Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 01, 2021 1:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 bluźniercze Nativity Story 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Annariel napisał(a):
Ja zaś proszę tylko o czytelne sformułowanie zdania, że większym było u Boga odpowiedzeniu Mu "tak" (przy zwiastowaniu), niż oddanie życia.


Jej zasługa była większą zasługą bo ona nie tylko oddała mu swoje życie, ale nie zaprzeczyła temu oddaniu żadnym grzechem, a o. Maksymilian jak każdy z nas też grzeszył.

Cytuj:
Pisałeś, że była najwierniejsza Bogu, a nie własnemu Synowi. W tym kontekście ma to pewne znaczenie.


A Syn nie jest Bogiem? :shock:

Cytuj:
1. jak mogłaby być nieobecna przy wcieleniu i narodzeniu (nie dzielmy włosa na czworo, skoro już wspomnieliśmy maryjne "tak")


Umiejętne odwracanie kota ogonem, mające odwrócić uwagę od faktu, że Maryja jako jedyna była obecna we wszystkich ważnych zdarzeniach w życiu Jezusa. :)

Cytuj:
2. przed cudem w Kanie Maryja miała pewne krótkie spięcie z Synem, który nie chciał aby wpływano na Jego decyzje.


Jezus na początku nie chce dokonywać cudu i to właśnie świadczy o wielkim znaczeniu Maryi, ponieważ to dzięki jej wstawiennictwu zmienia zdanie i rozpoczyna okres czynienia cudów na Ziemi.

Cytuj:
3. jako pierwszej Jezus ukazał się Marii Magdalenie ( o której też Pismo mówi chyba więcej niż o Matce)


Ewangeliści używają liczby mnogiej. A jedno nie wyklucza więc drugiego.

Cytuj:
4. Jezus robi też wyrzuty "rodzicom", że nie rozumieją Go


No i? W porównania to najbardziej zorientowanego wśród apostołów Piotra, którego Jezus nazwał szatanem, to te "wyrzuty" wyglądają dość niewinnie. A ja nigdy nie twierdziłem, że Maryja była wszechwiedząca.

Cytuj:
5. uwaza też, że Jego prawdziwa rodzina to ci, którzy Go słuchają. W ten sposób zaryswuje zupełnie nowe więzy pokrewieństwa między sobą a innymi ludźmi (ON a Oblubienica-Kościół)


Odgrzewasz stare kasztany. :)

Już pisałem, że nie umniejszał wtedy roli swej Matki, ale ukazywał, że od więzów rodzinnych ważniejsza jest wspólnota wypełniających Słowo Boże.

Cytuj:
6. wg Mateusza, Marka i Łukasza, Matka Jezusa nie poszła do Jego grobu.


Nie widzę przyczyny, dla której należałoby deprecojonować niesynoptyczną Ewangelię Św. Jana.

Cytuj:
7. pod krzyżem również, oprócz Jana, nie wymieniają jej ewangeliści


No i? Jeśli Nie wymieniają to nie znaczy, że jej nie ma! Zwłaszcza, że Jan bardzo wyraźnie o niej wspomina. Ewangelia Janowa w wielu miejscach zawiera fragmenty nie wspomniane prze synoptyków, więc zgodnie z twoją logiką należałoby wszystkie te fragmety wyrzucić do kosza. Właśnie po to mamy 4 Ewangelie, a nie jedną, byśmy mogli zobaczyć jak różne spojrzenia i spostrzeżenia się uzupełniają. Czy optujesz za tym żeby wykluczyć Ewangelię Sw. Jana z kręgu ksiąg biblijnych? :shock:

Cytuj:
Ale co Ty z tą "błogosławioną"? Przecież to znaczy po prostu "szczęśliwa", a tego nikt jej nie odmawia.


To w takim razie co znaczy sformuowanie: "błogosławić mnie będą wszystkie narody"? "Uszczęśliwiać mnie będą wszystkie narody"? Przecież to bez sensu.

A tak poza tym, co z faktem, że św. Elżbieta wyraźnie odnosi się do zasług Maryi (wielkiej wiary), których wg ciebie Jej brak. :)

_________________
www.onephoto.net


Pt gru 15, 2006 17:35
Zobacz profil
Post 
Annariel napisał(a):
Nie, Bóg tego na pewno nie wymaga. Ale to dziwne, żeby nazywać hnajbliższym Bogu i najwierniejszym tego, kto wielu bożych rozkazów nie rozumiał.


Dyskusja robi sie zawzieta i oczywiscie nikt ciebie nie przekona, bo i tak wiesz lepiej :x
A czy ty rozumiesz wszystkie Boze rozkazy? Czy w ogole ktos z ludzi wszystko zrozumial, co Boga dotyczy? Juz sw. Augustyn zrozumial, ze oceanu do malego zaglebienia nie przeleje. Bedziemy miec cala wiecznosc, zeby sie dowiedziec (a nie domyslic) tego, co Bog chce nam przekazac. Juz Jezus powiedzial, ze "wiele ma jeszcze do powiedzenia, ale teraz tego nie mozecie zniesc. " Dlatego przyslal nam Pocieszyciela, ktory nas dalej bedzie uczyl.
Jesli chodzi moja ostatnia uwage (szacunek do Matki Jezusa), to ma on pewien zwiazek z powiedzeniem: "Jezeli nie wiesz jak sie zachowac, to zachowuj sie przyzwoicie".
Jezus sam wybral sobie Matke. Jezus byl poddany Maryi i Jozefowi. Zachowywal (wlasne) przykazanie: Czcij ojca swego i matke swoja.
Mozna sie klocic o to, czy pod krzyzem dal ja tylko Janowi za Matke, czy nam wszystkim, ale jesli Aniol nie mial obiekcji powiedziec do Maryi : "Zdrowas Maryjo, laskis pelna, Pan z Toba itd" (prosze sie nie klocic o tlumaczenie), to i ja nie mam takich obiekcji. A jesli prosze Ja o wstawiennictwo: "Modl sie za nami", to w niczym nie uwlaczam Bogu (wierze w swietych obcowanie).
Na prosbe Maryi dokonal pierwszego cudu, dlaczego mam nie ufac, ze Jej wstawiennictwo u Syna i teraz jest pomocne?
A artykul, ktory przytoczyla Lucyna tez troche problem naswietla.


Pt gru 15, 2006 19:24
Post 
Cytuj:
Cytat:
Pisałeś, że była najwierniejsza Bogu, a nie własnemu Synowi. W tym kontekście ma to pewne znaczenie.


A Syn nie jest Bogiem?

Błagam, błagam- myślmy. Chodziło mi o to, że było to uczucie macierzyństwa, a nie oddania Bogu....

Cytuj:
Jej zasługa była większą zasługą bo ona nie tylko oddała mu swoje życie, ale nie zaprzeczyła temu oddaniu żadnym grzechem, a o. Maksymilian jak każdy z nas też grzeszył.

Logika...Jezeli chcesz udowadniać prawdziwość tego dogmatu, nie możesz się powoływać na to...co mówi sam dogamat!

Cytuj:
Umiejętne odwracanie kota ogonem, mające odwrócić uwagę od faktu, że Maryja jako jedyna była obecna we wszystkich ważnych zdarzeniach w życiu Jezusa.

a zmartwychwstanie? a pogzreb? a ( pzrede wszystkim) CO Z TEGO WYNIKA? Przecież była Matką, więc była obecna przy typowych pzrejawach życia rodzinnego, ale nie była przy tym, co dla jezusa było najważniejsze - Wtedy przyszli do Niego Jego Matka i bracia, lecz nie mogli dostać się do Niego z powodu tłumu. Oznajmiono Mu: «Twoja Matka i bracia stoją na dworze i chcą się widzieć z Tobą». Lecz On im odpowiedział: «Moją matką i moimi braćmi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i wypełniają je».

