posłuchała Boga.
Wszyscy wiemy, jak brzmiała prawdziwa odpowiedź na to pytanie.


Cz gru 14, 2006 23:13
Post 
Kosciol katolicki mowi, ze Maryja byla bez grzechu pierworodnego. Ale sama mogla grzeszyc (tak ja teoretycznie moglby grzeszyc Jezus), skoro byla czlowiekiem. My wierzymy, ze jej otwarcie na Boga i wspolpraca z Jego laska (ktora may wszyscy, ale nie wszyscy z nia wspolpracujemy), uchronila ja od grzechow.
Jesli chodzi o kwstie, kto stworzyl cierpieniem to na pewno poznamy odpowiedz po smierci, bo na razie mozemy sobie dyskutowac i powolywac sie na roznych ludzi, ale pewnosci nie mamy.
Jesli chodzi o bezgrzesznosc Maryi i jej cierpienie, to sie to przeciez nie wyklucza. Juz Symeon zapowiedzial jej , ze jej dusze przeniknie miecz.
A Jezus w takim razie nie cierpial? Przeciez jest Synem Boga i mogl nas zbawic bez cierpienia i wlasnej smierci. Ale my wszyscy cierpimy i "On stal sie podobny do nas we wszystkim oprocz grzechu". Tym bardziej Jego Matka byla poddana cierpieniu.


Pt gru 15, 2006 11:22
Post 
Cytuj:
(tak ja teoretycznie moglby grzeszyc Jezus),

Jezus nawet teoretycznie nie mógłby grzeszyć.

Cytuj:
My wierzymy, ze jej otwarcie na Boga i wspolpraca z Jego laska (ktora may wszyscy, ale nie wszyscy z nia wspolpracujemy), uchronila ja od grzechow.


No to mamy dwie wersje- 1. uchroniona przez wzgląd na zasługi własne 2. przez wzgląd na zasługi Chrystusa. Zdecydujcie się.

Ja odpowiem na obydwie wersje.

2. mogłoby to być logiczne, gdyby nie kwestia: co z innym ludźmi? Czemu oni nie zostali uchronieni przed grzechem?

1. Jeżeli przyjmniemy tą wersję, to inaczej mówimy: uważamy zasługi Maryi za największe z zasług żyjących ludzi ( w domyśle: gdyby ktoś miał takie zasługi jak ona, również zostałby uchroniny od grzechu, czyż nie?)


Pt gru 15, 2006 13:08
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Annariel napisał(a):
Cytuj:
Z faktu, że Maryja cierpiała wnioskowałaś, że musiała być grzeszna. Powyższe przykłady pokazują, że niekoniecznie, bo mogła cierpieć na wskutek grzechów oprawców Jej Syna.


Rozumiem, że nie odpowiesz na moje pytanie, czy cierpienie jest dziełem Boga?


Oczywiście, że nie jest. I ma się to do roli Maryi, jak piernik do wiatraka. Jezus też cierpiał i czy to umniejsza jego godność? :shock:

Prześledź na spokojnie wypowiedzi z tego forum, to zobaczysz, że poruszyłaś tą kwestię, bo chciałaś wykazać, że cierpienie Maryi jest wyrazem jej grzeszności. Powyżej wykazałem, że wcale nie musi tak być.

Cytuj:
Cytuj:
No właśnie, a zasługa Maryi polega na tym, że była najwierniejsza Bogu i nie zdradziła go swoimi grzechami.

Brawo. Wreszcie zrobiliśmy krok w dyskusji! Wreszcie ktoś zrozumiał, o co mi chodzi. Teraz tylko udowodnisz, że była "najwierniejsza" i przyznam Ci rację:))

( może już wiesz, że właśnie po to przywoływałam nieszczęsnego Maksymiliana, żeby zachwiać waszą wiarę w "najwierniejszość" Maryi)


Akurat o. Maksymilian darzył Maryję nadzwyczajną czcią, więc ten przykład to raczej ja mógłbym podać. ;)

A co do Jej wierności. To powiedz mi kto inny towarzyszył Jezusowi we wszystkich najważniejszych chwilach Jego życia: przy Wcieleniu i Narodzeniu, przy Jego pierwszym cudzie, w czasie Jego Pasji oraz przy grobie tuż po Jego Zmartwychwstaniu. Niekiedy Maryja sama inicjowała działanie Jezusa (jak w Kanie Galilejskiej), albo pozostawała wierna mimo pełnej świadomości bólu jaki ją za tą pełną wierność spotka (jak przy dramatycznym proroctwie Symeona).

