Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 16:20



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
 jak to jest z tą Matką Boską? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Ale właśnie Nestoriusz nie miał racji. I chociaż mówił o Maryi jako rodzicielce Jezusa, to wynikało to z jego błędnym poglądów na naturę i osobę Jezusa Chrystusa. I właśnie w celu zachowania ortodoksyjnej chrystologii, biskupi z całą mocą użyli określenia Theotokos, które (inaczej niż dzisiaj) rozwiewało wszystkie wątpliwości

Co do asystencji Ducha Świętego - wierzymy, że biskupi orzekający w sposób uroczysty na soborze obdarzeni są szczególnym darem nieomylności - stąd wniosek, że określenie Theotokos jest poprawne

Jeszcze trochę zamieszam i powołam się na obowiązującą w Kościele katolickim zasadę communicatio idiomatum, która dodatkowo potwierdza nam poprawność określenia Theotokos


Wt wrz 04, 2007 22:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50
Posty: 883
Post 
Kamyk napisał(a):
Ale właśnie Nestoriusz nie miał racji. I chociaż mówił o Maryi jako rodzicielce Jezusa, to wynikało to z jego błędnym poglądów na naturę i osobę Jezusa Chrystusa. I właśnie w celu zachowania ortodoksyjnej chrystologii, biskupi z całą mocą użyli określenia Theotokos, które (inaczej niż dzisiaj) rozwiewało wszystkie wątpliwości
To, że ktoś miał fałszywe założenia nie oznacza, że nie można przyjąć jego wniosku jako prawdziwy, gdy prawdziwym on JEST...czyż nie? :) Ale obok stwierdzić, że jego założenia są "do bani".


Kamyk napisał(a):
Co do asystencji Ducha Świętego - wierzymy, że biskupi orzekający w sposób uroczysty na soborze obdarzeni są szczególnym darem nieomylności - stąd wniosek, że określenie Theotokos jest poprawne
Ciekawe ... kojarzy mi się w tym momencie spawa Joanny d'Arc. Wpierw uroczycie potępiona piekielnica, a potem wygloryfikowana święta. Ciekawa asystencja Ducha przy obu nieomylnych stwierdzeniach... to taki jeden przykład, chyba że ktoś mi podał fałszywą historię/fakty w jej sprawie.


Kamyk napisał(a):
Jeszcze trochę zamieszam i powołam się na obowiązującą w Kościele katolickim zasadę communicatio idiomatum, która dodatkowo potwierdza nam poprawność określenia Theotokos
Jak znajdę czas i namierzę tę zasadę to się wypowiem - jeśli mogę.

_________________
Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed


Wt wrz 04, 2007 22:58
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Cytuj:
To, że ktoś miał fałszywe założenia nie oznacza, że nie można przyjąć jego wniosku jako prawdziwy, gdy prawdziwym on JEST...czyż nie?

Dzisiaj to jest takie oczywiste, ale weźmy poprawkę na to, że wydarzenia o których mówimy działy się w V w. Poza tym, biskupi nie odrzucili określenia Matka Jezusa - ono jest poprawne. Ale z uporem maniaka twierdzę, że określenia Theotokos było potrzebne wtedy, aby wyjaśnić te wątpliwości, które wprowadzało określenia Matka Jezusa. Dziś mamy akurat dokładnie na odwrót, ale w tej dyskusji musimy myśleć kategoriami ówczesnych


Cytuj:
Ciekawe ... kojarzy mi się w tym momencie spawa Joanny d'Arc. Wpierw uroczycie potępiona piekielnica, a potem wygloryfikowana święta. Ciekawa asystencja Ducha przy obu nieomylnych stwierdzeniach... to taki jeden przykład, chyba że ktoś mi podał fałszywą historię/fakty w jej sprawie.

Decyzje co do Joanny d'Arc nie miały mocy nieomylności, ale ten offtop tu zakończmy


Śr wrz 05, 2007 7:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50
Posty: 883
Post 
Kamyk napisał(a):
Cytuj:
To, że ktoś miał fałszywe założenia nie oznacza, że nie można przyjąć jego wniosku jako prawdziwy, gdy prawdziwym on JEST...czyż nie?