Cytuj:
Jezus na początku nie chce dokonywać cudu i to właśnie świadczy o wielkim znaczeniu Maryi, ponieważ to dzięki jej wstawiennictwu zmienia zdanie i rozpoczyna okres czynienia cudów na Ziemi.

Aha, zrozumiałam naukę katolicką. Bóg nie chciał, ale zachciał. Jaki to proste.

Cytuj:
Ewangeliści używają liczby mnogiej. A jedno nie wyklucza więc drugiego.

Owszem , nie wyklucza ( gdzie niby jest ta liczba mnoga?). Teraz będziemy prowadzić egzegezę co nie jest wykluczone, jest potwierdzone, tak? Bo słyszałam, że Matka BYŁA obecna we wszystkich ważnych wydarzeniach. (ciągle nie wiem, jakie to ma znaczenie...)

Cytuj:
No i? Jeśli Nie wymieniają to nie znaczy, że jej nie ma! Zwłaszcza, że Jan bardzo wyraźnie o niej wspomina. Ewangelia Janowa w wielu miejscach zawiera fragmenty nie wspomniane prze synoptyków, więc zgodnie z twoją logiką należałoby wszystkie te fragmety wyrzucić do kosza. Właśnie po to mamy 4 Ewangelie, a nie jedną, byśmy mogli zobaczyć jak różne spojrzenia i spostrzeżenia się uzupełniają. Czy optujesz za tym żeby wykluczyć Ewangelię Sw. Jana z kręgu ksiąg biblijnych?

Po prostu chcę ci zasugerować, że skoro Ewangelisci (nawet Jan, który jedynie częściej o Maryi wspomina, nie zmieniając jednak jej roli) czasem nawet o niej zapominają, tam gdzie opisują całkiem, zdawałoby się nieistotne szczegóły (patrz- okolice krzyża), to o czymś to świadczy. No bo jak to, na krzyżu zbawia nas Chrystus, pod krzyżem WSPÓŁZBAWIA nas Maryja (Co-redemptorix), a 3 Ewangelistów NIE PISZE O NIEJ ANI SŁOWA?

Cytuj:
To w takim razie co znaczy sformuowanie: "błogosławić mnie będą wszystkie narody"? "Uszczęśliwiać mnie będą wszystkie narody"? Przecież to bez sensu.

Nie lubię się powtarzać. Czy sprawdzenie, chociażby Wulgaty( bo o oryginale nie mówię) to taki problem? Przecież tam jak wół stoi : "będą mnie nazywać błogosławioną"....

Cytuj:
A tak poza tym, co z faktem, że św. Elżbieta wyraźnie odnosi się do zasług Maryi (wielkiej wiary), których wg ciebie Jej brak.

Uważam, że zasługi Maryi były wielkie. Moje ludzkie poczucie sprawiedliwosci mówi mi jednak, że były i równe jej zasługi ( a może i większe). Nie rozumiem więc tego wywyższenia.
Cytuj:
Nie widzę przyczyny, dla której należałoby deprecojonować niesynoptyczną Ewangelię Św. Jana.

Podasz mi cytat. Bo jakoś przeoczyłam.


Pt gru 15, 2006 19:35
Post 
Cytuj:
Dyskusja robi sie zawzieta i oczywiscie nikt ciebie nie przekona, bo i tak wiesz lepiej
A czy ty rozumiesz wszystkie Boze rozkazy? Czy w ogole ktos z ludzi wszystko zrozumial, co Boga dotyczy? Juz sw. Augustyn zrozumial, ze oceanu do malego zaglebienia nie przeleje. Bedziemy miec cala wiecznosc, zeby sie dowiedziec (a nie domyslic) tego, co Bog chce nam przekazac.

Mysląc w ten sposób przyjmniesz gładko wszystko, co dla Ciebie KK wymyśli. Wystarczy, ze C powie: nie mozesz zrozumieć Boga, a Ty grzecznie przytakniesz.
Chrześcijanin ma jednak słuchać Boga, a nie ludzi.

Cytuj:
A jesli prosze Ja o wstawiennictwo: "Modl sie za nami", to w niczym nie uwlaczam Bogu (wierze w swietych obcowanie).

A ja jeśli wierzę w czary, równiez niczym nie uwłaczam Bogu. Podobnie, gdy wierzę w krasnoludki

( to ironia... nie mów do mnie zdaniami, których nie mozesz udowodnić)

Cytuj:
Mozna sie klocic o to, czy pod krzyzem dal ja tylko Janowi za Matke, czy nam wszystkim, ale jesli Aniol nie mial obiekcji powiedziec do Maryi : "Zdrowas Maryjo, laskis pelna, Pan z Toba itd" (prosze sie nie klocic o tlumaczenie),

Ależ ja się nie kłócę. Myslałam tylko, ze dążymy WSZYSCY do prawdy. Jezeli wolisz błądzić, Twoja sprawa.

Cytuj:
Otóż chrześcijanin, który tej prawdy Bożej nie widzi, będzie instynktownie odrzucał ewangeliczne przesłanie o miejscu Maryi w dziele naszego zbawienia. Maryję bowiem Ewangelia przedstawia jako "pełną łaski" (Łk 1,2, która okazała się idealną Współpracownicą obdarzającego Ją Boga. Słowa: "Oto ja służebnica Pańska, niech mi się stanie według twego słowa" (Łk 1,3, świadczą przecież o tym, że Boże macierzyństwo -- które było dla Niej łaską absolutnie nie zasłużoną -- wybrała w pełnej wolności.


Ze wszystkim (prócz "łaski pełna") można się zgodzic. Z jednym ALE. Skąd słowo "idealna" przy współpracownica? Kiedy Paweł pisał, że "wszyscyśmy zgrzeszyli", po prostu sie biedak pomylił? Albo Duch Święty sobie przysnął i zapomniał mu szepnąć na ucho "oprócz Maryi"?
Nie ma wśród ludzi "idealnych" współpracowników. To jest podstawa w zrozumieniu zbawienia.

Cytuj:
Ludzie, krytykujący naszą religijną fascynację Osobą Maryi, nie zauważają tego, że ma ona początek w Ewangelii. Przecież to w Ewangelii napisano o Niej: "Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła!" (Łk 1,45) I również w Ewangelii czytamy słowa: "Oto bowiem błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia!" (Łk 1,4


O "błogosławiona" już pisałam.


Pt gru 15, 2006 19:45
Post 
Annariel napisał(a):
Mysląc w ten sposób przyjmniesz gładko wszystko, co dla Ciebie KK wymyśli. Wystarczy, ze C powie: nie mozesz zrozumieć Boga, a Ty grzecznie przytakniesz.
Chrześcijanin ma jednak słuchać Boga, a nie ludzi.


Oczywiscie ty Boga zrozumiales w pelni? Bo to mialam na mysli. Ja moge zrozumiec to co Bog mowi do mnie. Amowi nie tylko do mnie...
Ja uwazam, ze to Jezus chcial zeby istnial Kosciol, jako wspolnota, ktora jest prowadzona przez Duch Sw. Gdyby chcial kazdemu w calej pelni objawiac sie indywidualnie, to by to zrobil. Kazdemu sa dane inne dary laski dla wspolnoty. Dlatego sluchajac Kosciola moge wiecej sie dowiedziec, niz probujac samej "wynalezc" wszystko od zera. Ale ty mozesz oczywiscie probowac... Wszystkie koscioly protestanckie powstawaly przez to, ze kazdy sam chcial wszystko rozumiec i kazdy rozumial inaczej... (to juz chyba gdzies w historii bylo..) Ale jezeli tak rozumiesz prosbe "Aby byli jedno", to twoja sprawa.
A tak naprawde, to nie chodzi o zrozumienie wszystkiego, tylko zaufanie Bogu i zycie zgodnie z Jego wola. Milo byloby najpierw wszystko wiedziec, a potem (ewentualnie) wcielac to w zycie, kiedy juz wszystko rozumiemy, ale raczej nie jest to realne..


Pt gru 15, 2006 20:07
Post 
Jezeli odrzucisz wszystko, co dał Ci Bóg (rozum, doświadczenie, autorytet), jeżeli odrzucisz to wszystko, co Ci pozostanie, do rozpoznania prawdy?
Bóg Ci dał oczy, uszy, dotyk- ale Ty stwierdzasz, że to nie potrzebne, poradzisz sobie z jednym zmysłem. Po prostu - podasz komuś rękę, a ten kto Cię poprowadzi...tak? A jak podasz rękę diabłu?

Lepiej nie wyrzekaj się tak łatwo tego, co ci dano. Ufaj rozumowi, bo on nie zawsze znajduje od razu- ale i tak jest najpewniejszym źródłem prawdy.


Pt gru 15, 2006 20:13
Post 
Annariel napisał(a):
Jezeli odrzucisz wszystko, co dał Ci Bóg (rozum, doświadczenie, autorytet), jeżeli odrzucisz to wszystko, co Ci pozostanie, do rozpoznania prawdy?
Bóg Ci dał oczy, uszy, dotyk- ale Ty stwierdzasz, że to nie potrzebne, poradzisz sobie z jednym zmysłem. Po prostu - podasz komuś rękę, a ten kto Cię poprowadzi...tak? A jak podasz rękę diabłu?

Lepiej nie wyrzekaj się tak łatwo tego, co ci dano. Ufaj rozumowi, bo on nie zawsze znajduje od razu- ale i tak jest najpewniejszym źródłem prawdy.


Oczywiscie ze ufam rozumowi, i dlatego jestem w Kosciel katolickim :-D .
To nawet nie ironia. Po prostu moj rozum mi mowi, ze to akurat tu sa rozne skarby pochowane, ktorych jeszcze nie odkrylam, a ktore w ciagu 2000 lat odkryli juz inni. Jesli chodzi o to, czy podam reke diablu, to doswiadczenie Kosciola i tu mi pomaga (np. rozpoznawanie duchow wg sw. Ignacego Loyoli). ie twierdze, ze cokolwiek co dal mi Bog jest niepotrzebne. Co najwyzej, ze nie jest tak doskonale, by zdac sie tylko na zmysly. A Bog jest wiekszy od naszego serca i jezeli Jemu ufam, to wiem, ze nie da mi weza, kiedy prosze Go o chleb.


Pt gru 15, 2006 20:18
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Annariel napisał(a):
Cytuj:
Cytat:
Pisałeś, że była najwierniejsza Bogu, a nie własnemu Synowi. W tym kontekście ma to pewne znaczenie.


A Syn nie jest Bogiem?

Błagam, błagam- myślmy. Chodziło mi o to, że było to uczucie macierzyństwa, a nie oddania Bogu....


Mam wrażenie, że ktoś z nas dwóch ma problemy z odróżnieniem argumentu od podważania argumentu.

Nieważne co ty miałaś na myśli, bo to, nie ty, ale ja napisałem te słowa, a ty je skrytykowałaś. A skoro je krytykujesz to wypadałoby żebyś zastanowiłą się nad tym co pisząc je miałem na myśli, prawda? A sens był teologiczny, nie rodzinny. Tylko po prostu chcąc posługiwać się synonimami nie będę ciągle pisał "Jezus Chrystus", tylko czasem napiszę "Jej Syn", i wcale nie dlatego bym chciał podkreślić konotacje rodzinne.

Cytuj:
Cytuj:
Jej zasługa była większą zasługą bo ona nie tylko oddała mu swoje życie, ale nie zaprzeczyła temu oddaniu żadnym grzechem, a o. Maksymilian jak każdy z nas też grzeszył.

Logika...Jezeli chcesz udowadniać prawdziwość tego dogmatu, nie możesz się powoływać na to...co mówi sam dogamat!


Droga Annariel, obawiam się, że tak bardzo byłaś zaniepokojona rzekomymi brakami w moim rozumowaniu, że nie spostrzegłaś, że to ty podałaś przykład z o. Maksymilianem, nie ja. Ja tylko wykazałem jego błędność! Jeśli i ty dostrzegasz jego absurdalność, to, na Boga, czemu winisz mnie za nielogiczność własnych rozumowań? :o :o :o

Ponawiam więc prośbę ażeby odróżniać argument od jego krytyki, a nie krytykować własny argument i winą za jego nielogiczność obarczać krytykującego. :puknij:

Cytuj:
Cytuj:
Umiejętne odwracanie kota ogonem, mające odwrócić uwagę od faktu, że Maryja jako jedyna była obecna we wszystkich ważnych zdarzeniach w życiu Jezusa.

a zmartwychwstanie? a pogzreb? a ( pzrede wszystkim) CO Z TEGO WYNIKA? Przecież była Matką, więc była obecna przy typowych pzrejawach życia rodzinnego, ale nie była przy tym, co dla jezusa było najważniejsze - Wtedy przyszli do Niego Jego Matka i bracia, lecz nie mogli dostać się do Niego z powodu tłumu. Oznajmiono Mu: «Twoja Matka i bracia stoją na dworze i chcą się widzieć z Tobą». Lecz On im odpowiedział: «Moją matką i moimi braćmi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i wypełniają je».


Niesłychanie oryginalnych koncepcji teologicznych się dowiaduję z tej dyskusji. Jakiś tłum przypadkowych Żydów był dla Jezusa ważniejszy od własnego Wcielenia, Śmierci na Krzyżu, Zmartwychwstania i Odkupienia ludzkości. :zdziwko:

Może to jakaś egzegeza marksistowska: co tam jakieś indywidualne popisy - to tylko nadbudowa; a ważne, że bazę stworzył - klasę pracującą uświadamiać zaczął.

Cytuj:
Cytuj:
Jezus na początku nie chce dokonywać cudu i to właśnie świadczy o wielkim znaczeniu Maryi, ponieważ to dzięki jej wstawiennictwu zmienia zdanie i rozpoczyna okres czynienia cudów na Ziemi.

Aha, zrozumiałam naukę katolicką. Bóg nie chciał, ale zachciał. Jaki to proste.


Aha, zrozumiałem naukę protestancką. Wierni Biblii, chyba, że Biblia niewierna nam. Jakie to proste.

Cytuj:
Cytuj:
Ewangeliści używają liczby mnogiej. A jedno nie wyklucza więc drugiego.

Owszem , nie wyklucza ( gdzie niby jest ta liczba mnoga?). Teraz będziemy prowadzić egzegezę co nie jest wykluczone, jest potwierdzone, tak?


Wykazywałem, że nie ma sprzeczności między wersją, że niewiasty zobaczyły Jezusa, a Maria Magdalena zobaczyła Jezusa. A takie wersje w Biblii występują.

Cytuj:
Bo słyszałam, że Matka BYŁA obecna we wszystkich ważnych wydarzeniach. (ciągle nie wiem, jakie to ma znaczenie...)


Znaczenie to ma takie, że była najwierniejszą Jezusowi na Jego ziemskiej drodze, i choćby z tego powodu należał się jej szczególny szacunek, a nie traktowanie jak (stosując analogię historyczną) "zwykłego obywatela". :)

Cytuj:
Cytuj:
No i? Jeśli Nie wymieniają to nie znaczy, że jej nie ma! Zwłaszcza, że Jan bardzo wyraźnie o niej wspomina. Ewangelia Janowa w wielu miejscach zawiera fragmenty nie wspomniane prze synoptyków, więc zgodnie z twoją logiką należałoby wszystkie te fragmety wyrzucić do kosza. Właśnie po to mamy 4 Ewangelie, a nie jedną, byśmy mogli zobaczyć jak różne spojrzenia i spostrzeżenia się uzupełniają. Czy optujesz za tym żeby wykluczyć Ewangelię Sw. Jana z kręgu ksiąg biblijnych?

Po prostu chcę ci zasugerować, że skoro Ewangelisci (nawet Jan, który jedynie częściej o Maryi wspomina, nie zmieniając jednak jej roli) czasem nawet o niej zapominają, tam gdzie opisują całkiem, zdawałoby się nieistotne szczegóły (patrz- okolice krzyża), to o czymś to świadczy.


Kolejna interesująca teza. Czyli rola Maryi pod krzyżem u Jana była zbagatelizowana. To, że z paru zdań Jezus jedno skierował do Niej i powierzył Jej Jana jako nowego syna (a przez niego całą ludzkość), to zapewne jeden z tych "nieistotnych szczegółów".

Cytuj:
No bo jak to, na krzyżu zbawia nas Chrystus, pod krzyżem WSPÓŁZBAWIA nas Maryja (Co-redemptorix), a 3 Ewangelistów NIE PISZE O NIEJ ANI SŁOWA?


Widzę, że kolerzanka wiedzę o teologii katolickiej czerpie z internetu.

Ale skoro "Times" kiedyś napisał, że Watykan uznał obecność Maryi w Eucharystii to ciężko się potem dziwić, że bracia w wierze mają ciekawy obraz katolicyzmu.

Cytuj:
Cytuj:
To w takim razie co znaczy sformuowanie: "błogosławić mnie będą wszystkie narody"? "Uszczęśliwiać mnie będą wszystkie narody"? Przecież to bez sensu.

Nie lubię się powtarzać. Czy sprawdzenie, chociażby Wulgaty( bo o oryginale nie mówię) to taki problem? Przecież tam jak wół stoi : "będą mnie nazywać błogosławioną"....


Paniemaju. Tylko, że to na jedno wychodzi. bo jeśli Jej błogosławieństwo będzie dostrzeżone przez wszystkie narody to oznacza, to że jej udział w dziele zbawienia ma charakter uniwersalny, więc i błogosławieństwo jest szczególne.

Cytuj:
Cytuj:
A tak poza tym, co z faktem, że św. Elżbieta wyraźnie odnosi się do zasług Maryi (wielkiej wiary), których wg ciebie Jej brak.

Uważam, że zasługi Maryi były wielkie. Moje ludzkie poczucie sprawiedliwosci mówi mi jednak, że były i równe jej zasługi ( a może i większe). Nie rozumiem więc tego wywyższenia.


To dobrze, bo już zacząłem się obawiać, że to "zwykła obywatelka". ;)

Jak słusznie w alternatywnym wątku zauważyłaś, Tradycja pierwotnych chrześcijan jest bardzo ważna. Pomijając już podane wcześniej argumenty, radzę spojrzeć w Tradycję Apostolską, a zobaczysz, że już w pierwszych wiekach Maryja była otaczana szczególną czcią i posługiwano się Jej wstawiennictwem.

Wreszcie, czy naprawdę uważasz, że Bóg obdarzyłby Maryję łaską Bożego Macierzyństwa i Wiecznego Dziewictwa, gdyby była tylko jedną z tabunu proroków i świętych?

Cytuj:
Cytuj:
Nie widzę przyczyny, dla której należałoby deprecojonować niesynoptyczną Ewangelię Św. Jana.

Podasz mi cytat. Bo jakoś przeoczyłam.


Twierdziłaś, że jak u św. Jana jest napisane o Maryi pod Krzyżem, a u Synoptyków nie, to znaczy, że to nieważne.

_________________
www.onephoto.net


Pt gru 15, 2006 21:21
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Nieważne co ty miałaś na myśli, bo to, nie ty, ale ja napisałem te słowa, a ty je skrytykowałaś. A skoro je krytykujesz to wypadałoby żebyś zastanowiłą się nad tym co pisząc je miałem na myśli, prawda? A sens był teologiczny, nie rodzinny. Tylko po prostu chcąc posługiwać się synonimami nie będę ciągle pisał "Jezus Chrystus", tylko czasem napiszę "Jej Syn", i wcale nie dlatego bym chciał podkreślić konotacje rodzinne.

Ależ nie. Pzreśledźmy to jeszcze raz. Nazywasz Maryję najwierniejszą Bogu. Argumentujesz, że towarzyszyła wszędzie Chrystusowi. Ja, domagając się uargumentowania tezy, że była najwierniejsza Bogu stwierdzam, że o Bogu była mowa, a nie o wierności Synowi. Ty mnie pytasz, czy Syn to nie Bóg. Ja wyjaśniam, że mówiąc, iż "o wiernosci Bogu, a nie Synowi, była mowa" mam na myśli to, że rozmawiamy o uczuciach religijnych, a nie rodzinnych.
W czym problem?

Cytuj:
Droga Annariel, obawiam się, że tak bardzo byłaś zaniepokojona rzekomymi brakami w moim rozumowaniu, że nie spostrzegłaś, że to ty podałaś przykład z o. Maksymilianem, nie ja. Ja tylko wykazałem jego błędność! Jeśli i ty dostrzegasz jego absurdalność, to, na Boga, czemu winisz mnie za nielogiczność własnych rozumowań?

Przykład z Maksymilianem nie jest absurdalny.

Te zdania są wg Ciebie prawdziwe(tak?)
a- Maryja ma największe zasługi
b- jest Niepokalana
Twierdzisz również, że z a wynika b ( jeżeli Maryja ma największe zasługi, to jest Niepokalana). A więc tworzysz zasadę *Ktoś*, kto ma największe zasługi *jest Niepokalany*. Ja się nie chcę z tą zasadą ( niebiblijną, ale samą w sobie logiczną) kłócić. Ja teraz się pytam, skad wiemy, ze Maryja miała największe zasługi (bo jeżeli się tego dowiemy możemy zgodnie z powyższą zasadą stwierdzić, że była Niepokalana, z a wynika b), a Ty mi odpowiadasz- bo była bez grzechu= Niepokalana!!!

Wiem, ze to,co napisałam, może być niezrozumiałe. Pzreczytaj pare razy:)

Niesłychanie oryginalnych koncepcji teologicznych się dowiaduję z tej dyskusji. Jakiś tłum przypadkowych Żydów był dla Jezusa ważniejszy od własnego Wcielenia, Śmierci na Krzyżu, Zmartwychwstania i Odkupienia ludzkości.

Cytuj:
Może to jakaś egzegeza marksistowska: co tam jakieś indywidualne popisy - to tylko nadbudowa; a ważne, że bazę stworzył - klasę pracującą uświadamiać zaczął.

Proszę bez tej niepotrzebnej ironii. Odróżniłabym wydarzenia z naszego życia na te, które dzielimy z innymi i te, których nie dzielimy. Jezus nie dzielił z Maryją ani Narodzenia, ani Zmartwychwstania, ani Śmierci. Oni była (albo i nie) jedynie przy tym obecna. Natomiast dzielił ze swymi uczniami swoje życie (tak samo jedli, pili, chodzili w te same miejsca i przede wszystkim, wspólnie starali się [tj. Jezus nie musiał:))] żyć wg Słowa Bożego). Wg mnie z słów Pana wynika, iż te relacje nabyte we wspólnym życiu w Słowie są ważniejsze niż rodzinne. To w zaden sposób nie deprecjonuje roli Matki. To tylko SPROWADZA ROLĘ MATKI do roli właściwej.

Cytuj:
Aha, zrozumiałem naukę protestancką. Wierni Biblii, chyba, że Biblia niewierna nam. Jakie to proste.

Czyli Ty nie uważasz, że zamiarem Boga ZAWSZE było dokonanie tego cudu w Kanie, o tej określonej godzinie?

Cytuj:
Wykazywałem, że nie ma sprzeczności między wersją, że niewiasty zobaczyły Jezusa, a Maria Magdalena zobaczyła Jezusa. A takie wersje w Biblii występują.

Proszę się nie wykręcać. Jeżeli piszesz BYŁA OBECNA PRZY NAJWAŻNIEJSZYCH WYDARZENIACH, to to to (....o Boże) właśnie znaczy. Nie "mogła być obecna", ale "była". Więc udowadniam tylko, że nie "była", ale "mogła być".

Cytuj:
Znaczenie to ma takie, że była najwierniejszą Jezusowi na Jego ziemskiej drodze, i choćby z tego powodu należał się jej szczególny szacunek, a nie traktowanie jak (stosując analogię historyczną) "zwykłego obywatela".

Cały czas nie podajesz jednego nieobalonego przeze mnie argumentu na to, ze była najwierniejsza.


Cytuj:
Kolejna interesująca teza. Czyli rola Maryi pod krzyżem u Jana była zbagatelizowana. To, że z paru zdań Jezus jedno skierował do Niej i powierzył Jej Jana jako nowego syna (a przez niego całą ludzkość), to zapewne jeden z tych "nieistotnych szczegółów".


Nie zrozumiałeś mnie. Każde słowo, które jezus powiedział z krzyża ma na pewno ogromną wagę. Ale:
1.Np. Mateusz pisze o tabliczce «To jest Jezus, Król Żydowski», o łotrach po dwóch stronach Pana.
2. Marek wspomina o winie, zaprawionym mirrą. Pisze o szatach, które dzielono+ tabliczka
3. Łukasz - o occie+ tabliczka
4. jan też pisze o napisie, o dzieleniu szat itd.

To są rzeczy nie bardzo ważne. Jak to się stało, że 3 ewangelistów (to jednak daje 75%:) ) NAWET NIE ZAUWAŻYŁO drugiej osoby, która w tym czasie zbawiała świat. Nawet nie zauważyło.

Ten 4, który zauważył, nie daje jednak żadnych sygnałów ( a pzrecież ten Ewangelista nie zawsze działał zgodnie z mimesis)- powtarzam- żadnych sygnałów , jakoby należało inaczej, niż zwyczajnie pojmować rolę Matki. A już na pewno nie- jako WSPÓŁODKUPICIELKI ( a tym się de facto staje Maryja po wprowadzeniu dogmatu o Niep.)

Widzę, że kolerzanka wiedzę o teologii katolickiej czerpie z internetu.

Cytuj:
Ale skoro "Times" kiedyś napisał, że Watykan uznał obecność Maryi w Eucharystii to ciężko się potem dziwić, że bracia w wierze mają ciekawy obraz katolicyzmu.


WSPÓŁODKUPICIELKA to nie dogmat. Ale, jak słusznie zauważyli teologowie , kiedy się popełniło jeden błąd, musi się brnąć dalej. Proszę powiedzieć, co jest złego w tym zdaniu?

Cytuj:
Paniemaju. Tylko, że to na jedno wychodzi. bo jeśli Jej błogosławieństwo będzie dostrzeżone przez wszystkie narody to oznacza, to że jej udział w dziele zbawienia ma charakter uniwersalny, więc i błogosławieństwo jest szczególne.

Oczywiście. Któżby nie nazwał szczęśliwą tej, która była matką Zbawiciela?

Cytuj:
Wreszcie, czy naprawdę uważasz, że Bóg obdarzyłby Maryję łaską Bożego Macierzyństwa i Wiecznego Dziewictwa, gdyby była tylko jedną z tabunu proroków i świętych?

1. po pierwsze nie uważam, ze Bóg obdarza łaską za zasługi (bo to jest nielogiczne)
2. nie wierzę, w wieczne dziewictwo ( które i tak nie ma żadnego znaczenia)


Cytuj:
Cytat:
Cytat:

Nie widzę przyczyny, dla której należałoby deprecojonować niesynoptyczną Ewangelię Św. Jana.

Podasz mi cytat. Bo jakoś przeoczyłam.


Twierdziłaś, że jak u św. Jana jest napisane o Maryi pod Krzyżem, a u Synoptyków nie, to znaczy, że to nieważne.


Nie. Znów musimy to prześledzić.
Ja piszę: 6. wg Mateusza, Marka i Łukasza, Matka Jezusa nie poszła do Jego grobu.

Ty piszesz: Nie widzę przyczyny, dla której należałoby deprecojonować niesynoptyczną Ewangelię Św. Jana.

Otóż ja jej nie deprecjonuje! W niej również nie ma ani słowa o maryjnym pójściu do grobu (chyba, bo moze coś przeoczyałam). Zlały Ci sie dwie rzeczy- krzyż i grób.


Pt gru 15, 2006 22:02
Post 
O, widzę, że biedna moderacja znowu się wtrąciła. Coś tylko nie pasuje to od razu cały post leci. Zabawne ale jakże przedszkolne :D


So gru 16, 2006 1:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Annariel napisał(a):
Ależ nie. Pzreśledźmy to jeszcze raz. Nazywasz Maryję najwierniejszą Bogu. Argumentujesz, że towarzyszyła wszędzie Chrystusowi. Ja, domagając się uargumentowania tezy, że była najwierniejsza Bogu stwierdzam, że o Bogu była mowa, a nie o wierności Synowi. Ty mnie pytasz, czy Syn to nie Bóg. Ja wyjaśniam, że mówiąc, iż "o wiernosci Bogu, a nie Synowi, była mowa" mam na myśli to, że rozmawiamy o uczuciach religijnych, a nie rodzinnych.
W czym problem?


Nie ciągnąć już tych semantycznych przepychanek, powiem tylko, że to skrajnie literalna egzegeza Pisma Świętego. Przecież jeśli Maryja wiernie towarzyszy Jezusowi, to nie dlatego "bo to przecież rodzinka", tylko ma to chyba jakieś teologiczne znaczenie. Zwłaszcza, że Chrystus symbolicznie oddając Matkę Janowi, pokazał, że Jej rola ne ograniczała się tylko do zwykłego, ludzkiego macierzyństwa.

Cytuj:
Przykład z Maksymilianem nie jest absurdalny.


Przed chwilą twierdziłaś coś odwrotnego. Podałaś przykład o. Kolbe żeby pokazać, że Jego zasługi były większe od Maryi i podważyć moją teorię, że łaski wobec Maryi są efektem Jej zasług. Ja ci odpisałem, że Maryja była bardziej oddana Bogu niż Kolbe bo przez całe życie, a ty mi na to, że to bez sensu. :co:

Cytuj:
Te zdania są wg Ciebie prawdziwe(tak?)
a- Maryja ma największe zasługi
b- jest Niepokalana
Twierdzisz również, że z a wynika b ( jeżeli Maryja ma największe zasługi, to jest Niepokalana). A więc tworzysz zasadę *Ktoś*, kto ma największe zasługi *jest Niepokalany*. Ja się nie chcę z tą zasadą ( niebiblijną, ale samą w sobie logiczną) kłócić. Ja teraz się pytam, skad wiemy, ze Maryja miała największe zasługi (bo jeżeli się tego dowiemy możemy zgodnie z powyższą zasadą stwierdzić, że była Niepokalana, z a wynika b), a Ty mi odpowiadasz- bo była bez grzechu= Niepokalana!!!

Wiem, ze to,co napisałam, może być niezrozumiałe. Pzreczytaj pare razy:)


Rzeczywiście trochę zapętlone. Problem polega na tym, że nie odróżnasz dwóch zjawisk, co już wcześniej próbowała ci powiedzieć Kamalla, jakimi są grzech pierworodny, a grzech osobisty.

Grzech pierworodny to skłonność do grzechu, która spadła na ludzką naturę po grzechu Adama i Ewy

Grzech osobisty to dobrowolne i świadome zło, które ktoś uczyni

Adam i Ewa najpierw (gdy byli jeszcze wolni od grzechu pierworodnego) popełnili grzech osobisty jedząc owoc z zakazanego drzewa. To poskutkowało nałożeniem grzechu pierowordnego na ludzkość.

