Kontekst wskazuje jednak wyraźnie, że Jan ma wizję Nieba. By się tam dostać, konieczne jest jednak przejście przez próg, znany nam pod nazwą śmierci. Nie wiem w jaki sposób można twierdzić, że wizja ta dotyczy kogokolwiek innego, niż ludzi oglądających Boga twarzą w twarz. Ale cóż, najwyraźniej jak ktoś koniecznie chce zobaczyć coś innego, to pewnie zobaczy. Dlatego pewnie święty Piotr ostrzegał, że "żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia."

Witaj

No to patrzę, 5,3 i 5,13, i wychodzi że Niebo jest w centrum, ale Jan widzi więcej niż Niebo.
Objawienie 5,2.3 I ujrzałem potężnego anioła, obwieszczającego głosem donośnym: Kto godzien jest otworzyć księgę i złamać jej pieczęcie? A nie mógł nikt - na niebie ani na ziemi, ani pod ziemią - otworzyć księgi ani na nią patrzeć.

Objawienie 5:13 A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!

Mogę się zgodzić, że w Ap 5,8 są to modlitwy WSZYSTKICH ŚWIĘTYCH, ale na pewno nie TYLKO tych umarłych. Chyba moim błędem było napisanie: "Nie jest to tak oczywiste...tzn fragment nie mówi, że chodzi o świętych-umarłych" Powinienem był sprecyzować: "tzn fragment nie mówi, że chodzi TYLKO o świętych-umarłych"

Napisałem: "ja zawsze patrzyłem na ten fragment tylko pod kątem świętych-żyjących.", ponieważ już w ST Dawid śpiewał: "Do Ciebie wołam, Panie, prędko mi dopomóż; usłysz głos mój, gdy wołam do Ciebie. Niech moja modlitwa będzie stale przed Tobą jak kadzidło; wzniesienie rąk moich - jak ofiara wieczorna!" (Ps 141,1n) Mam nadzieję, że już rozumiesz moje skojarzenie.

Generalnie tak. Acz chyba zbyt szybko to napisałeś...bo z tego wynika, że skoro napisałeś konieczne, to oznacza że i Maria umarła. A wg. np oficjalnej nauki KRK jest to do dziś nie rozstrzygnięta sprawa.


Skoro kontekst pokazuje co pokazuje, to proszę albo nie wciskać mi ciemnoty, albo mi ją wykazać.


...A Paweł natomiast zachęcał w 2Tym 4,2 : głoś naukę, nastawaj w porę, nie w porę, (w razie potrzeby) wykaż błąd, poucz, podnieś na duchu z całą cierpliwością, ilekroć nauczasz. Więc proszę mniej ostrzegać, a więcej wykazywać.

Tak więc uważam (może i Ty też) że fragment "złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych" nie mówi wyraźnie czyje są te modlitwy- czy tylko świętych-umarłych czy tylko świętych-żywych? Jeśli dalej uważasz, że tyko umarłych, to napisz co i gdzie o tym fragmencie mówi oficjalna nauka KRK.

Poza tym, nie boję się w tym momencie tego ostrzeżenia na czerwono. Jeśli nie mam racji co do tych czasz pełnych kadzideł, to mi to wykaż. Jeśli by Ci się to nie udało to nie omieszkam tego fragmentu przytoczyć Tobie.

Jeśli uważasz mnie za osobę, która sobie prywatnie wyjaśnia Pismo, to mogę Ci poprawić humor: tak nie jest.

Poza tym myślę, że na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, że bywa tak, iż rację mają jednostki a nie ogół. Mógłbym podać nie jeden fajny przykład...no ale jest to już OT więc ewent. na priva (if you wish).

Oczywiście i zgadzam się z Tobą całkowicie. Jasne, że są to modlitwy świętych, żyjących członków Kościoła. Tekst ten tylko pokazuje, że Starcy, którzy są Świętymi w Niebie ofiarowują te modlitwy Bogu. Tekst ten jest bardzo często cytowany w dyskusjach na temat zwyczaju w Kościele polegającym na tym, że "modlimy się do świętych". Właśnie dlatego: Czasze są pełne modlitw świętych-żyjących członków Kościoła i są ofiarowane przez Świętych-tych, którzy już są współobecni z Jezusem w Niebie.



Oczywiście, ale ponieważ nie o tym pisałem, zastosowałem skrót myślowy. Można by podać jeszcze co najmniej dwa przykłady, Henocha i Eliasza, gdzie można spekulować, że nie umarli, ale zostali po prostu zabrani do Nieba:

Ogólna liczba lat życia Henocha: trzysta sześćdziesiąt pięć. Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg. (Rdz 5,23-24)

Podczas gdy oni szli i rozmawiali, oto zjawił się wóz ognisty wraz z rumakami ognistymi i rozdzielił obydwóch: a Eliasz wśród wichru wstąpił do niebios. (2 Krl 2,11)



Proszę bardzo:

Potem ujrzałem: Oto drzwi otwarte w niebie, a głos, ów pierwszy, jaki usłyszałem, jak gdyby trąby mówiącej ze mną, powiedział: Wstąp tutaj, a to ci ukażę, co potem musi się stać. Doznałem natychmiast zachwycenia: A oto w niebie stał tron i na tronie [ktoś] zasiadał. A Zasiadający był podobny z wyglądu do jaspisu i do krwawnika, a tęcza dokoła tronu - podobna z wyglądu do szmaragdu. Dokoła tronu - dwadzieścia cztery trony, a na tronach dwudziestu czterech siedzących Starców, odzianych w białe szaty, a na ich głowach złote wieńce. (Ap 4,1)



Jak już wyżej zaznaczałem, uważam że nie tylko umarłych, ale wręcz, że przede wszystkim żywych. Starcy, Święci w Niebie, oferują nasze modlitwy Bogu.



Bardzo się cieszę, że się nie boisz, bo też nie było moją intencją straszenie kogokolwiek. Zawsze cytuję Biblię na czerwono. Może w jakiś starych moich tekstach znajdzie się inna forma, ale od paru lat wszystkie moje posty, gdy mają cytaty z Biblii, mają je w czerwonym kolorze.



Cieszy mnie to, choć zapewne prawdą jest także stwierdzenie, że czytając Biblię zawsze się ją w jakiś sposób subiektywnie interpretuje. Nie tylko nie ma w tym nic złego, ale jest to nieuniknione. Problem zaczyna się, gdy taka interpretacja jest sprzeczna z depozytem wiary strzeżonym przez Kościół. Kościół ma obietnicę, że bramy piekielne Go nie przemogą, więc można zaufać Jego wyjaśnieniom. Ja jako pojedyncza, indywidualna osoba jej nie mam. Ale, ja zauważyłeś, to jest zupełnie inny temat. Przepraszam więc za offtopic.

Witam.

Tylko kawałeczek, by nie rozciągać postów.

Słyszałem o tej interpretacji co do Starców, acz z tego co wiem nie ma gwarancji co do tego. No ale to nie ma teraz znaczenia w tym temacie.


Wyciąganie z tego fragmentu wniosku, że modlimy się do świętych czy też że "modlimy się do świętych" jest już wg. mnie nadinterpretacją, nie sądzisz? Tak jak Dawid w psalmach, tak jak my dziś, ludzie modlą się do Boga, te modlitwy idą do Boga i obrazowo jak kadzidło mieszczą się w czaszach. Nie widzę tu kierowania modlitw do świętych. Rzekłbym że ich pośrednictwo jest niejako bierne. Nie wiem czy dobrze i zrozumiale się wyraziłem.


No dobrze, ale ja napisałem, że na podstawie Ap 5,3 i 5,13 wychodzi że Niebo jest w centrum; Jan widzi i/lub słyszy nie TYLKO Niebo, ale więcej niż Niebo. Mógłbyś to skomentować?

Wyraziłeś się zrozumiale, co nie zmienia faktu, że się z Tobą nie zgadzam. Biblia w innych miejscach ukazuje nam pośredniczą rolę, jaką mają święci w niebie, a poza tym z historycznych i archeologicznych przekazów wiemy, że modlono się do świętych o wstawiennictwo od pierwszych wieków. Widzimy to w Kafarnaum w domu Piotra, widzimy to przy jego grobie w Rzymie, widzimy to w katakumbach. Natomiast jeżeli chodzi o biblijny przekaz, to wystarczy wspomnieć bogacza z przypowieści o Łazarzu (który może nie bardzo jest świętym), ale który wstawia się za swymi braćmi. Także tekst w Liście do Hebrajczyków pokazuje, że rola świętych nie jest ani bierna, ani nie są oni nieświadomi naszego istnienia, ale otaczają nas i wspomagają w naszej ziemskiej pielgrzymce:

I my zatem mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków, odłożywszy wszelki ciężar, [a przede wszystkim] grzech, który nas łatwo zwodzi, winniśmy wytrwale biec w wyznaczonych nam zawodach. (Hbr 12,1)

Żeby uprzedzić ewentualne pytania dlaczego sądzę, że mowa tu o świętych w niebie, podam inne tłumaczenie, gdzie zgodnie z greką oryginału jest mowa o „obłoku nas otaczającym”:

Żyd. 12:1: Przetoż i my, mając tak wielki około siebie leżący obłok świadków, złożywszy wszelaki ciężar i grzech, który nas snadnie obstępuje, przez cierpliwość bieżmy w zawodzie, który nam jest wystawiony; (BG)

Hebr. 12:1: Przeto i my, mając około siebie tak wielki obłok świadków, złożywszy z siebie wszelki ciężar i grzech, który nas usidla, biegnijmy wytrwale w wyścigu, który jest przed nami, (BW)

W sumie chodzi o to, że nie powinniśmy podchodzić do Biblii w taki sposób, że znajdujemy jakieś wersety pozornie sprzeczne i zastanawiamy się, który z nich jest prawdziwszy, czy ważniejszy. Bardzo wielu protestantów właśnie tak robi, pragnąć uzasadnić swoje doktryny typu „sola fide”. Tymczasem należy podchodzić „i tak, i tak”.

Zbawieni przez wiarę? Jasne. Biblia wyraźnie tego uczy. Ale dobre uczynki konieczne do zbawienia? Jasne. Biblia i tego wyraźnie uczy. Sprzeczność? W żadnym wypadku. Uczynki są koniecznym owocem prawdziwej wiary i gdy ich nie ma, nasza wiara jest martwa „jak ciało bez ducha” (Jk 2,26).

Podobnie z modlitwami. Nie jest alternatywą modlenie się albo do Boga, albo do świętych. Jedno i drugie jest konieczne. Nic nie zastąpi bezpośredniej rozmowy z Bogiem. Nie wyobrażam sobie jak można być chrześcijaninem i nie rozmawiać z Tym, kogo się podobno kocha ze wszystkich sił. Ale Biblia nakazuje nam także modlić się za siebie. Jedni za drugich. Czyli nie wystarcza modlić się tylko do Boga, trzeba także prosić o modlitwę innych. Skoro jednak wierzymy, że święci w Niebie nie są martwi, ale bardziej żywi niż my sami, skoro wiemy, że od pierwszego wieku takie były praktyki Kościoła, skoro wiemy, że

... módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego. (Jk 5, 16b))

… a naprawdę sprawiedliwych znajdziemy tylko w niebie, to dlaczego nie prosić ich o modlitwy w naszych intencjach? I skoro wizja Jana pokazuje nam, że starcy ofiarują Bogu nasze modlitwy, to jedyną nadinterpretacją jest insynuowanie, że są oni pasywnymi pośrednikami. Dlaczego niby mieliby ofiarować Bogu te modlitwy, które my wznosimy bezpośrednio do Niego? Modlitwa to jest rozmowa, nielogiczne byłoby sądzić, że gdy ja rozmawiam z Bogiem, potrzebuję czyjegokolwiek pośrednictwa. Dużo naturalniejsze jest takie zinterpretowanie tej wizji, że widzimy, że ci, których prosiliśmy o wstawiennictwo w naszej sprawie, składają nasze prośby w ręce Pana.



Cóż, nie bardzo wiem, co jeszcze dodać. Dlatego zacytowałem rozdział czwarty, bo chciałem pokazać kontekst. Wszyscy wiemy, że tekst bez kontekstu jest co najwyżej pretekstem do tego, co sami chcemy udowodnić. Dlatego zawsze trzeba spoglądać szerzej, niż na jeden werset.

Czytałem kilka książek na temat Apokalipsy, czytałem Apokalipsę wiele razy, czytałem komentarze pod tekstem biblijnym i nigdy nie spotkałem się z jakąkolwiek nawet sugestią, że starcy nie są "zmarłymi świętymi". Cały kontekst na to wskazuje i wszystkie interpretacje sugerują, że są oni, dosłownie, lub w przenośni, symbolicznie, apostołami i głowami dwunastu pokoleń Izraela. Pewno, że Jan widzi szerzej, niż tylko Niebo. Widzi przyszłość, widzi, co się będzie rozgrywało na ziemi, ale akurat wizja Starców dotyczy tego, co zobaczył w Niebie, w obecności Boga Wszechmogącego.

Witam! Długo to trwało ale cóż, czasem tak bywa.

Powyrzucam te kawałki, które już wg. mnie są zbyt OT.


Poproszę o namiary na te inne miejsca nt. modlitwy do świętych-umarłych.


Pobożność ludowa była różnorodna nawet w I wieku. Dziś jest tak samo. To nie świadczy o słuszności tych praktyk. A skoro Biblia nie zawiera praktyk modlitw do umarłych-świętych, lecz wszystkie modlitwy w Biblii są skierowane do Boga – to widocznie taka jest norma i wg. mnie tak powinno pozostać. Takie jest moje zdanie.

A tak na marginesie poproszę o źródła historyczne o tym, że modlono się do zmarłych-świętych o wstawiennictwo w I wieku. Możliwe, że jest coś o czym nie wiem.


Poproszę o cytat, bo mnie zamurowało. Nigdy nie myślałem o Kafarnaum pod kątem wstawiennictwa z „tamtego świata”… no chyba, że Cię źle zrozumiałem.


O pobożności ludowej już pisałem. Chętnie poznam jej pochodzenie w tym konkretnym temacie.


Chciałbym Ci przypomnieć, że sam jesteś zdania, by nie wyrywać fragmentu z kontekstu. Poza tym, co mnie dość mocno intryguje to fakt, że już o tym pisałem z Tobą – może zapomniałeś. Przypomnę więc, że co do jego (bogacza) troski o żywych i jego niby "modlitwy", to chodzi o to, że on - fałszywy i podły nawet po śmierci - tak naprawdę dalej dba tylko o siebie i ludzi bogatych; nie prosi Łazarza o przebaczenie, tylko chce go wykorzystać jako sługę. Nie okazał miłosierdzia a teraz liczy na PRAWO. W życiu nie liczył się z Prawem, więc powinien liczyć na miłosierdzie. W parze do tej przypowieści idzie przypowieść o obrotnym rządcy (Łk 16,1-8 ). Szerzej i więcej o tym można przeczytać w "Czytaliście Św. Łukasza?" autorstwa x.R.Meyneta.

Tak więc powoływanie się na tę parabolę uważam za bezzasadne.


I jak Ty rozumiesz ten sportowy fragment? O jakim wspomaganiu tu mowa, wg. Ciebie?

Ja zgadzam się np. z x.A.Tronina, który w zwrocie „obłok świadków” upatruje bohaterów wiary z 11 rozdziału z Jezusem w centrum w Hbr 12. Ja uważam, że pomoc bohaterów wiary z ST objawia się przez ich przykład życia w wierze. To ich życie i życie Pana Jezusa są tutaj tym, co nas dopinguje. Nie widzę tu żadnego wspomagania typu wstawiennictwa modlitewnego, tzn., że z tego fragmentu ma wynikać nasze zwracanie się do nich w modlitwie. To zdanie jest niejako podsumowaniem tego co jest w rozdziale 11. Nikt z nas nie jest dosłownie na bieżni, czy też w Circus Maximus. Tak więc od strony egzegezy, dowolnej, skoro w przenośni jest ukazane nasze stawanie do wyścigu, to i obłok świadków należy brać w tych samych kategoriach, kategorii przenośni – i to uważam za uczciwe. I jest to zgodne z szerokim kontekstem w Hbr.


Czy zauważyłeś to u mnie?


Ja zauważyłem podobne podejście u nie-protestantów. Więc jak widać nie chodzi tu o wyznanie tylko poszczególnych ludzi, którzy nie znają zasad zdrowej egzegezy. Że już nie wspomnę tych, którzy o egzegezie opartej na retoryce hebrajskiej nigdy nie słyszeli.


Problem w tym, że w Biblii jedyną normą jest modlitwa TYLKO do Boga. Chyba, że prośbę o modlitwę do Boga też nazwiemy modlitwą…to już się kłócić z góry przyjętą definicją nie będę. Ale obawiam się, że nie jest to pierwotna i słuszna definicja, by modlitwą nazywać rozmowę z człowiekiem, aniołem i Bogiem.

Delikatnie mówiąc – nie jestem zwolennikiem kultu ani aniołów ani ludzi, tylko Boga. Zawsze tak rozumiałem słowa z Dekalogu.


Nie wiemy tylko jednej małej rzeczy – tego, że są jak Bóg, czyli że potrafią usłyszeć (zobaczyć) na raz więcej niż jedną sprawę do nich kierowaną.

Może tylko ja jestem taki ograniczony swoim człowieczeństwem, że nie potrafię zrozumieć więcej niż jedną osobę na raz, i jak mówią do mnie co najmniej dwie osoby to już nie jestem w stanie ich wysłuchać.


Tak, ten fragment mówi o tym co jest słuszne. Wszyscy normalni święci modlą się za siebie, ale proszą o modlitwę nie wszyscy na raz tę samą osobę. Tak więc biorąc na przykład Marię i kult Maryjny, to jestem pewien, że niejednokrotnie dochodzi do niej więcej niż jedna prośba o wstawiennictwo, łaski itp.


Dlaczego? Dlatego, że Bóg tak ustalił.

Posłuchaj, proszę. Albo jasno określimy komu wolno brać tylko „ważniejsze” fragmenty, albo ustalamy, że mamy wspólne reguły.

Tak więc, w tym temacie, skoro Dawid śpiewał i modlił się w psalmach do Boga i jego modlitwy szły jak dym kadzidlany do Niego, to w Ap. Św. Jana jest wizja która uzupełnia poprzedni fragment ze ST. Tak więc twierdzenie i gdybanie, które proponujesz jest chyba POZABIBLIJNE, niepoprawne egzegetycznie i nienormatywne. Nie zapominaj, że wszelka tradycja jak i Tradycja, której normatywność jest różna od spisanej Tradycji=Biblii jest inną ewangelią. Chyba że się mylę…


Niedawno pisałeś coś o prywatnych interpretacjach. No to teraz ja Ci o tym przypominam i wyjaśniam, że jedną z podstawowych zasad egzegezy – o czym pewnie wiesz – jest założenie, że nie wymyśla się interpretacji do fragmentu, który jest już wyjaśniony w Biblii.


Nie rozumiem Cie w tym momencie…to do mnie to zastrzeżenie? Bo mam wrażenie, że próbujesz obrócić kota ogonem… A może obaj mamy rację tylko się nie rozumiemy. Chciałem więc po raz kolejny przypomnieć, że Ap 4 to tylko początek wizji, która wg, mnie ciągnie się co najmniej do końca Ap 6 i na tej podstawie wychodzi mi, że Niebo – fakt – jest w centrum wizji, ale nie jest jedynym miejscem, które Jan widzi/słyszy.


Są też podejścia mówiące że są to osoby z ST. No ale na pewno są to ludzie. Też zaglądnąłem do jednego z komentarzy o Apokalipsie i zgodzę się z Tobą w tej sprawie.


Niestety, nie wszystkie. Ja mam w domu 4 komentarze do Ap. i są generalnie w tym fragmencie dość podobne ale nie identycznie do tego podchodzą.


W takim razie chodzi Ci, że owi Starcy są w Niebie? Proszę o określenie się w tym momencie, by się niepotrzebnie nie spierać.

Pozdrawiam ciepło

Wszyscy mamy ten sam problem. Praca, rodzina, a do tego w moim przypadku doszło moje własne, osobiste forum, więc nie mam zbyt wiele wolnego czasu.



Oczywiście. Każdy z nas wybiera, na co chce odpowiedzieć, a co mu z różnych względów "nie leży". Inaczej te odpowiedzi musiałyby być publikowane w kilku tomach.




Nie wiem, czemu wracasz do czegoś, co już "przerabialiśmy". Werset w Apokalipsie wyraźnie pokazuje pośrednictwo świętych w niebie. Werset w Liście do Hebrajczyków pokazuje nam, jak jesteśmy otoczeniu chmurą świadków, wspomagających nas w naszym biegu. Rozumiem, że się nie zgadzasz z tą interpretacją, ale ja na to nie mam już żadnego wpływu. Ja mogę tylko pisać o tym, jak ja to widzę. Albo raczej jak to widzą, w moim rozumieniu, apologetycy i egzegeci Kościoła Katolickiego.




Ale ja nie mówię o "pobożności ludowej", ale o tradycji, jaką mamy od czasów apostolskich. Poza tym nie zapominaj, że to Tradycja jest pierwsza, niż Nowy Testament. Kościół funkcjonował całe lata, zanim powstały Ewangelie, zanim Paweł napisał swoje Listy, a do czasu, gdy było pewne, które z tych Listów i Ewangelii uznać za natchnione Słowo Boże minęło parę stuleci. Nie można się więc spodziewać, że każdą praktykę znajdziemy w Biblii. Sama Biblia wyraźnie nam to mówi. Listy Pawłowe są głównie "interwencyjne". Nigdy nie miały być w swych założeniach systematycznym wykładem z teologii. Jeżeli coś było powszechnie i zgodnie przyjęte przez młody Kościół, nie było potrzeby o tym przypominać w listach. Dopiero, gdy powstawały konflikty, gdy ktoś zaczynał uczyć, albo praktykować coś niezgodnego z depozytem wiary i Tradycją, trzeba było posłać pouczający list. Dlatego też Tradycja jest taka ważna. Bez niej, opierając się tylko na Biblii, otrzymujemy kulawy, wypaczony obraz Kościoła, jaki założył Jezus.



Źródłem jestem tutaj ja sam. Pielgrzymując po Ziemi Świętej, zwiedzając katakumby w Rzymie widziałem na własne oczy prośby do zmarłych pisane na murach i ścianach i pochodzące z pierwszego i drugiego wieku.




Chyba rzeczywiście mnie nie zrozumiałeś. A przynajmniej ja na pewno nie rozumiem tutaj Ciebie. Mówiłem tylko, że w Kafarnaum widziałem odkopane ruiny domu Piotra, a na kawałku ściany można było odczytać zatarte modlitwy do świętego Piotra. Oczywiście ślady te są bardzo zniszczone, ale trudno byłoby się spodziewać żeby było inaczej. W końcu mają dwa tysiące lat.




Nie wyrywam tu niczego z kontekstu, patrzę na przypowieść o bogaczu i Łazarzu w jej całej rozciągłości. I całkiem możliwe, że rozmawialiśmy już o tym fragmencie. Być może nawet wspominałem, że napisałem kiedyś na moim blogu o tym fragmencie Pisma: http://polonus.livenet.pl/viewtopic.php?t=408 Niestety ja mam naprawdę chorobliwie krótką pamięć i przez to jestem wręcz skazany na powtarzanie się. Zwłaszcza, gdy nasze rozmowy się rozciągają tak bardzo w czasie.




No właśnie... "i ludzi bogatych". Niezależnie od motywacji i niezależnie czy to są biedni, czy bogaci, ktoś, kto troszczy się o innych po śmierci nie może być wśród potępionych. Potępieni odrzucają całkowicie Boga i, moim zdaniem, w ogóle nie interesuje ich żadna inna osoba poza nimi samymi. O ile zbawieni są zjednoczeni razem w Bogu, w Bożej Miłości i pozbawieni jakiegokolwiek egoizmu, to potępieni są wręcz uosobieniem egoizmu, a gdyby nawet zauważyli jakiekolwiek inne istoty, to najwyżej w kontekście utrudniania im zbawienia i spowodowania, by także odrzuciły Boga. Wstawiennictwo za kimkolwiek jest wyrazem miłosierdzia, a wystarczy jego kropla, żeby uniknąć piekła. Dobry Jezus wykorzysta każdy pretekst, żeby nas zbawić. A wracając do samej istoty naszej różnicy zdań, widzimy tu pośrednictwo kogoś, kto już jest "po tamtej stronie". Czyli ta przypowieść pokazuje, że jest nie tylko możliwe, ale prawdziwe, że zmarli wstawiają się za nami.



Ja uważam, że oni wypraszają nam u Boga łaski, które pomagają nam w osiągnięciu zbawienia. W wytrwaniu w biegu do końca, jak to mówi św. Paweł.



Absolutnie nie mogę się tutaj zgodzić. Oczywiście, że nie jesteśmy dosłownie na bieżni, ale jesteśmy dosłownie "w drodze". Nasze rzeczywiste pielgrzymowanie istnieje, jest realne, nawet, jak nie są to dosłownie zawody sportowe. Podobnie święci: Nie są w żadnej "chmurze", ich "otaczanie nas" nie jest dosłowne. Nie mogę sięgnąć ręką, by ich dotknąć. Ale nie jest przez to wcale mniej realne. Ich obecność wokół nas trzeba jakoś zilustrować, stąd ta chmura. Nie da się przecież opisać tamtej rzeczywistości nie wykorzystując wyobrażeń znanych nam naszej rzeczywistości. Ale zarówno nasza pielgrzymka, jak i pomoc świętych są jak najbardziej realne.




Ja nie mówię o "retoryce hebrajskiej", ale o samych podstawach reformacji. O tym, co Luter nazwał: "articulus stantis et cadentis ecclesiae doctrine", czyli "doktryna, na której Kościół się ostoi, albo się zawali". Czyli o doktrynie "sola fide". Druga, to rzecz jasna, "sola scriptura". Obie oparte na bardzo wybiórczym podchodzeniu do Słowa Bożego, a w przypadku sola fide wręcz na manipulacji polegającej na włączeniu słowa "tylko" w tłumaczeniu Lutra tam, gdzie go w ogóle nie było. Słowa, które diametralnie zmienia znaczenie całego wersetu i stoi w sprzeczności z Listem Św. Jakuba. Listem, który Luter chciał wręcz usunąć z kanonu Biblii.

Nie mówimy więc tutaj o tym samym. Ja nie mówię o indywidualnych katolikach, którzy być może sobie interpretują Biblię niezgodnie z nauczaniem Kościoła. Ja mówię o podstawach reformacji, o strukturalnym wręcz odrzucaniu pewnych fragmentów Biblii, nadając im mniejszą wartość, albo wręcz negując ich wymowę dla poparcia swoich wcześniej założonych doktryn.



Już to przerabialiśmy, więc nie wiem, czemu do tego wracamy. Po pierwsze nie wszystko jest w Biblii i sama Biblia nam o tym wyraźnie mówi. Po drugie w Biblii nie ma zakazu wznoszenia próśb do świętych, wręcz przeciwnie. Są nakazy, abyśmy się za siebie wzajemnie modlili. Po trzecie Biblia także wyraźnie nam mówi, że ci, co odeszli do Pana wcześniej, nie są martwi, bo Bóg nie jest Bogiem martwych, ale żywych. A to, że jedni za drugich mamy się modlić, mamy wyraźnie nakazane w Biblii. Po czwarte Biblia także nam wyraźnie mówi, że człowiek nie jest zbawiony tylko przez wiarę, a jednak "chrześcijanie biblijni", zarzucający nam, katolikom, że stosujemy praktyki niezgodne z Biblią, sami nauczają czegoś wyraźnie niezgodnego z tym przekazem biblijnym. Podobnie jest zresztą z koniecznością spożywania Ciała Pańskiego, by osiągnąć zbawienie, czy z faktem, że chrzest zbawia.Obie rzeczy są wyraźnie nauczane w Biblii, a odrzucane przez wielu "biblijnych chrześcijan". Nie jest więc prawdą Twoje stwierdzenie, a zasłanianie się Biblią jako jedynym autorytetem przez kogoś, kto bardzo wybiórczo sam do Niej podchodzi zakrawa wręcz na hipokryzję. I nie odbierz tego jako personalnego ataku. Piszę o pewnym zjawisku, o logice nauczania pewnych doktryn, nie o Twojej osobie. Nie bardzo zresztą nam wszystkie Twoje wierzenia. Zakładam jednak, że przynajmniej niektóre z tych wymienionych wyżej doktryn (sola fide, sola scriptura, symboliczne znaczenie chrztu i Eucharystii) uważasz za swoje.




Oczywiście, że tylko o takiej modlitwie cały czas rozmawiamy. Kłócić się więc nie mamy o co, nawet jakbyśmy bardzo chcieli Wystarczy zresztą nawet zastanowić się nad słowami najpopularniejszej i najczęściej powtarzanej przez katolików modlitwy Maryjnej, "Zdrowaś Maryjo..." Jej pierwsza część to cytat z Biblii. Chyba nikt z nas nie ma tutaj z tym problemu, żeby modlić się słowami z Biblii, prawda? Druga część to prośba o wstawiennictwo:

"Święta Maryjo, matko Boża, módl się za nami grzesznymi teraz i w godzinie śmierci naszej. Amen"

Inna prastara, najprawdopodobniej najstarsza znana nam modlitwa maryjna, pochodząca z trzeciego wieku, brzmi:

Pod Twoją obronę uciekamy się, święta Boża Rodzicielko, naszymi prośbami racz nie gardzić w potrzebach naszych, ale od wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać, Panno chwalebna i błogosławiona.
O Pani nasza, Orędowniczko nasza, Pośredniczko nasza, Pocieszycielko nasza. Z Synem swoim nas pojednaj, Synowi swojemu nas polecaj, swojemu Synowi nas oddawaj. Amen

Jak widzisz i tutaj oddajemy się Maryi nie po to, żeby Ona coś nam dała, żeby Ona swą mocą coś spowodowała, ale żeby nas pojednała z Jezusem, poleciła nas Jezusowi i Jemu nas oddała. Czyli, by rzeczywiście stała się naszą Orędowniczką i Pośredniczką.

Wracając więc do twojego pytania, to jasne jest, że modlenie się do kogokolwiek poza Jedynym Bogiem o cokolwiek, w sensie prośby o spowodowanie czegoś z mocy adresata modlitwy, czy w sensie oddawania boskiej czci adresatowi modlitwy, nie tylko jest niezgodne z Biblią i Tradycją Apostolską, nie tylko jest grzeszne, bałwochwalcze i godne potępienia, ale także jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła Katolickiego. I nie o takich modlitwach tu mówię i nie takich praktyk tu bronię. Modlitwy do świętych w rozumieniu nauczania Kościoła są modlitwami o pośrednictwo.

Rozumiemy co prawda, że jako mistyczne Ciało Chrystusa w Kościele mamy różne role. Maryja nie jest "jedną z wielu", zwykłą, przypadkową dziewczyną, wykorzystaną przez Boga jak ten osiołek, na którym Jezus wjechał do Jerozolimy, ale jest Matką naszego Zbawiciela. Jest Królową Matką. Z tej pozycji, której sobie ani sama nie wypracowała, ani na nią w żaden sposób nie zasłużyła, ale którą otrzymała od Boga, wynikają pewne konsekwencje. Ma ona praktyczną i aktywną rolę w ułatwieniu nam osiągnięcia zbawienia. Ale rola ta wynika zawsze z jej roli pośredniczej, nie z jej mocy. Jednak ponieważ taka rola istnieje, to jest dla nas korzystne czerpać z bogactw, jakimi została Ona obdarzona przez Swego Syna. Dlatego, że to jest Jego wola.




Nie mówimy o słowach, ale o tym, co one reprezentują. W Anglii do dziś używa się w sądzie, zwracając się do sędziego, wyrażenia "I pray to thee". Czy to znaczy, że każdy obrońca i prokurator łamie w sądzie przykazania boże? Nonsens. Ja nie jestem zwolennikiem kultu sędziów Jej Królewskiej Mości, ale jakbym popadł w konflikt z prawem na Wyspach Brytyjskich, "modliłbym się" do sędziego. Bo taka jest forma zwracania się do niego. Podobnie jak u nas należy się zwracać "Wysoki Sądzie", czy to ma sens, czy nie. Staroangielskie "pray" w powyższym kontekście znaczy coś zupełnie innego. Nie modlitwa, ale "petycja", "prośba". Nawet całkiem współczesny amerykański Słownik Kościuszkowski podaje takie znaczenia słowa "pray": "Modlić się do kogoś, o coś, za kimś, na czyjąś intencję, błagać o coś, prosić o coś". Czyli słowo to ma szersze znaczenie, niż modlitwa do Boga, czy bóstwa.

Nasze "religijne słowa" powstały z tłumaczenia słów biblijnych, z hebrajskiego, greki i łaciny. Ale w każdym języku ich smak, odcień, znaczenie jest inne. Nie da się jednoznacznie i identycznie oddać tych niuansów. Dlatego też rozmawiamy dość obszernie, by sobie właśnie wytłumaczyć, co mamy na myśli mówiąc, że się "modlimy do świętych". dlatego też Twój zarzut, podparty cytatem z Wikipedii nie bardzo ma jakąkolwiek wagę. Jest skrótem myślowym, uproszczeniem. Czym jest nasza modlitwa, w katolickim kontekście i dlaczego nie jest sprzeczna z Dekalogiem a zgodna z nauczaniem Biblii wytłumaczyłem chyba wcześniej.



Wybacz, ale czasem odnoszę wrażenie, że sam się dziwisz, co wygadujesz. Ten argument, bardzo rozpowszechniony wśród antykatolicko nastawionych fundamentalistów i wyciągnięty wprost z "natykatolickiej Biblii", książki autorstwa Loraine Boettner pod tytułem "Roman Catholicism". Na stronach 142-143 autor pisze:

"How, then, can a human being such as Mary hear the prayers of millions of Roman Catholics, in many different countries, praying in many different languages, all at the same time?

"Let any priest or layman try to converse with only three people at the same time and see how impossible that is for a human being. . . . The objections against prayers to Mary apply equally against prayers to the saints. For they too are only creatures, infinitely less than God, able to be at only one place at a time and to do only one thing at a time.

"How, then, can they listen to and answer thousands upon thousands of petitions made simultaneously in many different lands and in many different languages? Many such petitions are expressed, not orally, but only mentally, silently. How can Mary and the saints, without being like God, be present everywhere and know the secrets of all hearts?"

Nie będę tłumaczył całego cytatu, zarzut jest taki, jak Twój. Dodatkowo zwraca on uwagę, że nasze modlitwy często są ciche, wyrażone tylko myślami. Jakże więc Maryja i święci mogą je usłyszeć i zapamiętać, jak są tylko ludźmi? Zarzut powtarzany tu często. Ale o ile nie dziwi mnie on w ustach pewnych osób, które nigdy nie opuściły rodzinnej Alabamy i które uważają, że Bóg stworzył świat w 144 godziny i że stało się to sześć tysięcy lat temu, to dziwi mnie w ustach człowieka, którego uważam za inteligentnego i myślącego.

Gdyby bowiem Maryja i inni święci przebywali w pokoju obok, w postaci dokładnie takiej, w jakiej byli za swego życia na ziemi, argument ten byłby w pełni wartościowy. Jednak "tam" czeka nas zupełnie inna rzeczywistość. Nasze procesy myślowe nie będą polegały na przepływie impulsów między komórkami mózgu. Będzie to zupełnie inna jakość, inny wymiar rozumienia rzeczy, poznawania rzeczywistości. Będziemy wszyscy znacznie bardziej wolni i intelektualnie zdolni do osiągnięcia niewyobrażalnych wyżyn.

Takie argumenty jak ten Twój ostatni podobny jest do argumentu niewyklutego pisklęcia mówiącego, że latanie jest niemożliwe. Niemożliwe jest nawet rozpostarcie skrzydeł. A przecież nasze przejście z życia na ziemi do stanu, w którym spędzimy wieczność jest nieporównywalnie większym skokiem, niż przejście pisklęcia przez rozbitą skorupkę jajka. Rzeczywistość, która nas czeka nie tylko umożliwia nam latanie, ale umożliwia to bez konieczności machania skrzydłami. Naszą wolą będziemy w stanie dokonywać rzeczy, o których nam się nawet teraz nie śni. Wysłuchanie więc wszystkich próśb, jakie do nas mogą kierować ci, co są jeszcze w drodze, to będzie wręcz "małe piwo".

Nie możemy podchodzić do realiów nieba w taki dziecinny, żeby nie powiedzieć prostacki sposób. Gdyby niebo było tylko taką ziemią, ale trwającą znacznie dłużej, to całe to chrześcijaństwo nie jest warte funta kłaków. Takie niebo raczej przypominałoby piekło. Zwłaszcza po upływie paru milionów lat tego "siedzenia na chmurce i grania na harfie". Wydaje mi się bowiem, że albo Bóg przygotował nam rzeczywistość, na opisanie której nawet Świętemu Pawłowi zabrakło słów, albo Bóg tylko się zabawił naszym kosztem i traktuje nas jak chomiki drepczące w kółko, w swej drodze do nikąd. Ponieważ jednak ja wiem, że Bóg nie jest złośliwym dowcipnisiem, ale Miłością, to wiem też, że to co nas czeka będzie tak wspaniałe, że każde, najodważniejsze moje wyobrażenie o niebie musi być dużo za słabe. Nie ma bowiem takiej możliwości, żeby nas w niebie cokolwiek rozczarowało. Rzeczywistość tam na nas czekająca będzie tak niesamowitą niespodzianką, miłą niespodzianką, że bezpiecznie możemy tutaj sobie wyobrażać największe cuda i dziwy, a i tak nawet w przybliżeniu nie wyobrazimy sobie cudowności realiów nieba.



A gdzie to niby tak Bóg ustalił? Moim zdaniem Bóg ustalił, że mamy się modlić jedni za drugich. Ustalił też, że mamy się modlić do Niego. Jedno drugiemu nie zaprzecza. Potrzebna nam jest osobista relacja z Bogiem i potrzebny nam jest także poziomy aspekt naszej wiary. Wspólnota. Świętych obcowanie. Wspomaganie siebie wzajemne. Dlaczego? Bo Bóg jest Miłością i stworzył nas na swoje podobieństwo. A nie można kochać będąc samotnikiem. Mamy kochać Boga, ale mamy też kochać bliźniego i z tych przykazań wynikają pewne konsekwencje. Na przykład obowiązek modlitwy za braci. Nie biernego przekazywania czyichś modlitw, ale aktywnego, wynikającego z miłości do brata, wstawiania się za tymi, którzy nas o to proszą.




Nie można mieszać ze sobą zupełnie różnych wyobrażeń, czy fragmentów Biblii. Mogą bowiem one mieć zupełnie inne znaczenie. Na przykład symbol węża. Raz symbolizuje on w Biblii szatana, ale w innym miejscu Jezusa. Przykłady podane przez Ciebie mają tylko to wspólnego ze sobą, że pokazują nam, że symbolem modlitw jest dym kadzidła unoszący się do nieba. Nie jest jednak to ta sama wizja, są to dwie zupełnie inne sytuacje. I to Ty sam mi starałeś się wykazać, że protestanci wcale nie podchodzą do Biblii w sposób uznający, że albo jeden, albo drugi werset może być prawdziwy i że uważają, że każdy werset Biblii ma taką samą wartość. Więc bądź konsekwentny.

Dawid modlił się bezpośrednio do Boga, więc jego "kadzidlany dym" nie musiał być przez nikogo oferowany. Wizja Jana pokazuje nam co innego: Pokazuje, że święci w niebie oferują Bogu modlitwy świętych na ziemi, czyli członków Kościoła, mistycznego Ciała Jezusa. Inny fragment Apokalipsy pokazuje nam, że i aniołowie oferują te modlitwy. Czy zatem uważasz, że tam jest "rozdzielnia" jak na poczcie? Jedne modlitwy idą do aniołów, inne do Starców, trzecie bezpośrednio? Czy aniołowie walczą ze Starcami o to kto co będzie ofiarował, kto w czym pośredniczył? Czy może po prostu lepiej przyjąć ten tekst bez wstępnych założeń i uznać za prawdziwe, że to oni ofiarują nasze modlitwy, a nie, że zaledwie biernie pośredniczą, z niewiadomych zresztą przyczyn, w dostarczaniu tych modlitw, które ofiarujemy bezpośrednio Bogu.

Powrócę jeszcze raz do tego, że Bóg jest Miłością. A ktoś, kto kocha, chce byśmy wszystko robili wspólnie. Nie, żebyśmy stali na boku i się przyglądali, albo byli wykorzystywani do bezmyślnej "transmisji modlitw", ale żeby nasza rola była rzeczywista. Podam za Scottem Hahnem pewien przykład, który może pozwoli Ci wyraźniej to zobaczyć. Hahn opowiadał kiedyś, jak przypatrywał się sąsiadowi koszącemu trawę w swoim ogródku. Koło niego plątał się paroletni synek, ze swoją plastikową kosiarką-zabawką i przeszkadzał tylko ojcu. Ale tata, zamiast się zirytować i powiedzieć małemu, żeby nie przeszkadzał (jak pewnie ja bym zrobił :-/), podniósł jedną ręką chłopca tak, żeby ten chwycił prawdziwą kosiarkę, a sam trzymając ją mocno drugą ręką kończył koszenie trawnika. Szeroki uśmiech pojawił się na twarzy chłopca. Na twarzy taty też. Ale o ile chłopiec myślał: "Koszę trawę" , to tata myślał "Kocham chłopca". Ta pomoc chłopca nie była potrzebna do tego, żeby trawa była skoszona. Wręcz przeszkadzał on tacie. Tata i tak sam wykonał przecież całą pracę, a do tego musiał trzymać smyka. Ale od trawy ważniejsza jest miłość, a tu ten gest był niezbędny.

Podobnie jest z pośrednictwem świętych w modlitwach. I tych świętych żyjących na ziemi i tych w niebie. Bóg nie potrzebuje ich, czy naszego pośrednictwa. To my go potrzebujemy. Bo jeżeli nasza "ecclesia", nasza wspólnota ma być wspólnotą miłości, to nie może się składać z armii zapatrzonych w siebie egoistów. I naturalne jest, że jak ktoś pomagał bliźnim za życia na ziemi, to nie stanie się egoistą w momencie zjednoczenia z Tym, który jest Miłością, ale jeszcze bardziej i znacznie skuteczniej będzie się wstawiał za tymi, którzy go o to wstawiennictwo poproszą.

Psalm, który cytujesz, mówi, że modlitwy Dawida wznosiły się do Boga. Dobrze. Mamy biblijny przykład modlitwy bezpośrednio do Boga. Apokalipsa w jednym miejscu mówi, że to święci w niebie pośredniczą w ofiarowaniu modlitw Bogu. Dobrze. Załóżmy, że tak jest. w końcu to Słowo Boże. W innym miejscu Apokalipsy widzimy, że aniołowie ofiarują nasze modlitwy. Też doskonale. Nie wiem jak Ty, ale ja często rozmawiam z moim aniołem stróżem. Ma on na imię Bruno. Setki razy pomógł mi w życiu, a to, że nie miałem jeszcze poważnego wypadku, w czasie mojej długiej na pięć milionów kilometrów podróży, to bardziej zasługa jego, niż moja. Ale przecież wiem, że nie ze swej woli i inicjatywy jest on w stanie mnie obudzić, jak zasnę za kierownicą, czy skręcić kierownicą, jak ja się zagapię. On moje prośby o pomoc zanosi najpierw do Boga, bo tylko Bóg jest w stanie być źródłem tego, co może dla mnie zrobić Bruno. Piękny przykład miłości w praktycznym działaniu.



Amen, bracie. Nigdy inaczej nie uważałem.




Wcale tego nie neguję, ale nie o tym rozmawialiśmy. Mówiliśmy konkretnie o tym, gdzie są starcy, święci, którzy zanoszą nasze modlitwy przed oblicze Boga. A oni nie są "w niejednym miejscu", ale konkretnie w niebie, w centrum wizji, przed obliczem Boga.




Właśnie o to mi chodzi



Nie pozostaję dłużny. Pozdrawiam równie serdecznie.

PS. Ponieważ spędziłem nad tą odpowiedzią połowę wolnego popołudnia, pozwolę sobie ją zamieścić na swoim forum, gdzie także mamy "Maryjny" temat.

Pewnie już bym odpisał, gdyby nie fakt, że od dłuższego czasu czuję, że Duch Św. chce bym zajął się napisaniem małej artykułu nad zagadnieniem CZYŚĆCA wg. wersetów w Biblii. Na tym forum zostawiłem ślady tego przyszłego artykułu.

Dlatego też proszę o kolejne miesiące cierpliwości w oczekiwaniu.

Ponieważ wiem, HIOBIE, że i Ty masz sporo zajęć zawodowych i pozazawodowych, to czas minie Ci szybko na czekaniu. Przepraszam za milczenie i wielką zwłokę.


Pozdrawiam
Z Bogiem