Cytuj:
Cytuj:
Pełna łaski nie oznacza, że Bóg ją obdarzył łaską i ta automatycznie ją wypełniła, ale że ona na tą łaskę odpowiedziała i w pełni z niej skorzystała, nie marnując jej własnymi grzechami. Zresztą same słowa Gabriela "błogosławionaś" świadczą o wielkiej czci jaką anioł Ją odbarza. Podobnie jak, pominięte przez ciebie, słowa z Magnificat u Łukasza: "błogosławić mnie będą wszystkie narody".


NIe chciałam się już po prostu rozwodzić nad tym, że u Mt to nie jest "błogosławić", ale "zwać błogosławioną" i jaką to czyni różnicę, żebym nie wyszła na skrupulanta....
A co do Twojej interpretacji "łaski pełna"- mógłbyś jakoś ją uargumentować? Bo ja np. powoływałam się na katolickie źródła (artykuł na opoka.pl )


Jeżeli Maryja jest błogosławiona przez wszystkie narody, to znaczy, że ludzkość dostrzega Jej chwałę. Niestety ty się z "wszystkimi narodami" nie zgadzasz stąd ta pozbawiona znaczenia, semantyczna reinterpretacja. Tak się jednak składa, że w Biblii określenie błogosławiony odnosi się do wyjątkowej roli i zasługi ktoś posiada w oczach Boga. Widać to np. w dialogu Piotra z Jezusem:

Jezus zapytał ich: "A wy za kogo Mnie uważacie?". Odpowiedział Szymon Piotr: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga". Na to Jezus mu rzekł: "Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem. (Mt 13, 16-20)

Tak więc wyjątkową rolę Piotra w historii zbawienia, Jezus poprzedził nazwaniem go błogosławionym. O ile więc większa jest rola Maryi, skoro błogosławić Ją będą wszystkie narody!

I drugi fragment:

W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do pewnego miasta w [pokoleniu] Judy. Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. Wydała ona okrzyk i powiedziała: "Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona. A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie? Oto, skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie. Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane Ci od Pana". (Łk 1, 39-45)

Czyli Maryja jest błogosławiona wraz z Chrystusem, a Jej błogosławieństwo jest wynikiem jej własnej zasługi, jaką jest jej wielka wiara wobec Boga. :)

Warto by też nie uciekać od poszczególnych wydarzeń, które starasz się zbyć wygodnym milczeniem, a które wyraźnie ukazują Jej wyjątkową rolę. Jak choćby przykład wstawiennictwa w Kanie Galilejskiej rozpoczynający posługę Jezusa; mówienie przez Jezusa do Niej "niewiasto" (a nie jak się zwykło: "matko") ukazując Jej uniwersalne znaczenie; uczestniczenie we wszystkich ważnych wydarzeniach z życia Jezusa, w tym w szczególny sposób w Jego Męce, co przepowiedział Symeon; powierzenie Jej przez Jezusa Janowi, co ma jednoznaczny teologicznie charakter nadania jej macierzyństwu uniwersalnej roli; wraz z apostołami oczekiwanie w Wieczerniku na Zesłanie Ducha Świętego, itd.

Nie wspominając już o Tradycji Apostolskiej, która od początku darzyła Maryję szczególną czcią wśród świętych.


Cytuj:
Cytuj:
Stąd, że Jezus mówi, że najważniejsze są indywidualne zasługi, a nie same łaski, a to że Maryja uchroniła się od grzechu to również Jej zasługa.

Teraz to zaczynam mieć wątpliwości, czy Ty jesteś katolkiem. Przecież to wasz kościół mówi, że Maryja została uchroniona od grzechu pierworodnego przez wzgląd na przyszłe zasługi Chrystusa"?
Czyli brak tegoż grzechu to jej czy Jego zasługi?


Maryja została uchroniona dzięki przyszłym zasługom odkupieńczym Chrystusa, dlatego bo wykazywała największą z całego Stworzenia otwartość na tą łaskę. Zacznij wreszcie odróżniać przyczynę decyzji, od okoliczności, które umożliwiły jej realizację.