Dzisiaj to jest takie oczywiste, ale weźmy poprawkę na to, że wydarzenia o których mówimy działy się w V w.
Co masz na myśli? Bo nie do końca rozumiem.


Kamyk napisał(a):
Poza tym, biskupi nie odrzucili określenia Matka Jezusa - ono jest poprawne. Ale z uporem maniaka twierdzę, że określenia Theotokos było potrzebne wtedy, aby wyjaśnić te wątpliwości, które wprowadzało określenia Matka Jezusa. Dziś mamy akurat dokładnie na odwrót, ale w tej dyskusji musimy myśleć kategoriami ówczesnych
Acha. No to jeszcze poproszę jakieś namiary na książki/artykuły, które mi tę sprawę głębiej wyjaśnią.


Kamyk napisał(a):
Cytuj:
Ciekawe ... kojarzy mi się w tym momencie spawa Joanny d'Arc. Wpierw uroczycie potępiona piekielnica, a potem wygloryfikowana święta. [...]

Decyzje co do Joanny d'Arc nie miały mocy nieomylności, ale ten offtop tu zakończmy
OK.

_________________
Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed


N wrz 09, 2007 21:52
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Cytuj:
Acha. No to jeszcze poproszę jakieś namiary na książki/artykuły, które mi tę sprawę głębiej wyjaśnią.

Na googlach spróbuj poszukać czegoś o tytule Theotokos, o Soborze Efeskim, bądź też o herezji nestorianizmu
Z książek zdecydowanie polecam "Traktat o Jezusie Chrystusie" ks. Grzegorza Strzelczyka, znajadujący się w I tomie najnowszej "Dogmatyki" Wydawnictwa "Więzi". Wątpię aby istniała książka poświęcona tylko i wyłącznie temu zagadnieniu

Cytuj:
Co masz na myśli? Bo nie do końca rozumiem.

Dzisiaj łatwo nam przychodzi wyłowienie treści poprawnych spośród niepoprawnych. Natomiast niekoniecznie tak było w wieku V. Nestoriusz mówił o dwóch podmiotach w Jezusie Chrystusie, stąd wzięło mu się Matka Jezusa, no bo Bóg nie może mieć Matki. Określenie "Matka Jezusa" jest, w suchej formie, poprawne. Ale wtedy uchodziło jednoznacznie za sprzyjające herezji. Postawiono na "Matka Boga", gdyż rozwiewało ono wszelkie wątpliwości związane z osobą Jezusa Chrystusa, jednoznacznie wskazując na jeden podmiot w Chrystusie
Może dzisiaj biskupi powiedzieliby "Matka Jezusa jest określeniem poprawnym, o ile rozumiemy je tak a tak". W V wieku się ludzie tak nie cackali i biskupi przywalili z grubej rury Theotokos :)


N wrz 09, 2007 22:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50
Posty: 883
Post 
Kamyk napisał(a):
W V wieku się ludzie tak nie cackali i biskupi przywalili z grubej rury Theotokos :)
Kojarzy mi się to z przyjmowaniem leku o skutkach ubocznych... ;)

_________________
Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed


Wt wrz 11, 2007 21:06
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Szczerze mówiąc nie zrozumiałem :P


Wt wrz 11, 2007 21:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50
Posty: 883
Post 
witam

Kamyk napisał(a):
Szczerze mówiąc nie zrozumiałem :P
Porównałem przyjmowanie leku przeciw chorobie do "przyjmowania" dogmatów przeciw herezji. Niemniej, w obu przypadkach DOWALENIE Z GRUBEJ RURY wywołuje skutki uboczne (tak jak np branie antybiotyków na katar... i ustalenie tytułu matki Boga na to co pisał i m mówił Ariusz czy Nestoriusz...)

O to mi chodziło. :)

_________________
Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed


Pn wrz 24, 2007 12:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50
Posty: 883
Post 
Dołączę jeszcze 2 cytaty z http://forumchrzescijanskie.org - myślę że godne uwagi.

Shoora napisał(a):
My, zielonoświątkowcy, Marię szanujemy, lecz do niej się nie modlimy, podobnie jak nie modlimy się do innych świętych Bożych ludzi, i nie obdarzamy jej boską czcią. Unikamy też tytułu: Matka Boska, gdyż Maria była matką Bogaczłowieka. Rodzicielką Chrystusa. Matką naszego Pana. Christotokos. Z tym, że jej matczyne prawa nie obejmowały Chrystusa dojrzałego i działającego – jak przypomina nam cytowany na początku tekst Ewangelii Mateusza. Tym bardziej nie odnoszą się te prawa do Chrystusa uwielbionego.


Matka Boska? Znak zapytania, gdyż – naszym zdaniem – tytuł ten nie ma uzasadnienia biblijnego. Jest to też tytuł obcy ewangelicznemu chrześcijaństwu. Nie mają również podstawy biblijnej podobne tytuły, których mnóstwo uzbierało się z biegiem stuleci, takie jak: „Ta, która podeptała węża”, „Bogarodzica”, „Matka Kościoła”, „Matka Miłosierdzia”, „Matka i Królowa Świata”, „Orędowniczka”, „Pośredniczka Łaski”, „Królowa Niebios” itp., i tym bardziej tytuł: „Królowa Korony Polskiej”. Nowy Testament mówiąc o Marii z Nazaretu, z której – poczęty z Ducha Świętego – narodził się Jezus Chrystus, nazywa ją „matką Jezusa”, „matką jego” (Jezusa) i raz ustami Elżbiety, matki Jana Chrzciciela – „matką mojego Pana” z akcentem na Pana, a nie na matkę, bo Jezus Chrystus miał być Panem i Zbawcą Elżbiety i Marii, i naszym. Jezus nigdy nie nazywał Marii matką. Zwracając się zaś do niej używał słowa: niewiasta. Znana wypowiedź Jezusa w Kanie: „Czego chcesz ode mnie, niewiasto?” (J 2,5), jest chyba najbardziej energicznym wyrazem jego świadomego odcięcia się od ziemskich, ludzkich relacji.

Jak zatem doszło do tego, że Marię z Nazaretu, niewiastę obdarzoną przez Boga łaską, pokorną służebnicę Pańską zaczęto nazywać Matką Boską (gr. theotokos – rodzicielka Boga, Bogarodzica)? Kult Marii jako Matki Boskiej doznał olbrzymiego przyśpieszenia z chwilą, gdy Konstantyn Wielki uczynił chrześcijaństwo religią uznaną w cesarstwie rzymskim, a w praktyce uprzywilejowaną (ks. J. Tischner – „(…) po edykcie mediolańskim: ktokolwiek chce mieć znaczenie na dworze cesarskim, niech przyjmuje chrzest”), i kiedy masa „ochrzczonych” pogan – bo teraz modne było być chrześcijaninem – wlała się do Kościoła. W ciągu tysięcy lat mentalność religijna ludów basenu Morza Śródziemnego i Bliskiego Wschodu została ukształtowana przez kult Wielkiej Bogini Matki i boskiej dziewicy. Od czasów babilońskich do okresu późnego hellenizmu Wielka Bogini była czczona pod wieloma różnymi postaciami. Nic dziwnego, że ludzie, którzy uprawiali jej kult niełatwo mogli się przystosować do dominacji Boga jako Ojca i patriarchalnej struktury religijności judaistycznej przejętej przez wczesne chrześcijaństwo. Ta stara, pogańska tradycja poszukiwała nowych możliwości wyrazu w Kościele i znalazła je w adoracji dziewiczej Matki Boga, w której dokonała się tajemnicza unia boskiego Logosu i ludzkiej natury. Ludowa religijność wyniosłą Marię na pozycję, której jej nigdy przedtem Kościół nie przyznawał. Zaczęto nazywać Marię: Theotokos (Boża Rodzicielka, Bogarodzica). A gdy ten tytuł został zastosowany w odniesieniu do Marii przez Aleksandra z Aleksandrii (biskup w latach 311-326) stawał się teraz szeroko rozpowszechniony – z wyjątkiem kół antiocheńskich – do tego stopnia, że cesarz Julian Apostata wyśmiewał chrześcijan za ustawiczne jego używanie.



Mężem Kościoła w tym okresie, który sprzeciwił się używaniu tytułu Theotokos w odniesieniu do Marii był Nestoriusz z Antiochii, którego w 428 roku cesarz Teodozjusz II powołał na stanowisko patriarchy Konstantynopola. Nie spodobało się to Cyrylowi, patriarsze Aleksandrii (zm. 444), która zawsze rywalizowała o wpływy z Antiochią i Konstantynopolem. Cyryl więc, mąż raczej nie mający skrupułów i nie przebierający w środkach, czekał na stosowną chwilę, by konkurenta utrącić. Nie musiał czekać długo. Niedługo bowiem ktoś – nie wiadomo czy nieświadomie czy też w złym zamiarze – zapytał Nestoriusza, czy jest rzeczą właściwą nazywać Marię Theotokos (Bogarodzicą). Nestoriusz odpowiedział, że jest to właściwe pod warunkiem, że temu tytułowi towarzyszy tytuł: anthropotokos (rodzicielka człowieka), bo Maria urodziła dziecię o dwóch naturach. I dlatego, by podkreślić jedność Chrystusa, lepiej nazywać ją: Christotokos (rodzicielka Chrystusa). To słowo uwzględniałoby dwie natury w jednej Osobie Chrystusa. To swoje „odkrycie” Nestoriusz opublikował w liście wielkanocnym w 429 roku. Gdy Cyryl to przeczytał stwierdził, iż znalazł skandal, na który czekał. Oskarżył Nestoriusza o głoszenie dwóch osób w Chrystusie.

Jak wiemy z historii Kościoła, w wyniku tego sporu doszło do zwołania Soboru Efeskiego w 431 roku. Na Sobór przybył Nestoriusz w towarzystwie zaledwie 16 biskupów. Efez, gdzie kult Matki Boskiej był już głęboko zakorzeniony, przyjął go chłodno, a nawet wrogo. Zebrany na ulicy tłum mnichów ubliżał mu i groził pobiciem, tak że zaszła potrzeba przydzielenia mu ochrony wojskowej. Natomiast Cyryl, zwolennik tytułu Theotokos, wjechał jako tryumfator. Witany entuzjastycznie kroczył pewny siebie, poprzedzany przez 50 biskupów, kler oraz uzbrojoną armię pachołków, marynarzy i ciurów. Demonstrowały również tam jego diakonise. I nie czekając na przybycie delegacji antiocheńskiej, życzliwej Nestoriuszowi, otworzył Sobór. Jego partykularny Sobór – uznany za dwa lata na skutek odpowiednich zabiegów politycznych za III Sobór Ekumeniczny – potępił Nestoriusza. Ludność Efezu odpowiednio zaagitowana przez swego biskupa, Memnona, cały dzień czekała pod kościołem, gdzie obradowano, a usłyszawszy wyrok, powtórzyła manifestację Efezjan – jak pisze starokatolicki historyk soborów – sprzed czterech wieków (Dz 19,21-40). Miasto iluminowano jak w święto narodowe, tłum zaś krzyczał: Theotokos! Theotokos! – podobnie jak przed czterema wiekami: Wielka jest Artemida Efeska! I w ten sposób – jak pisze Jaroslav Pelikan, teolog luterański, profesor uniwersytetu Yale w USA – „Matka Boska (Divine Mother) bocznymi drzwiami weszła do Kościoła”. Nestoriusza zaś pozbawiono funkcji patriarchy Konstantynopola i skazano na zesłanie.

Dzisiaj sympatia uczonych jest po stronie Nestoriusza. Wielu współczesnych teologów chciałoby rehabilitacji Nestoriusza jako lepszego wyraziciela ewangelijnego obrazu Chrystusa. Max Thurian, teolog reformowany z TaizĂŠ, a kilka ostatnich lat przed śmiercią duchowny rzymskokatolicki, uważał rehabilitację Nestoriusza za „możliwą, piękną i aktualną pracę ekumeniczną”. Harold O. J. Brown pisze: „Wcielona osoba według Nestoriusza była jedną osobą, a nie dwiema jak przypisywali mu jego krytycy. Nie potrafił on jednak przekonać o tym innych. W rezultacie przeszedł do historii jako wielki heretyk, chociaż to, co on wyznawał zostało potwierdzone w Chalcedonie”. Podobnie niemiecki znawca Ojców Kościoła, Hans von Campenhausen, uważa, że Nestoriusz nigdy nie uznawał za swoją naukę o „dwóch Synach Bożych”, czym go obciążono. Można więc przypuszczać, że krytykom Nestoriusza nie chodziło o chrystologię, lecz o to, że śmiał się sprzeciwić tytułowi Matka Boska.

Jak sprawa przedstawia się dzisiaj? Protestanci, chociaż uznają tzw. Sobory Ekumeniczne, to tytułu Matka Boska unikają, będąc zdania – wzorem Lutra – że Ojcowie Kościoła i Sobory nie były nieomylne (por. także: prof. Jerzy Nowosielski, prawosławny – „Moim zdaniem autorytet poszczególnych soborów należy już w tej chwili poddać pod dyskusję”).

Tak to wygląda z naszej strony.


a tu głos nieprzeciętnego katolika

mykerinos napisał(a):

Troszkę ciekawostki uzupełniającej, jeśli można, Shoora, z punktu, że tak powiem, Cyryla.

Przyjęcie tytułu Christotokos zostało zrozumiane w sensie chrystologicznym. Tak jak napisałaś. Maryja jako Matka Chrystusa z katolickiego punktu widzenia może być jak najbardziej nazwana Christotokos, o ile nie ingeruje to w dogmat chrystologiczny. Propozycję Nestoriusza przyjęto z niezrozumieniem: Chrystus narodzony jako mesjasz, a nie jako Bóg. Z tego wywnioskowano, że można wyprowadzić stąd adopcjonizm: Jezus został przez Boga adoptowany, np. w chwili chrztu. To kolejna konsekwencja po opisanej przez Ciebie, Shoora.

Niedawno Jan Paweł II i patriarcha Karekin IV Sarkissian z Kościoła Ormiańskiego podpisali wspólną deklarację chrystologiczną. Podobnie porozumienie zawarto z Syryjczykami. Niezrozumienie dotyczyło bazy pojęciowej, a nie prawdy o Jezusie. A spowodowało oderwanie jedności wielu wschodnich Kościołów tzw. przedchalcedońskich... Czy więc nie jest to jakiś sposób rehabilitacji Nestoriusza? Dzisiaj jesteśmy w lepszej sytuacji: pozbawieni uwrunkowań poltycznych [prymat Konstantynopola] i emocjonalnych [porywczy charakter niektórych biskupów] możemy zrozumieć zawartość tych tytułów.

PS: może pomyliłem imiona wschodnich patriarchów? Dość egzotyczne, więc proszę o ewentualne sprostowanie. Dawno temu czytałem o tym w L`Osservatore Romano.
To tyle.

Pozdrawiam

Cytuj:
§ II: Prawa i obowiązki użytkownika:


2. Poszczególne posty wyrażają poglądy i opinie ich autorów. Dla większej przejrzystości wypowiedzi wszelkie cytaty winny być używane w odpowiednim kodzie: „Quote”. Wypowiedź nie może się jednak ograniczać do podania cytatu. Każdy zamieszczony cytat powinien być skomentowany. W przypadku odnoszenia się do całej ostatniej wypowiedzi w temacie nie należy jej powielać cytowaniem.

To tak tytulem przypomnienia, nastepnym razem posty, w ktorych poza cytatem nie bedzie komentarza, usune. pedziwiatr

_________________
Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed


So paź 20, 2007 13:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50
Posty: 883
Post 
pedziwiatr napisał(a):
To tak tytulem przypomnienia, nastepnym razem posty, w ktorych poza cytatem nie bedzie komentarza, usune. pedziwiatr
Myślałem, że nie muszę komentować, bo wcześniej już pisałem o tym. Ale OK. Następnym razem będę mniej leniwy. :)

_________________
Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed


So paź 27, 2007 23:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL