W tam razie zastanówmy się może nad samym sądem ostatecznych i paruzją Chrystusa. Wiadomo, myślę, że również katolikom, że wszyscy zamrtwychwstaną w dniu sądu ostatecznego. W takim razie, jeżeli przyjać twoje rozróżnienie, powstaną z martwych "sami" czy też "swoją mocą". Czy możemy pozytywnie ustosunkować się do takiego stwierdzenia?

"Assumptio. Wniebowzięcie Najświętszej Maryji Panny (15 sierpnia).
W niektórych okolicach jest zwyczaj święcenia ziół w tym dniu co przypomina legendę o znalezionych kwiatach w pustym grobie Maryji."

tyle cytatu
A więc skoro grobu to oznaczać by mogło, że Maryja zmarła (zasnęła)
to że pusty oznacza że Wniebowstąpiła.
Tak jak pisaliście Matka Boża, więc doznała połączenia z Synem w postaci wzięcia z ciałem...

"Stabat Mater

Stabat Mater dolorosa
Juxta erucem lacrymosa,
Dum pendebat Filius;

Cujus animam gementem,
Petransivit glaudius."

w przekładzie:

Stała Matka boleściwa
Pod krzyżem bardzo troskliwa,
Na którym Jej Syn wisiał.

Której duszę tak strapioną,
Wielkim żalem obciążoną,
Miecz boleści przenikał.

Oczywiście, że Maria zasnęła (umarła śmiercią naturalną), a dopiero potem została wskrzeszona i wzięta z ciałem i duszą do nieba. Fajnie, że katolicy pomalutku powracają do takiej nauki (tak wynika z Waszych wypowiedzi) Niemniej jednak z katolickiego dogmatu o Niepokalanym Poczęciu N.M.P wynika co innego.

Nie wynika - dogmat nie wypowiada się w tej kwestii

zapomniałem w wersji łacińskiej o jednej linijce w drugiej zwrotce
całość brzmi tak:

Cujus animam gementem,
Contristatam et dolentem,
Pertransivit glaudius.

przepraszam za zapomnienie

Saxonie, dogmat o Niepokalanym Poczęciu sugeruje, że Maria, jako ta, która została poczęta w sposób niepokalany, została "wyjęta" z całej ludzkości, nie dziedzicząc tym samym grzechu pierworodnego i jego skutków (śmierć). Skoro nie zaznała śmierci, to musiała za życia zostać wzięta do nieba. Katolicki dogmat o Wniebowzięciu N.M.P, jest logiczną konsekwencją dogmatu o Niepokalanym Poczęciu N.M.P.

Nektariuszu

używasz słów "wynika", "sugeruje"... to niezbyt miarodajny dowód, że rzeczywiście tak jest...

może jednak w dyskusji oprzeć się na oficjalnym stanowisku Kościoła katolickiego, a nie na własnych opiniach czy zdaniach różnej maści teologów, którzy w prawie każdej kwestii mają rozbieżne zdania ?

Pozostałe pytania zadam jutro wieczorem

Niestety na długie dyskusje nie mam ostatnio czasu, więc korzystając z wolnej chwili jedynie tylko kilka uwag i pytań spośród tych, które mi się nasuwają:

1. Kościół katolicki nie opowiada się jednoznacznie ani za tym, że "zasnęła" ani też, że "zmarła". Dopuszcza po prostu obie te możliwości - gdyż w żaden sposób nie kolidują one z innymi głoszonymi przez niego prawdami. Natomiest wg. Ciebie Nektariuszu Kościół Wschodni twierdzi jednoznacznie, na podstawie Tradycji, że Maryja "zmarła". Mógłbyś zatem podać konkretne przykłady takich wczesnochrześcijańskich świadectw, ich autorów i czas powstania?

2. Według Ciebie Kościół katolicki twierdzi, że Maryja "zasnęła" ponieważ to wynika (tutaj zaznaczam - Twoim zdaniem tak jest) z dogmatu o Niepokalanym Poczęciu oraz z faktu, że skutkiem grzechu pierwszych rodziców, a w konsekwencji i grzechu pierworodnego jest śmierć.
Popraw mnie zatem jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że taki wniosek wynika z rozumowania u którego podstaw leży założenie, iż każdy bez wyjątku człowiek rodzący się z grzechem pierworodnym musi umrzeć, a ktoś takiego grzechu nie posiadający śmierci doznać nie może.
Czy jednak takie założenie jest prawdziwe? Skoro bowiem znamy w histori zbawienia przypadki szczególne (Henoch i Eliasz - zostali wg. Biblii porwani do nieba z duszą i ciałem, mimo iż z grzechem pierworodnym się narodzili; Jezus przeciwnie - doświadczył śmierci mimo że był bez grzechu) to dlaczego akurat w przypadku Maryi ma to być niemożliwe?