Cytuj:
A nawet jeżeli stwierdzisz, że to była jej zasługa ( bo Bóg wiedział, ze zgodzi się na macierzyństwo) to dlaczego Jezus róznicuje między 1. macierzyństwem a 2. indywidualnymi zasługami? W przypadku Maryi byłoby to różnicowanie między 1. macierzyństwaem a 2. MACIERZYŃSTWEM, a więc absurd!


Chyba się trochę zapętliłaś w swoim rozumowaniu.

Po pierwsze, Jezus nie różnicuje pomiędzy "macierzyństwem", a "własnymi zasługami", tylko wykazuje, że większą wartością jest wypełnianie Słowa Bożego niż same więzy rodzinne. Nie deprecjonuje też wcale chwały jaka na Maryję spływa w związku z tym, że jest Matką Boga i Dziewicą. Radzę odróżnić słowo "wartościowanie" od słowa "wykluczanie", bo to robi ogromną różnicę.

Po drugie, w przypadku Maryi byłaby to różnica między jej bezgrzeszną wiernością i wiarą, a łaskami, które w związku z tym Bóg ją obdarzył: m.in. Wieczne Dziewictwo i Boże Macierzyństwo.

Cytuj:
Gdyby Jezusowi o to chodziło, powiedziałby pzrecież: Tak, jest ona błogosławioną, ale nie dlatego, że jest moją Matką, lecz dlatego, że posłuchała Boga.
Wszyscy wiemy, jak brzmiała prawdziwa odpowiedź na to pytanie.


Sformuowanie "wiemy" niestety nie oddaje rzeczywistości. Ty uparcie, twierdzisz, łamiąc wszelkie zasady egzegezy biblijnej, że Jezus bagatelizował wartość Maryi w dziele zbawienia, podczas gdy jego zdanie jasno odnosiło się do Izraelitów i miało tylko i wyłącznie na celu pokazanie, że od więzów rodzinnych, ważniejsze są więzy wynikające z wypełniania woli Słowa Bożego.

_________________
www.onephoto.net


Pt gru 15, 2006 14:29
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Oczywiście, że nie jest. I ma się to do roli Maryi, jak piernik do wiatraka. Jezus też cierpiał i czy to umniejsza jego godność?

Prześledź na spokojnie wypowiedzi z tego forum, to zobaczysz, że poruszyłaś tą kwestię, bo chciałaś wykazać, że cierpienie Maryi jest wyrazem jej grzeszności. Powyżej wykazałem, że wcale nie musi tak być.

Znam ten wątek na pamięć:))
Oczywiście, że właśnie po to pisałam o cierpieniu Maryi. To wynika jednak z pewnej hmmmm teorii w filozofii chrześcijańskiej obecnej, której jednak udowadnianie zajęłoby tu za dużo czasu. Dlatego porzućmy ten wątek ( postaram się kiedyś założyć taki :"unde malum", to zrozumiesz, o co mi chodziło.

Cytuj:
Akurat o. Maksymilian darzył Maryję nadzwyczajną czcią, więc ten przykład to raczej ja mógłbym podać.

Znudził mi sie już ten biedny Maksymilian, którego staracie się obejść za wszelką cenę. Ja zaś proszę tylko o czytelne sformułowanie zdania, że większym było u Boga odpowiedzeniu Mu "tak" (przy zwiastowaniu), niż oddanie życia.

Cytuj:
A co do Jej wierności. To powiedz mi kto inny towarzyszył Jezusowi we wszystkich najważniejszych chwilach Jego życia: przy Wcieleniu i Narodzeniu, przy Jego pierwszym cudzie, w czasie Jego Pasji oraz przy grobie tuż po Jego Zmartwychwstaniu. Niekiedy Maryja sama inicjowała działanie Jezusa (jak w Kanie Galilejskiej), albo pozostawała wierna mimo pełnej świadomości bólu jaki ją za tą pełną wierność spotka (jak przy dramatycznym proroctwie Symeona).