Maryja została uwolniona przez Boga z grzechu pierworodnego, dlatego bo wiedział, że Ona (w odwrotności od Adama i Ewy, którzy też byli wolni od grzechu pierworodnego, a zgreszyli osobiście) wykorzysta brak tej skłonności do zła i nigdy żadnego grzechu osobistego nie popełni. Na tym polegała wyjątkowość jej osoby, że jako jedyna mogła w pełni wykorzystać łaskę Niepokalanego Poczęcia, nie ulegając grzechowi jak Adam i Ewę.

Dlatego też już w Genesis jest fragment, zwany przez Ojców Kościoła Protoewangelią:

"Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży ci głowę,
a ty zmiażdżysz mu piętę." (Rdz 3, 15)


... uważany za zapowiedź pokoelnia Nowej Ewy, która zmiażdży sztanowi głowę.

Cytuj:
Proszę bez tej niepotrzebnej ironii. Odróżniłabym wydarzenia z naszego życia na te, które dzielimy z innymi i te, których nie dzielimy. Jezus nie dzielił z Maryją ani Narodzenia, ani Zmartwychwstania, ani Śmierci. Oni była (albo i nie) jedynie przy tym obecna. Natomiast dzielił ze swymi uczniami swoje życie (tak samo jedli, pili, chodzili w te same miejsca i przede wszystkim, wspólnie starali się [tj. Jezus nie musiał:))] żyć wg Słowa Bożego). Wg mnie z słów Pana wynika, iż te relacje nabyte we wspólnym życiu w Słowie są ważniejsze niż rodzinne. To w zaden sposób nie deprecjonuje roli Matki. To tylko SPROWADZA ROLĘ MATKI do roli właściwej.


Jest to stwierdzenie sprzeczne z wykładnią Biblii.

1. Nigdzie w Biblii niejest napisane, że z Nią nie jadł i nie pił i, że nie chodzili w te same miejsca.

2. Nierozumiem skąd wniosek, że jedzenie z kimś chleba jest znakiem większej bliskości niż towarzyszenie komuś w Jego śmierci. Ani w ramach Biblii, ani zdrowego rozsądku, to się moim zdaniem nie mieści.

3. Przechodząc z twojej literalnej egzegezy na bardziej teologiczną i praktyczną. Jak uważasz, wg Biblii, lepiej jest kogoś naśladować jedząc z nim chleb i popijając wino, czy towarzysząc mu we wszystkich ważnych chwilach swojego życia? Bo z twoich wywodów, że ważniejsze jest wspólne picie wina i jedzenie chleba. A Chystusa lepiej się naśladuje chodząc tam gdzie chodził, czy będąc mu wiernym w najważniejszych chwilach życia?

Cytuj:
Cytuj:
Aha, zrozumiałem naukę protestancką. Wierni Biblii, chyba, że Biblia niewierna nam. Jakie to proste.

Czyli Ty nie uważasz, że zamiarem Boga ZAWSZE było dokonanie tego cudu w Kanie, o tej określonej godzinie?


Ja uważam, że to co jest napisane w Biblii jest prawdziwe. I nie widzę powodu żeby uważać, że św. Jan się pomylił, i można to co napisał zignorować.

A w Ewangelii jest jasno napisane, że Jezus nie chciał czynić cudu, ale pod wpływem wstawiennictwa Maryi Go dokonał.

Cytuj:
Cytuj:
Wykazywałem, że nie ma sprzeczności między wersją, że niewiasty zobaczyły Jezusa, a Maria Magdalena zobaczyła Jezusa. A takie wersje w Biblii występują.

Proszę się nie wykręcać. Jeżeli piszesz BYŁA OBECNA PRZY NAJWAŻNIEJSZYCH WYDARZENIACH, to to to (....o Boże) właśnie znaczy. Nie "mogła być obecna", ale "była". Więc udowadniam tylko, że nie "była", ale "mogła być".


Pisałaś, że nie była, a nie że mogła być. Poza tym jest to zgrabna ucieczka przed Poczęciem, Narodzeniem, pierwszym Cudem i Śmiercią Jezusa. Aha, ale zapomniałem, że tam Maryja była tylko matką, więc można sobie podarować teologiczne interpretacje tej obecności.

Cytuj:
Cały czas nie podajesz jednego nieobalonego przeze mnie argumentu na to, ze była najwierniejsza.


Cały czas podaję, tylko ty z góry uważasz, że roli Maryi w ogóle ne należy teologicznie interpretować bo to "tylko matka". Dlatego jak proszę o teologiczną interpretację Jej wstawiennictwa w Kanie, to zamiast tego słyszę, że to tylko matka, więc intepretować nawet nie będziesz. Jak proszę o teologiczną interpretację towarzyszenia Jezusowi w Jego Męce, to zamiast tego słyszę, że to tylko matka, więc interpretować nie będziesz. Jak proszę o teologiczną interpretację symbolicznego ofiarowania Maryi Janowi, to słyszę (jak mantrę), że to tylko matka, więc interpretować nie będziesz. To ja proponuję wspomniane fragmenty wywalić, jak to taka pozbawiona znaczenia kicha co na jakąkolwiek teologiczną interpretację nie zasługuje.

A tak w ogóle, to Jezus też sobie umarł bo go Sanhedryn z Piłatem załatwili, a niewierny lud zdradził. Pecha miał. I to tyle na ten temat. Po co teologicznie interpretować? Komuś to w ogóle potrzebne? Jasne, że nie. :spoko:

Cytuj:
Ale:
1.Np. Mateusz pisze o tabliczce «To jest Jezus, Król Żydowski», o łotrach po dwóch stronach Pana.
2. Marek wspomina o winie, zaprawionym mirrą. Pisze o szatach, które dzielono+ tabliczka
3. Łukasz - o occie+ tabliczka
4. jan też pisze o napisie, o dzieleniu szat itd.

To są rzeczy nie bardzo ważne.


Jasne, kompletnie bez znaczenia. To, że te słowa odnoszą sie do przpowiedni prorockich jeszcze ze Starego Testamentu wraz z głęboką teologicznym znaczeniem, to nic. Zignorować, nie interpretować, a najlepiej wykreślić.

Cytuj:
Jak to się stało, że 3 ewangelistów (to jednak daje 75%:) )


Pierwszy raz widzę, żeby ktoś oceniał wartość fragmentu biblijnego na podstawie jego częstotliwości pojawiania się w tekście. W takim razie rozmnożenie ryb jest ważniejsze od Wniebowstąpienia Chrystusa bo zostało zapisane przez wszystkich Ewangelistów, a Wniebowstąpienie tylko przez Marka i Łukasza. 50% procent, tam 100% czyli wychodzi na to, że Wniebowstąpienie jest 2 razy mniej istotne od rozmnożenia ryb.

Cytuj:
NAWET NIE ZAUWAŻYŁO drugiej osoby, która w tym czasie zbawiała świat. Nawet nie zauważyło.


Pozostaje mi tylko jeszcze raz zaapelować, żeby wiedzy o katolicyźmie nie czerpać z wątpiwych źródeł.

Cytuj:
Ten 4, który zauważył, nie daje jednak żadnych sygnałów ( a pzrecież ten Ewangelista nie zawsze działał zgodnie z mimesis)- powtarzam- żadnych sygnałów , jakoby należało inaczej, niż zwyczajnie pojmować rolę Matki.


Sygnały są jasne, tylko ty sobie założyłaś z góry, że nic związanego z Maryją nie będziesz w ogóle teologicznie interpretować, bo "to tylko matka", więc po co jakieś interpretacje.

Z takim podejściem, to nawet tak czytelne sygnały jak wyjątkowa obecność Maryi we wszystkich ważnych chwilach życia Jezusa, czy wymowny gest oddania Maryi pod synowstwo Jana, to tylko "zwykle rodzinne" praktyki, które nie wymagają jakiejkolwiek (podkreślam JAKIEJKOLWIEK) teologicznej interpretacji z twojej strony. W zasadzie, wg ciebie, mogłoby ich nie być i teologia nic by na tym nie straciła.

Cytuj:
A już na pewno nie- jako WSPÓŁODKUPICIELKI ( a tym się de facto staje Maryja po wprowadzeniu dogmatu o Niep.)


Aha, czyli owoc odkupienia to to samo co odkupienie. A szczepionka to to samo, co zaszczepiony pacjent. Wszystko jasne.

Cytuj:
WSPÓŁODKUPICIELKA to nie dogmat. Ale, jak słusznie zauważyli teologowie , kiedy się popełniło jeden błąd, musi się brnąć dalej.


Współodkupicielka to nie tylko nie jest dogmat, ale nawet nie jest zwykła doktryna nauczania KK. Dlatego, zamiast cytować teologiczne powiedzonka, proponuję zejść na ziemię i skupić się na tym co JEST nauką KK, a nie na tym co nią NIE JEST.

Cytuj:
Cytuj:
Paniemaju. Tylko, że to na jedno wychodzi. bo jeśli Jej błogosławieństwo będzie dostrzeżone przez wszystkie narody to oznacza, to że jej udział w dziele zbawienia ma charakter uniwersalny, więc i błogosławieństwo jest szczególne.

Oczywiście. Któżby nie nazwał szczęśliwą tej, która była matką Zbawiciela?


A nie rozumiesz, że to szczęście jest uzależnione od bliskości Boga, więc jeśli Jej "szczęście" jest chwalone przez wszystkich ludzi to chyba ta bliskość jednak była wyjątkowa. Inaczej to zdanie, o błogosławieństwie, byłoby zresztą kompletnie pozbawione sensu.

Cytuj:
1. po pierwsze nie uważam, ze Bóg obdarza łaską za zasługi (bo to jest nielogiczne)


To chyba opieramy się na jakiejś innej logice, bo moim zdaniem Bóg może dać szczególną łaskę, komuś o kim wie, że tej szczególnej łaski nie zmarnuje.

Cytuj:
2. nie wierzę, w wieczne dziewictwo ( które i tak nie ma żadnego znaczenia)


Aha. A jakiego jesteś wyznania?

Cytuj:
Nie. Znów musimy to prześledzić.
Ja piszę: 6. wg Mateusza, Marka i Łukasza, Matka Jezusa nie poszła do Jego grobu.

Ty piszesz: Nie widzę przyczyny, dla której należałoby deprecojonować niesynoptyczną Ewangelię Św. Jana.

Otóż ja jej nie deprecjonuje! W niej również nie ma ani słowa o maryjnym pójściu do grobu (chyba, bo moze coś przeoczyałam). Zlały Ci sie dwie rzeczy- krzyż i grób.


Pomijając kolejną semantyczną wojenkę, chciałbym zauważyć, że:

a) dlaczego w takim razie ostentacyjnie pominęłaś Ew. Jana, czy też może było to zwykłe przeoczenie?

b) Wartość Ewangelii Św. Jana umniejszałaś wcześniej. A skoro w jednym miejscu to robisz, to (zakładając logiczną konsekwencję twojej wypowiedzi) w innych miejscach prezentujesz podobny pogląd, np. pomijając Ew. Św. Jana.

_________________
www.onephoto.net


So gru 16, 2006 16:10
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Przecież jeśli Maryja wiernie towarzyszy Jezusowi, to nie dlatego "bo to przecież rodzinka", tylko ma to chyba jakieś teologiczne znaczenie.

Z tego zdania najważniejsze jest dla mnie "chyba":))

Cytuj:
Zwłaszcza, że Chrystus symbolicznie oddając Matkę Janowi, pokazał, że Jej rola ne ograniczała się tylko do zwykłego, ludzkiego macierzyństwa.


Symbolicznie...?

Cytuj:
Przykład z Maksymilianem nie jest absurdalny.


Przed chwilą twierdziłaś coś odwrotnego. Podałaś przykład o. Kolbe żeby pokazać, że Jego zasługi były większe od Maryi i podważyć moją teorię, że łaski wobec Maryi są efektem Jej zasług. Ja ci odpisałem, że Maryja była bardziej oddana Bogu niż Kolbe bo przez całe życie, a ty mi na to, że to bez sensu.

Nie zrozumieliśmy się.

Teraz będzie o Twoim pokpiwaniu z mojego "tylko matka"

Cytuj:
Przecież jeśli Maryja wiernie towarzyszy Jezusowi, to nie dlatego "bo to przecież rodzinka",


To chyba Ty pisałeś w temacie o Ekumenizmie o tym, jak ważna jest to, jak SAMI APOSTOŁOWIE zrozumieli Objawienie? Czy w takim razie pzrestaje być istotne to, jak zrozumieli "Maryję"?
Na pewno zauważyłe, że NT dzieli się na Ewangelie (które opisują zycie Chrystusa) i inne pisma. Cóż te "inne" robią? Otóż w znakomitej większości są interpretacją życia Chrystusa. Gdyby Ewangeliści zostawili po sobie tylko Ewangelie, to oczywiście możnaby spekulować na temat: co chcieli powiedzieć pisząc tu i tu, tyle a tyle o Maryi?
Na Twoje nie nieszczęscie, zostawili oni po sobie też sowją własną interpretacje, włsane przemyślenia, w których o Matce nie ma ani słowa.

Cytuj:
Rzeczywiście trochę zapętlone. Problem polega na tym, że nie odróżnasz dwóch zjawisk, co już wcześniej próbowała ci powiedzieć Kamalla, jakimi są grzech pierworodny, a grzech osobisty.

Grzech pierworodny to skłonność do grzechu, która spadła na ludzką naturę po grzechu Adama i Ewy

Grzech osobisty to dobrowolne i świadome zło, które ktoś uczyni

Adam i Ewa najpierw (gdy byli jeszcze wolni od grzechu pierworodnego) popełnili grzech osobisty jedząc owoc z zakazanego drzewa. To poskutkowało nałożeniem grzechu pierowordnego na ludzkość.

Maryja została uwolniona przez Boga z grzechu pierworodnego, dlatego bo wiedział, że Ona (w odwrotności od Adama i Ewy, którzy też byli wolni od grzechu pierworodnego, a zgreszyli osobiście) wykorzysta brak tej skłonności do zła i nigdy żadnego grzechu osobistego nie popełni. Na tym polegała wyjątkowość jej osoby, że jako jedyna mogła w pełni wykorzystać łaskę Niepokalanego Poczęcia, nie ulegając grzechowi jak Adam i Ewę.


Po pierwsze, co z Pawłem ("wszyscyśmy zgrzeszyli")?
Po drugie, nie do końca łapiesz o co chodzi.

Ja ci zaraz udowodnię, że istnieje skrzydlatey koń, pegaz. Otóż pegaz to najdoskonalczy koń ze skrzydłami, jakiego moglibyśmy sobie wyobrazić.
Pegaz musi istnieć, bo gdyby nie istaniał, moglibyśmy sobie wyobrazić doskonalszego od niego konia- konia, który istnieję.
Inaczej mówiąc- pegazowi (jeżeli jest doskonały) nie moze brakować żadnego przymiotu, a wiec na pewno nie może mu brakować bytu. I co?
Udowodniłam?

Otóż Twoje rozumowanie ma właśnie taki "kołowy" charakter. Wszystko w nim jest wydumane- począwszy od zasady (nie pzreczę, logicznej) "za przyszłe największe zasługi Bóg uwalnia od grzechu pierworodnego", poprzez element "największe zasługi Maryi", aź po "uwolnienie Maryi z grzechu".
Ponieważ wszystkie elementy są "nieudowadnialne", możemy o tym dyskuotować latami.


Cytuj:
1. Nigdzie w Biblii niejest napisane, że z Nią nie jadł i nie pił i, że nie chodzili w te same miejsca.

2. Nierozumiem skąd wniosek, że jedzenie z kimś chleba jest znakiem większej bliskości niż towarzyszenie komuś w Jego śmierci. Ani w ramach Biblii, ani zdrowego rozsądku, to się moim zdaniem nie mieści.

3. Przechodząc z twojej literalnej egzegezy na bardziej teologiczną i praktyczną. Jak uważasz, wg Biblii, lepiej jest kogoś naśladować jedząc z nim chleb i popijając wino, czy towarzysząc mu we wszystkich ważnych chwilach swojego życia? Bo z twoich wywodów, że ważniejsze jest wspólne picie wina i jedzenie chleba. A Chystusa lepiej się naśladuje chodząc tam gdzie chodził, czy będąc mu wiernym w najważniejszych chwilach życia?

Pomijasz to, co podkreślam w soich postach jako najważniejsze, przypadkiem, czy celowo?

"jadł, pił"- te słowa mają dodać atmosfery
Cytuj:
przede wszystkim, wspólnie starali się [tj. Jezus nie musiał] żyć wg Słowa Bożego
- to jest ważne

Cytuj:
A w Ewangelii jest jasno napisane, że Jezus nie chciał czynić cudu, ale pod wpływem wstawiennictwa Maryi Go dokonał.

Nie, nie jest to napisane. A juz na pewno nie jasno.

Cytuj:
Pisałaś, że nie była, a nie że mogła być. Poza tym jest to zgrabna ucieczka przed Poczęciem, Narodzeniem, pierwszym Cudem i Śmiercią Jezusa. Aha, ale zapomniałem, że tam Maryja była tylko matką, więc można sobie podarować teologiczne interpretacje tej obecności.

Przepraszm- to Ty zacząłeś od imperatywnego "BYŁA". Ja tylko koryguję ("może była")

Cytuj:
Poza tym jest to zgrabna ucieczka przed Poczęciem, Narodzeniem, pierwszym Cudem i Śmiercią Jezusa.

Naprawdę kompromityjesz się nazywajac wiernością fakt, ze Matka była przy narodzinach i poczęciu Jezusa:)
O Kanie- pisałam, jest to razcej przykład nieporozumień między Synem a Matką, a Jezus mówi o "swojej godzinie", a wiec bud i tak zostałby dokonany, bo wszystko jest dokładnie "zaplanowane"
śmierć- nie wiadomo

Cytuj:
Jasne, kompletnie bez znaczenia. To, że te słowa odnoszą sie do przpowiedni prorockich jeszcze ze Starego Testamentu wraz z głęboką teologicznym znaczeniem, to nic. Zignorować, nie interpretować, a najlepiej wykreślić.

Na pewno ważniejszy od nich jest fakt, że pod krzyzem stoi taka Niesamowita Persona.

Cytuj:
Pierwszy raz widzę, żeby ktoś oceniał wartość fragmentu biblijnego na podstawie jego częstotliwości pojawiania się w tekście. W takim razie rozmnożenie ryb jest ważniejsze od Wniebowstąpienia Chrystusa bo zostało zapisane przez wszystkich Ewangelistów, a Wniebowstąpienie tylko przez Marka i Łukasza. 50% procent, tam 100% czyli wychodzi na to, że Wniebowstąpienie jest 2 razy mniej istotne od rozmnożenia ryb.

Bynajmniej nie oceniam jego wazności. Tak sie po rpostu zastanawiam, jak Ewangelisci mogli kogoś tak niezwykłego po prostu nie zauważyć, podczas kiedy zauważają ocet. Chyba nie zrównujesz roli swojej Pani do roli octu?
Cytuj:
Pozostaje mi tylko jeszcze raz zaapelować, żeby wiedzy o katolicyźmie nie czerpać z wątpiwych źródeł.


A Ty jesteś bardzo niewątpliwym źródłem, więc może powiesz mi coś o prawdziwości takiego tekstu:

Cytuj:
W 1997 roku papież powołał 23-osobową komisję mariologów, aby zdefiniowała dogmat o Marii, jako Współodkupicielce ludzkości (łac. Co-Redemptrix)!(23) Teolodzy ci jednomyślnie sprzeciwili się tej papieskiej idei, tłumacząc że taki dogmat byłby niezgodny z naukami II soboru watykańskiego.

Cytuj:
Z takim podejściem, to nawet tak czytelne sygnały jak wyjątkowa obecność Maryi we wszystkich ważnych chwilach życia Jezusa, czy wymowny gest oddania Maryi pod synowstwo Jana, to tylko "zwykle rodzinne" praktyki, które nie wymagają jakiejkolwiek (podkreślam JAKIEJKOLWIEK) teologicznej interpretacji z twojej strony.

Można się tu pokusić o teologię (dbajac tylko, by to nas nie zwiodło na manowce , np. uznania że nie"wszyscyśmy zgrzeszyli"). Tylko po co? Pzrecież Jan sam by nam coś więcej o Maryi powiedział, w koncu się nią opiekował, nie?
A tu proszę. Nic. Jak grób.

Cytuj:
Aha, czyli owoc odkupienia to to samo co odkupienie. A szczepionka to to samo, co zaszczepiony pacjent. Wszystko jasne.

Podstawą do odkupienia ludzkosci jest bezgrzeszność, albo przynajmniej maksymalna niewinność (parz...taka fajna religia---> judaizm:) )

Cytuj:
A nie rozumiesz, że to szczęście jest uzależnione od bliskości Boga, więc jeśli Jej "szczęście" jest chwalone przez wszystkich ludzi to chyba ta bliskość jednak była wyjątkowa. Inaczej to zdanie, o błogosławieństwie, byłoby zresztą kompletnie pozbawione sensu.

Tak...przypuszczam, ze bliskosć była duża:)

Cytuj:
To chyba opieramy się na jakiejś innej logice, bo moim zdaniem Bóg może dać szczególną łaskę, komuś o kim wie, że tej szczególnej łaski nie zmarnuje.

A to co innego. Słowo "za" znaczy często stosunek WYMIANY(zboże za klejnoty, podróz za jeden uśmiech itd.). Wtedy to nie jest łaska.


Cytuj:
a) dlaczego w takim razie ostentacyjnie pominęłaś Ew. Jana, czy też może było to zwykłe przeoczenie?

Sam sobie odpowiadasz, kochany. Dlaczego pominęłaś (jak? ostentacyjnie) - a więc - chaciałam pominąć...:))

Prawda jest jednak inna- przeoczenie.


So gru 16, 2006 19:40
Post 
Oto co znalazłam na katolickiej stronie:
Cytuj:
Protestanci odrzucają również przyznawany Maryi tytuł Królowej, choć w tym przypadku ich sprzeciw jest słabszy niż w przypadku Wniebowzięcia. Tytuł ten bowiem nie jest dogmatem. Powodem protestu jest obawa przed zrównaniem Maryi z Chrystusem. Podstawą tej obawy jest encyklika Ad coeli Reginam, która przyznając Maryi tytuł Królowej, nazywa ją równocześnie: co-redemptrix.


So gru 16, 2006 19:50
Post 
Nie chcę Cię męczyć (mnie ta encyklika bardzo męczy) i rozumiem, że nie mieści Ci się to w głowie, ale tu masz tekst :

Cytuj:
Z przesłanek tych można wyciągnąć następujący wniosek: jeśli w dziele zbawienia była Maryja z woli Bożej zjednoczona z Jezusem Chrystusem, samymże sprawcą zbawienia, i to w podobny bodaj sposób, jak Ewa z Adamem, sprawcą śmierci, tak, że można określić nasze odkupienie jako dokonane przez pewnego rodzaju "odwrotność" (per quandam recapitulationem(49), dzięki której rodzaj ludzki zbawia się przez Dziewicę, podobnie jak na śmierć zasłużył przez dziewicę; jeśli dalej można dowodzić, że ta przesławna Pani dlatego została wybrana na Matkę Chrystusowi, "by się mu stała towarzyszką w odkupieniu rodzaju ludzkiego"


So gru 16, 2006 19:57

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Fakt, że Maryja jest Królową, nie stawia Jej na równi z Chrystusem. A idea współodkupicielstwa została już spory czas temu zarzucona


So gru 16, 2006 19:57
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL