Zauwazcie jedno, narzucacie to o czym ma byc dyskusja, a kiedy ona sie rozwija to zrozumialym jest to, ze dotyka calosci osoby Maryi.
Nie jestesmy na sympozjum maryjnym, ktore ma na celu tylko branie Biblii pod uwage.
Tematem jest ostatni film o Maryi, a nie to, co na Jej temat mowi Biblia.

Swietnie Lucyno, ze przytoczyłas słowa JPII...bo tam nic nie ma o jej domniemanych "objawieniach" i to nie one były przyczyna jej beatyfikacji.
Gdyż włąsnie z nimi były najwieksze problemy, od kiedy to odkryto, że Klemens Brentano nieźle je upiekszał.

Nie powołuj sie więc na tak mizerne argumenty....a Mel Gibson! No cóż, nigdy nie byłem jego fanem

Dobrze, Lucyno. Nie staraj się tylko sprawiać wrażenia, jakobyś się odnosiła do moich argumentów. Nie robisz tego.

"Pasja" Gibsona jak i "Narodzenie " jako jedne z niewielu filmow zostaly pokazane na Watykanie i byly bardzo dobrze przyjete.

"Pasje" obejrzal ze wzrszeniem Jan Pawel II, to tez o czyms swiadczy.

Nie trzeba byc kogos fanem aby docenic rzetelnosc w jego pracy.

Tolkien, czyz bys myslal, ze nie wiem, co jest brane pod uwage przy beatyfikacji?! Swietosc zycia czlowieka.
Wiec po co te uwagi?!

Prosze napisz, kto odkryl, ze Klemens Brentano upiekszał slowa bl. K. Emmerich.


Przeciez to, o czym Annariel pisze ze " Niepokalane poczęcie nie da sie pogodzic z resztą Objawienia" sama sobie nie wymyslila.
Wierzy w to, co wymysli czlowiek, a dziwi sie, ze my wierzymy w to czego naucza KK.

Annariel, bardzo prosze napisz jeszcze raz krotko dlaczego wg Twojej wiary
Niepokalane poczęcie nie da sie pogodzic z resztą Objawienia.

Sama wspomnialas o sw Maksymilianie, dlatego i ja o nim napisalam. Ale Jego maryjnosc tez pewnie Ci sie nie podoba, nieprawdaz?

p.s jakiego jestes wyznania?

To fakt, a kto odkrył? Ci którzy prowadzili proces beatyfikacyjny. Nazwisk niestety ci nie podam, zapytaj w Watykanie

Wybacz, Lucyno, ale nie będę robić syntezy. Po prostu musisz sobie przejrzeć ten wątek.

Wspomniałam o Maksymilianie.....proszę, przeczytaj to, co napisałam, UWAZNIE.

Moja religijność jest w dużej mierze zbodwana na teologii C.S.Lewisa- anglikańskiego filozofa religii (nie wiem, czy to dobre określenie)

tolkien , wiec aby bylo wszystko jasne przytoczmy caly artykul, na ktory sie powolales.

Daje on duzo do myslenia.

http://www.kosciol.pl/article.php?story ... 2015132992

Ale to wszystko na marginiesie aby nie uciekac w inny temat.


Tolkien, jezeli jestes katolikiem, to powininies pomoc wytlumaczyc Annariel te wazkie sprawy dotyczace Niepokalanego Poczecia.

Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, błogosławiona jesteś między niewiastami.

Jak naczynie wypełnione woda tak, ze już nic więcej sie nie zmieści, tak Maryja była pełna łaski i była błogosławiona pomiędzy wszystkimi niewiastami, a więc wyjątkiem. Te słowa wypowiedział Anioł zanim jeszcze Maryja stała się brzemienna i one sa dla mnie świadectwem jej niepokalanej natury.

Lucyno

Z całą pewnościa nie będe sie opierał na niepewnych źródłach jakimi sa rzekome objawienia bł. Emmerich

Ale przeciez C.S.Lewis nie stworzyl wlasnego kosciola, a po drugie nie zapominajmy komu zawdziecza on swoje nawrocenie, byl nim przeciez katolik J. R. R. Tolkien (chyba, ze o innym C.S. Lewis myslimy).

Dzięki, dzięki. Wiesz, Tolkien, Lewis- moi ulubieni pisarze, znam ich historię Nie martw się, nie zapomnę. Ale- cóż z tego, że Tolkien był katolikiem? (jezeli już mamy być tacy dokładni, to pewnie bliżej by mu było do lefebrystów, niż do np. JPII)?

tolkien- o sformułowaniu "pełna łaski" i o jego błędności (błąd w tłumaczeniu) chyba już pisano, nawet w tym wątku. Zdanie to oznacza "obdarowana łaską" a ta formuła była stosowana w Pismie nie tylko do Maryi, o ile się nie mylę.

tolkien, zobacz : http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MR/zdrowas3.html

"Greetings, you who are highly favored! The Lord is with you."
"Greetings, favored one! The Lord is with you."
"Greetings, you who are highly favored! The Lord is with you."

«Salve, o grandemente favorita, il Signore è con te; tu sei benedetta fra le donne»
Te saludo,* tú que has recibido el favor de Dios!

»Sei gegrüßt, Maria! Gott ist mit dir! Er hat dich unter allen Frauen auserwählt.« ---???

No to rzeczywiście się nie dogadamy, bo dla mnie jest oczywiste, że śmierć i cierpienie to dwie różne sprawy. Czasem śmierć jest wręcz uwolnieniem od cierpienia, np. dla samobójcy lub torturowanego więźnia. Śmierć budzi natomiast niepokój i strach, bo jest nieuniknioną, zagadką ludzkiej egzystencji. Wiesz, że umrzesz, ale nigdy nie masz pewności co się z tobą stanie później. Dlatego śmierć jest zawsze, w pewnym sensie, skokiem w ciemność, a Księga Mądrości mówi o tym, że ten skok nie jest dzielem bożym i tylko niesprawiedliwi powinni się go obawiać.



Nie ja uważam, że jak ktoś cierpi to wcale nie znaczy, że jest to kara za jego własne grzechy, tylko np. efekt grzechów innych ludzi co wyraźnie pokazuje np. Księga Hioba. Dlatego to, że Maryja cierpi nie znaczy, że jest grzeszna, ale, że ci którzy ją ranią są grzeszni i w tym sensie jej cierpienie jest efektem grzechu. Podam dla przykładu dwie historyjki. Jedną komiczną, drugą tragiczną:

Cierpienie jako skutek własnych grzechów:

W średniowieczu metropolitą krakowskim był niejaki Zawisza z Kurozwęk. Biskup znany był z tego, że miał słabość do wieśniaczek. Pewnego dnia wieśniczka ukryła się na strychu, biskup wspiął się za nią po drabinie, ale tak mu się spieszyło, że zleciał i złamał sobie kręgosłup.

Cierpienie jako skutek cudzych grzechów:

Drugi przykład. Św. Szczepan. Dał się brutalnie pobić i ukamieniować. Umierał w mękach, dlatego bo chciał być wierny wierze chrześcijańskiej. W swoim ogromnym cierpieniu błagał Boga, by przebaczył jego oprawcom.

Widzisz różnicę? Do której kategorii zaliczyłbyś cierpienie Maryi pod krzyżem?



Zgadza się i to właśnie świadomość jej bezgrzeszności jest główną przyczyną Jej chwały. Jezus w ogóle stara się zwrócić uwagę, że to nie łaski dane od Boga są powodem do dumy, ale podążanie drogą, która prowadzi do zbawienia (np. Łk 10, 17-20).



Co nie znaczy, że byli równie wierni Bogu, co Ona, i że zostali otoczeni podobną chwałą.



No i co ma z tego niby wynikać? Jak wspomniałem powyżej Jezus uważa, że Maryi należy się wyjąktowa cześć nie dlatego, że została wybrana przez Boga, by być Jego matką, ale dlatego, że była jedyną w pełni wierną Bogu: "łaski pełną" (Łk 1, 28). To wyróżniało Ją od innych ludzi. Twierdzenie, że kult maryjny jest sprzeczny z Biblią jest nieprawdziwe. Wystarczy popatrzeć na Magnificat, w którym Biblia wkłada w usta Maryi słowa: "Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia" (Łk 1, 48). Albo na cud w Kanie Galilejskiej (J 2, 1-12), który jest ewidentnym przykładem skutecznego wstawiennictwa Maryi: Jezus najpierw się opiera, ale ulega pod wpływem wstawiennictwa Maryi i dokonuje swojego pierwszego cudu.



Oczywiście, że można porównać. Podobnie jak życie wielu świętych można porównąc do życia Chrystusa. Czy wynika z tego, że so oni równi Jezusowi?

A ja wcale nie pytałam, czy uważasz cierpienie za KARĘ. Pytałam, czy uważasz, że to dzieło Boga.



Jak dla mnie to Jezus we fragmnecie o "błogosławionym łonie" chce powiedziec coś takiego:
NIE SZUKAJCIE CHWAŁY TAM GDZIE JEST TYLKO BOŻA ŁASKA. SZUKAJCIE JEJ TAM, GDZIE JEST ZASŁUGĄ CZŁOWIEKA.

czyli uważa, że niesłuszne jest otaczanie kultem kogoś, kto po prostu został czymś obdarowany (własnie OBDAROWANY ŁASKĄ (Łk 1, 28), przecież kwestia błednego tłumaczenia "łaski pełna" BYŁA tu już omawiana... ). Powinno się raczej czcić tego, kto dobrze żyje.

Naprawdę tak uważa? Skąd do wzięłaś?

Choć to raczej nie poważane przeze mnie źródło, w tej sprawie wyopwiada się nader kompetentnie:

(racjonalista.pl)

Autor tekstu: Jerzy Sędziak; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3452
I. Scena rozmowy Jezusa z matką w czasie wesela w Kanie Galilejskiej
Werset ewangelii Jana (2,4) tłumaczony jest w dwudziestu wybranych przeze mnie Bibliach (dwóch polskich i osiemnastu angielskich) w następujący sposób:

Oto tłumaczenia według których Jezus mówi że dokonanie cudu (to znaczy przemiana wody w wino) to jest tylko jego sprawa:

1. Polska Biblia protestancka z 1980 roku
"Czego chcesz ode mnie niewiasto? Jeszcze nie nadeszła godzina moja"
Najwyraźniej chce tutaj powiedzieć matce 'odczep się ode mnie'. Ale to jakoś nie wypada, więc używa formy nieco grzeczniejszej.

2. New International Version (NIV)
"Droga kobieto, dlaczego wciągasz mnie w to? Jeszcze nie przyszedł mój czas".

3. King James Version (KJV)
"Co ja mam z tobą, Kobieto? moja godzina jeszcze nie przyszła".

4. English Standard Version (ESV)
"Kobieto, co to ma wspólnego ze mną? Moja godzina jeszcze nie przyszła.

5. Contemporary English Version (CEV)
Matko, mój czas jeszcze nie przyszedł. Nie powinnaś mi mówić co mam robić".

6. 21st Century King James Version (KJ21)
"Kobieto, co ja mam z tobą? Moja godzina jeszcze nie przyszła".

7. American Standard Version (ASV)
"Kobieto, co ja mam wspólnego z tobą? moja godzina jeszcze nie przyszła".

8. Worldwide English (New Testament) (WE)
"Kobieto, dlaczego mi to mówisz? To nie jest jeszcze pora, abym zaczął coś robić".

9. Darby Translation (DARBY)
"Co ja mam z tobą wspólnego, kobieto? moja godzina jeszcze nie przyszła".

10. Wycliffe New Testament (WYC)
"Co tobie i mnie, kobieto? moja godzina jeszcze nie przyszła".

11. New International Reader's Version (NIRV)
"Droga kobieto, dlaczego mnie w to wciągasz? - odpowiedział Jezus. Mój czas jeszcze nie przyszedł".

12. New International Version — UK (NIV-UK)
"Droga kobieto, dlaczego mnie w to wciągasz? - odpowiedział Jezus. Mój czas jeszcze nie przyszedł".

13. Amplified Bible (AMP)
"(Droga) kobieto, co tobie lub Mnie do tego? Co my mamy ze sobą wspólnego? Pozostaw tę sprawę mnie. Mój czas jeszcze nie przyszedł".

14. New King James Version (NKJV)
"Kobieto, co twoje sprawy mają wspólnego z moimi? Moja godzina jeszcze nie przyszła".

Oto tłumaczenia według których Jezus mówi że dokonanie cudu (to znaczy przemiana wody w wino) to jest ich wspólna sprawa:

1. Polska Biblia Tysiąclecia
"Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto. Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja?"

Tutaj matka ma równorzędną misję do spełnienia co syn. Co więcej, on się jej pyta jako swojej 'szefowej' czy już przyszła jego godzina, aby mu dała znak że może już działać.

Przypis na dole stronicy Biblii, pisany maczkiem, mówi że może to jednak oznaczać co innego (por. Mat. . Przypisów, jak wiemy, wielu ludzi nie czyta.