Pisałeś, że była najwierniejsza Bogu, a nie własnemu Synowi. W tym kontekście ma to pewne znaczenie. Poza tym te argumenty na wierność są trochę naciagane:
1. jak mogłaby być nieobecna przy wcieleniu i narodzeniu (nie dzielmy włosa na czworo, skoro już wspomnieliśmy maryjne "tak")
2. przed cudem w Kanie Maryja miała pewne krótkie spięcie z Synem, który nie chciał aby wpływano na Jego decyzje.
3. jako pierwszej Jezus ukazał się Marii Magdalenie ( o której też Pismo mówi chyba więcej niż o Matce)
4. Jezus robi też wyrzuty "rodzicom", że nie rozumieją Go (Na ten widok zdziwili się bardzo, a Jego Matka rzekła do Niego: «Synu, czemuś nam to uczynił? Oto ojciec Twój i ja z bólem serca szukaliśmy Ciebie». Lecz On im odpowiedział: «Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy16 do mego Ojca?» Oni jednak nie zrozumieli tego, co im powiedział. )
5. uwaza też, że Jego prawdziwa rodzina to ci, którzy Go słuchają. W ten sposób zaryswuje zupełnie nowe więzy pokrewieństwa między sobą a innymi ludźmi (ON a Oblubienica-Kościół)
6. wg Mateusza, Marka i Łukasza, Matka Jezusa nie poszła do Jego grobu.
7. pod krzyżem również, oprócz Jana, nie wymieniają jej ewangeliści
Tak więc te teorie o byciu "najwierniejszą" sa nieco wydumane.


Cytuj:
Jeżeli Maryja jest błogosławiona przez wszystkie narody, to znaczy, że ludzkość dostrzega Jej chwałę. Niestety ty się z "wszystkimi narodami" nie zgadzasz stąd ta pozbawiona znaczenia, semantyczna reinterpretacja. Tak się jednak składa, że w Biblii określenie błogosławiony odnosi się do wyjątkowej roli i zasługi ktoś posiada w oczach Boga. Widać to np. w dialogu Piotra z Jezusem:

Jezus zapytał ich: "A wy za kogo Mnie uważacie?". Odpowiedział Szymon Piotr: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga". Na to Jezus mu rzekł: "Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem. (Mt 13, 16-20)

Tak więc wyjątkową rolę Piotra w historii zbawienia, Jezus poprzedził nazwaniem go błogosławionym. O ile więc większa jest rola Maryi, skoro błogosławić Ją będą wszystkie narody!

I drugi fragment:

W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do pewnego miasta w [pokoleniu] Judy. Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. Wydała ona okrzyk i powiedziała: "Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona. A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie? Oto, skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie. Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane Ci od Pana". (Łk 1, 39-45)

Czyli Maryja jest błogosławiona wraz z Chrystusem, a Jej błogosławieństwo jest wynikiem jej własnej zasługi, jaką jest jej wielka wiara wobec Boga.

Ale co Ty z tą "błogosławioną"? Przecież to znaczy po prostu "szczęśliwa", a tego nikt jej nie odmawia.

Cytuj:
Maryja została uchroniona dzięki przyszłym zasługom odkupieńczym Chrystusa, dlatego bo wykazywała największą z całego Stworzenia otwartość na tą łaskę. Zacznij wreszcie odróżniać przyczynę decyzji, od okoliczności, które umożliwiły jej realizację.

W takim razie to, ze my nie jesteśmy uwolnieni od grzechu, jest naszą winą (gdybyśmy wykazali większą otwartość na łaskę, postąpionio by z nami tak samo). Czy tak?

Cytuj:
Chyba się trochę zapętliłaś w swoim rozumowaniu.

Wybacz, ale muszę dyskutować na dwa frony. Jedni z was twierdzą, że Maryja musiała być "bez grzechu poczęta", bo inaczej Bóg nie mógł by się narodzić...
Inni, w tym Ty, twierdzą, że została uwolniona z grzechu przez wzgląd na swoje zasługi, (niezwiązane z macierzyństwem?)


Pt gru 15, 2006 15:02
Post 
Maryja rowniez oddala zycie Bogu.
To Bog decyduje kiedy czlowiek umrze, i Bog zadecydowal o tym aby przyjac ofiare zycia sw. Maksymiliana wlasnie w tym a nie innym czasie. Mogl uchronic swietegop przed ta smiercia lecz mialo to byc swiadectwo dla innych ludzi.
Bog zadecydowal kiedy zabierze do Nieba Maryje. Ona oddala sie Bogu cala, i jezeli plan Boga co do Maryi bylby inny, zabaral by Ja do nieba w inny sposob i w innym czasie.

Annariel, chyba w inny sposob rozumiesz co oznacza oddanie zycie Bogu.
Maryja je oddala juz przy pierwszym swoim "Fiat".


Pt gru 15, 2006 16:03
Post 
Annariel napisał(a):
Cytuj:
(tak ja teoretycznie moglby grzeszyc Jezus),

Jezus nawet teoretycznie nie mógłby grzeszyć.