Tak więc dla mnie z dogmatu o Niepokalanym Poczęciu w żaden sposób nie wynika to, że Maryja jakoby nie mogła umrzeć. I jak już stwierdziłem wcześniej - nauka Kościoła katolickiego dopuszcza możliwość zarówno "zaśnięcia" jak i "śmierci" Maryi.

Pozdrawiam

Nie zrozumiałeś mnie chyba. Ja twierdzę, że z dogmatu o Niepokalanym Poczęciu wynika, to, iż Maria nie mogła umrzeć, a więc z duszą i ciałem została wzięta do nieba. Powyższe Twoje zdanie sugeruje coś odwrotnego.




Śmierć weszła do świata na skutek grzechu naszych prarodziców. Twierdzisz inaczej ?




Teologia katolicka twierdzi, że każdy człowiek rodząc się, dziedziczy grzech Adama, dlatego też ten grzech nazywacie pierworodnym. Dziedziczy ten grzech wraz z jego skutkami, a skutkiem grzechu jest śmierć. Zgadza się ? Zatem w myśl tej koncepcji człowiek rodzący się z grzechem pierworodnym jest "skazany" niejako na śmierć. Gdyby nie odziedziczył grzechu, nie odziedziczyłby też jego skutków w postaci śmierci. Sam obnażyłeś nieprawidłowość nauki swego Kościoła w tym względzie.

Chrzest likwiduje grzech pierworodny w człowieku i zostają same skutki. Tak mówi Wasza teologia? Tylko, że skoro zlikwidowana została przyczyna, to nie powinno być i skutków !

Dogmat o Niepokalanym Poczęciu mówi, iż Maria nie odziedziczyła grzechu pierworodnego prawda ? W ten sposób została wyjęta z całej ludzkości. Skoro nie odziedziczyła grzechu pierworodnego, to nie odziedziczyła też i skutków w postaci śmierci, a więc nie mogła umrzeć. Skoro nie umarła została wzięta za życia do nieba. Na tej podstawie twierdzę, że dogmat o Jej Wniebowzięciu wynika z dogmatu o Niepokalanym Poczęciu. Twierdząc, że jednak mimo wszystko umarła, przeczycie sami sobie. Jeśli nie mam racji, to proszę objaśni mi dokładnie na czym polega dogmat o Niepokalanym Poczęciu i co z niego wynika, bo według mnie wynika ewidentnie, to co napisałem wyżej.





W myśl prawosławnej nauki, grzech Adama jest jego własnym grzechem, dlatego ten grzech nazywamy nie pierworodnym, lecz grzechem prarodziców. Grzech ten pociągnął za sobą skutek - śmierć. Człowiek gdy się rodzi nie dziedziczy grzechu Adam lecz sam skutek, w postaci śmierci. Nie mu tu paradoksu, który jest w katolicyzmie, że u człowieka ochrzczonego zlikwidowany zostaje grzech pieroworodny, a więc przyczyna, a pozostają same skutki. Wg. prawosławia przyczyna jest przez cały czas - grzech Adama. On pociągnął za sobą skutek i my ten skutek z pokolenia na pokolenie wciąż dziedziczymy. Maria, gdy się urodziła (wg. nas w sposób naturalny, a nie niepokalany), to odziedziczyła same skutki grzechu, w postaci śmierci, dlatego umarła, a potem została wskrzeszona i zabrana z duszą i ciałem do nieba. Jezus urodził się także bez grzechu. Henoch i Eliasz gdyby żyli dłużej, to by też pewnego dnia umarli, ale Bóg ich zabrał do siebie.

No cóz........dlaczego jednak musiała wg. Was koniecznie najpierw umrzeć?
Przecież Henoch i Eliasz nie musieli, a o ile dobrze kojarzę to oni takze odziedziczyli skutki grzechu Adama.
Nie rozumiem zatem tej pewności w twierdzeniu iz Maryja zmarła.

pozdrówka

Maria odziedziczyła skutki grzechu, a więc odziedziczyła śmiertelność. Oznacza to, że gdy się zestarzała umarła tak jak każdy człowiek. My też dziedziczymy skutki grzechu i też pewnego dnia stanie się z nami to samo. Eliasz i Henoch także odziedziczyli skutki grzechu i także by umarli gdyby pożyli dłużej na ziemi, jednakże Bóg zabrał ich do siebie przed tym jak to nastąpiło. Zostali zabrani do nieba za swego życia. Maria mogłaby zostać zabrana do nieba także za życia zanim nastąpiłaby jej śmierć tu na ziemi. Byłby to wtedy przypadek analogiczny do Eliasza i Henocha. Wola Boża był jednak inna i wiemy z Tradycji Świętej, że tak się nie stało. Maria umarła jak każdy człowiek, by potem zostać wskrzeszoną i zabraną z duszą i ciałem do nieba.

Katolicki dogmat o Niepokalanym Poczęciu wyklucza możliwość zaśnięcia (śmierci) Marii.

Nie, nie wyklucza, bo Maryja wolna grzechu i tak mogla umrzec by nasladowac swojego Syna. przez smierc i zmartwychwstanie.

dogmat o wniebowzieciu nie okresla dokladnie sposobu przejcia... mowi tylko ze Maryja po zakonczeniu ziemskiego zycia ostala zabrana z cialem i dusza do nieba...

Nektariuszu




Jako laik....proszę cie o wskazanie zródeł tego stwierdzenia.......
Krótko mówiąc kto i kiedy stwierdził zgon Maryji, oraz w którym miejscu Tradycja stwierdza ze Maryja była starsza wiekiem ( w momencie "zejscia" ) od Henocha i Eliasza.

pozdrówka

Belizariuszu


Nigdzie nie napisałem, że Maria była starsza wiekiem od Henocha lub Eliasza. Nie za bardzo rozumiem jak to się ma do naszej dyskusji ?



O jej śmierci mówią niemalże wszyscy Ojcowie Kościoła (A. Kniazeff, Matka Boża w Kościele prawosławnym, Warszawa, 1996, s. 169-170). Fakt jej zaśnięcia ewidentnie wynika z Tradycji Świętej. Ktoś już zresztą wspominał w tej dyskusji o fakcie istnienia jej grobu w Palestynie. Mogę też opisać jak wyglądał jej pogrzeb, którego opis przekazała nam Tradycja Święta, a także jakie były okoliczności jej zaśnięcia i zmartwychwstania.

Wikingu


Dogmat o Niepokalanym Poczęciu mówi, iż Maria była pozbawiona grzechu pierworodnego, w odróżnieniu od całej ludzkości. Efektem grzechu pierworodnego jest śmierć. Skoro nie odziedziczyła, jako poczęta w sposób niepokalany, grzechu pierworodnego, to też nie odziedziczyła jego skutku w postaci śmierci. Z tego wynika jasny wniosek, że nie umarła. Jak Maria mogła umrzeć skoro nie odziedziczyła śmiertelności ? Tak wynika z dogmatu o Niepokalanym Poczęciu.

Julio


Dogmat o Wniebowzięciu nie określa sposobu jej przejścia na niebiosa i nie mówi nic o tym czy wciąż żyła gdy została zabrana przez swego Syna, ale z drugiej strony nie wspomina też nic o jej śmierci (wolę termin "zaśnięcie" - używany w prawosławiu, ale nie wiem czy traktujecie go jako równoważnik powyższego określenia, czy też katolicyzm nadaje mu jakąś inną definicję). Jednakże logiczną konsekwencją dogmatu o Niepokalanym Poczęciu jest jej Wniebowzięcie jeszcze za życia.

Reasumując, chociaż dogmat o Wniebowzięciu, w swojej treści pozostawia nam pole wyboru pomiędzy "została wzięta za życia do nieba", a "została wzięta do nieba po uprzednim zaśnięciu i zmartwychwstaniu", to dogmat o Niepokalanym Poczęciu nie daje nam już takiego wyboru, gdyż z niego jasno wynika, iż Maria wciąż żyła gdy została zabrana do nieba.

Pozdrawiam wszystkich uczestników naszej dyskusji :):)[/quote]