Cytuj:
My wierzymy, ze jej otwarcie na Boga i wspolpraca z Jego laska (ktora may wszyscy, ale nie wszyscy z nia wspolpracujemy), uchronila ja od grzechow.


No to mamy dwie wersje- 1. uchroniona przez wzgląd na zasługi własne 2. przez wzgląd na zasługi Chrystusa. Zdecydujcie się.

Ja odpowiem na obydwie wersje.

2. mogłoby to być logiczne, gdyby nie kwestia: co z innym ludźmi? Czemu oni nie zostali uchronieni przed grzechem?

1. Jeżeli przyjmniemy tą wersję, to inaczej mówimy: uważamy zasługi Maryi za największe z zasług żyjących ludzi ( w domyśle: gdyby ktoś miał takie zasługi jak ona, również zostałby uchroniny od grzechu, czyż nie?)


Oczywiscie masz racje, ze Jezus nawet teoretycznie iie mogl grzeszyc, bo bylby w sprzecznosci z samym soba. :)
Moze rozroznimy dwa pojecia:
grzechu pierworodnego
i grzechu jako takiego.
Sa rozne teorie na temat grzechu pierworodnego, ktory mamy "w spadku" po Adamie i Ewie. Ostatnio czytalam, ze egoizm jest grzechem pierworodnym i ze egoizm lezy u podstaw kazdego grzechu. Cos w tym chyba jest.
Maryja jest bez grzechu pierworodnego przez zaslugi swojego Syna (na ile my to mozemy zrozumiec). Inne grzechy byly mozliwe, ale ich nie popelnila (pelna laski).

Jesli chodzi o bycie najwierniejsza w twoim kolejnym poscie, to mysle, ze Pan Bog nie oczekuje od nas , zebysmy wszystko od razu rozumieli i postepowali "bezblednie", ale moze pamietasz, ze grzechem jest "swiadome i dobrowolne postepowanie wbrew woli Boga". W tych scenach, ktore przytoczyles, czegos takiego nie widze. Maryja tez nie byla "wszechwiedzaca" i wielu rzeczy nie rozumiala, ale je przyjmowala i "rozwazala w swoim sercu".

Oczywiscie mozesz wyciac z Biblii teksty, ktory tobie sie nie podobaja: "oto bowiem odtad slawic mnie beda wszystkie pokolenia, gdyz wielkie rzeczy uczynil mi Wszechmocny". Mozesz nie szanowac Maryi, choc nie wiem, co na to jej Syn, jezeli bedziesz ja obrazal.


Pt gru 15, 2006 16:14
Post 
BARDZO PROSZĘ O NIEUZYWANIE BŁĘDNEGO SFORMUŁOWANIA "ŁASKI PEŁNA". Strony (katolickie) na których udowodniona jest błędność tego sformułowania, podawałam już wcześniej.

Cytuj:
Moze rozroznimy dwa pojecia:
grzechu pierworodnego
i grzechu jako takiego.
Sa rozne teorie na temat grzechu pierworodnego, ktory mamy "w spadku" po Adamie i Ewie. Ostatnio czytalam, ze egoizm jest grzechem pierworodnym i ze egoizm lezy u podstaw kazdego grzechu. Cos w tym chyba jest.
Maryja jest bez grzechu pierworodnego przez zaslugi swojego Syna (na ile my to mozemy zrozumiec). Inne grzechy byly mozliwe, ale ich nie popelnila (pelna laski).

A po co? Po co mamy rozróżniać? Wstaw sobie do ostatniego zdania, które powiedziałam (od tąd: "1. Jeżeli przyjmniemy tą wersję, to inaczej mówimy: uważamy zasługi Maryi za największe z zasług żyjących ludzi ( w domyśle: gdyby ktoś miał takie zasługi jak ona, również zostałby uchroniny od grzechu, czyż nie?)") zamiast "gzrech" --- "grzech pierworodny", a wyjdzie na to samo.

Cytuj:
Jesli chodzi o bycie najwierniejsza w twoim kolejnym poscie, to mysle, ze Pan Bog nie oczekuje od nas , zebysmy wszystko od razu rozumieli i postepowali "bezblednie", ale moze pamietasz, ze grzechem jest "swiadome i dobrowolne postepowanie wbrew woli Boga". W tych scenach, ktore przytoczyles, czegos takiego nie widze. Maryja tez nie byla "wszechwiedzaca" i wielu rzeczy nie rozumiala, ale je przyjmowala i "rozwazala w swoim sercu".

Nie, Bóg tego na pewno nie wymaga. Ale to dziwne, żeby nazywać hnajbliższym Bogu i najwierniejszym tego, kto wielu bożych rozkazów nie rozumiał.

Cytuj:
"oto bowiem odtad slawic mnie beda wszystkie pokolenia, gdyz wielkie rzeczy uczynil mi Wszechmocny".

Cóż z tego?

Cytuj:
Mozesz nie szanowac Maryi, choc nie wiem, co na to jej Syn, jezeli bedziesz ja obrazal.

Staram się szanować każdego człowieka.

Lucyno, nie potrafę uchwycić miejsca, w którym Twój post odnosiłby się do mojego.


Pt gru 15, 2006 16:28
Post 
Jest to fragment artykulu Jacka Salij OP
"DLACZEGO CZCIMY MATKĘ BOŻĄ?"

(zachecam do przeczytania calosci bo wiele on wyjasnia dlaczego prostestanci maja inni od katolikow stosunek do Matki Bozej).

...........................................................................................................
Warto też sobie uświadomić ideologiczne powody, dla których skrajni protestanci próbują minimalizować sens macierzyńskiej posługi Maryi wobec Syna Bożego. Otóż teologicznie rzecz biorąc, u źródeł protestantyzmu leży potężne zafascynowanie się tajemnicą łaski Bożej. Już twórcy Reformacji, Luter i Kalwin, głosili z całą mocą, że albo nasze zbawienie jest całkowitym dziełem łaski, albo też w ogóle nie będziemy zbawieni. Prawdę tę jednak (którą w całej pełni wyznaje również Kościół katolicki) niektórzy protestanci objaśniają w taki sposób, że prowadzi ich to do odrzucenia samej nawet możliwości współpracy człowieka z łaską. Wynika to z lęku, że mówienie o współpracy z łaską mogłoby podważyć prawdę o całkowitej darmowości zbawienia.

Jednak nauka Pisma Świętego, za którą idzie Kościół katolicki, jest inna. Rzecz jasna, że całkowitą przyczyną naszego zbawienia jest łaska Boża. Ale łaski udziela nam Ten sam, który nas stworzył; stworzył zaś nas osobami. Zatem potrzeba wolności oraz poczucie odpowiedzialności za siebie i za innych nie jest naszą fanaberią, są to uzdolnienia wszczepione nam przez samego Stwórcę. Również swojej łaski udziela On nam jako osobom zdolnym do przyjęcia jej w sposób wolny oraz zdolnym do podjęcia z nią współpracy. Oczywiście, nie jest tak, że człowiek dąży do Boga i do zbawienia częściowo dzięki łasce, a częściowo o własnych siłach. Jeśli rzeczywiście przybliżamy się do zbawienia, dzieje się to całkowicie dzięki łasce. Nasza bowiem współpraca z łaską zarówno swoje źródło ma w łasce, jak dokonuje się w jej przestrzeni.

Otóż chrześcijanin, który tej prawdy Bożej nie widzi, będzie instynktownie odrzucał ewangeliczne przesłanie o miejscu Maryi w dziele naszego zbawienia. Maryję bowiem Ewangelia przedstawia jako "pełną łaski" (Łk 1,28), która okazała się idealną Współpracownicą obdarzającego Ją Boga. Słowa: "Oto ja służebnica Pańska, niech mi się stanie według twego słowa" (Łk 1,38), świadczą przecież o tym, że Boże macierzyństwo -- które było dla Niej łaską absolutnie nie zasłużoną -- wybrała w pełnej wolności. Jej wiara, w jakiej stała się Matką Syna Bożego, leży u podstaw ludu Nowego Przymierza, podobnie jak z wiary Abrahama Bóg wyprowadził Sobie lud Przymierza Starego. Ludzie, krytykujący naszą religijną fascynację Osobą Maryi, nie zauważają tego, że ma ona początek w Ewangelii. Przecież to w Ewangelii napisano o Niej: "Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła!" (Łk 1,45) I również w Ewangelii czytamy słowa: "Oto bowiem błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia!" (Łk 1,48)

calosc artykulu jest na str.
http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_46.htm


Pt gru 15, 2006 17:02
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL