Umiłowani Siostry i Bracia!
Te Wasze katolickie spekulacje doprowadziły do oszałamiających wręcz stwierdzeń. Maryja nazywana jest „źródłem wszystkich dóbr, łask, cnót wszelakich, doskonałości mających odnowić dzieła boże uszkodzone przez grzech (...), mogła uświęcić cały świat stworzony, odrodzić naturę ludzką, naprawić spustoszenia spowodowane buntem aniołów, a krwią swoją i tchnieniem ożywić ciało Boga”.
Gdzie zatem jest w tym miejsce i rola Jezusa Chrystusa? Zdaje się, że w tym kontekście zbyteczna staje się jego misja zbawcza, podobnie jak odradzające się i uświęcające dzieło tak zwanego Ducha Świętego. Skoro Maryja „ożywiła” swoją krwią i tchnieniem „ciało Boga”, to uczyniono ją stwórcą samego Stworzyciela! Nie wykluczone, że niedługo przejmie rolę Odkupiciela, bo Współodkupicielką w Kościele rzymsko-katolickim już ponoć jest.
Natomiast jest jeszcze problem Jej "niepokalanego poczęcia". No to już jest bujda na podwójnych resorach.
Biblia jednoznacznie stwierdza o grzeszności wszystkich ludzi bez żadnego wyjątku: „Wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej... nikt nie jest sprawiedliwy, nikt zgoła”. Wypowiadający te słowa apostoł Paweł zdaje się być zupełnie nieświadomy wyjątkowości matki Jezusa. Tak jak wszyscy ludzie, tak i Maria potrzebowała odkupienia. Mówi przecież do Elżbiety: „I rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim” co świadczy o wierze Marii w Zbawiciela uwalniającego i ją od grzechu, bo od czego miałby Ją zbawić tenże Zbawiciel.
Marek wspomina, że była matką Chrystusa i pozostałych dzieci.
Mateusz zanotował, że Maria była zaręczona z Józefem i kiedy ten dowiedział się o ciąży, chciał zerwać zaręczyny i „małżonkę” oddalić. Dopiero interwencja anioła udaremniła zerwanie, a Józef podjął współżycie seksualne z Marią dopiero po narodzinach Jezusa. Trochę więcej dowiadujemy się o Marii z Ewangelii Jana. Wspomina on, że Maria była jedną z osób uczestniczących w weselu w Kanie Galilejskiej. Kiedy zwróciła uwagę Jezusa, że zaczyna brakować wina, ten odpowiedział jej z serdeczną synowską czułością, prawie dosłownie - żeby mu nie przeszkadzała.
Ostatnim źródłem informacji o Marii są Dzieje Apostolskie. Dowiadujemy się z nich tylko tyle, że po wniebowstąpieniu Jezusa Maria przebywała wśród apostołów w Jerozolimie. Nic ponadto nie wiemy o dalszych losach Wielkiej Matki wielkiego syna. Można więc wnioskować, że to Kościół na własne potrzeby sprokurował mit wywyższający Marię. Można się też domyślać, że rzekomo za panny niepokalana i pełna skromności Maria miała być dla wiernych ideałem kobiecości, a jej dziewictwo zostało przeciwstawione erotyzmowi. Gdyby zapisać w postaci kalendarza wzrost znaczenia Marii i ułożyć te daty chronologicznie, to historia kultu wyglądałaby następująco:
- 431 r. - sobór w Efezie uznaje Marię za matkę Boga;
- 649 r. - sobór grozi ekskomuniką za zakwestionowanie dziewictwa Marii;
- 1854 r. - ogłoszenie dogmatu o niepokalanym poczęciu Marii;
- 1950 r. - ogłoszenie dogmatu o wniebowstąpieniu Marii.
Nauka o niepokalanym poczęciu Marii godzi też w istotę ewangelii. Uwolniona od z grzechu Maryja nie byłaby w stanie dać Chrystusowi człowieczeństwa, a Chrystus nie mógłby być kuszony na „nasz wzór”, ani też odnieść „w ciele” zwycięstwa nad grzechem.
[/b]

Barbarell, Adamie T., o. Perwersjuszu lub jakich tam jeszcze osobowości używasz... (chyba, że wklejasz czyjeś teksty bez podania źródeł i autorstwa) to co piszesz to zwykła ignorancja, bo nie tylko nie odnosisz się do tego co napisali przedmówcy, ale nawet zdajesz się tego nie czytać, to jeszcze robisz taką wklejkę z różnych stron i źródeł.

Część wkleiłeś z "FAKTY I MITY" ("niesamowite" źródło).


To co napisałeś opiera się na braku zdolności wnioskowania (np wniosek o tym, że miałaby być stwórcą Boga albo to o zbawieniu od grzechu Maryi), na nieprawdzie (stwierdzenie o dzieciach Maryi, że niby jednoznacznie wynika z Biblii) i ignorancji.

A wklejka jaką dokonałeś bez podawania autora i źródła... brak słów... Pytam: czy jesteś autorem tych słów?

Maryja poprzez przebóstwienie w Chrystusie jest z Nim tożsama a co za tym idzie jako jedno w Duchu z Nim ma tożsame Chrystusowe przymioty(„wszystko co moje jest twoje”)
Jest Pierworodnym. Od Niego wszystko się zaczęło.
Wszystkich? A Adam w raju na początku też był grzesznikiem? Nie był. W takim stanie duszy została poczęta Maryja.
1.Wszyscy zgrzeszyli, którzy są w stanie grzechu pierworodnego.Maryja nie była w stanie grzechu pierworodnego. Ale to dla ciebie zbyt trudne.
Nic nie mówi o:„ i pozostałych dzieci”
Możesz podać cytat potwierdzający te brednie?
Nie. Powiedział, że są na tej ziemi nie po to, aby zadowalać czyjeś podniebienia. Mają inną misję-duchową-do spełnienia. Ta sytuacja przemiany wody w wino jest znakiem tego co miało nastąpić-przemiany czystego człowieka w Ciało Chrystusa. To dla ciebie za trudne.
Aktualnie prowadzone wykopaliska w Nazarecie potwierdzają kult Maryji już w IIw. Czyli nic nie sprokurował.
Dla istoty człekokształtnej-niewolnika, którego panem i bogiem jest ten świat z nieopanowanym seksualizmem na czele jest to logiczne, aczkolwiek błędne w rzeczywistości.
Wiara w niepokalane poczęcie Najświętszej Maryi Panny ma wielowiekową tradycję. Teologiczny spór na ten temat toczył się już od pierwszych wieków. Za uznaniem niezwykłego przywileju Maryi opowiadali się już św. Justyn (100-167), św. Ireneusz (ok. 140-200), a zwłaszcza św. Augustyn (354-430) natomiast przeciwny mu był w późniejszym czasie m.in. św. Tomasz z Akwinu (1224-1274). W XV stuleciu istniały już pierwsze orzeczenia Kościoła na ten temat, choć nie miały one jeszcze rangi dogmatu. W 1617 r. papież Paweł IV zakazał wygłaszania publicznie opinii sprzecznych z wiarą w Niepokalane Poczęcie. W 1661 r. na prośbę króla Hiszpanii Filipa IV papież Aleksander VII wydał bullę, w której streszcza dzieje kultu Niepokalanego Poczęcia używając tam słów, które Pius IX powtórzył w swojej formule dogmatycznej. Papież Klemens XI ustanowił w 1708 r. dzień 8 grudnia świętem obowiązującym w całym Kościele powszechnym. Wreszcie 8 grudnia 1854 r. Pius IX ogłosił dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny.
Nie, po prostu jest poza twoim intelektualnym zasięgiem.
O czym rozmawiać z człekokształtnym, który zaprzecza faktom?

Barbarellu, widzę że powklejałeś wszystko co Ci się z Maryją skojarzyło doprawiając to sporą dawką gwałtowności.

Taka metoda nie wydaje mi się jednak dobra by dojść do czegokolwiek; owszem, spowodować może jedynie bezładną kłótnię.
Zróbmy to porządnie.

WIemy już o Twojej niechęci (dałeś ją poznać aż nazbyt gwałtownie); teraz chciałbym mieć pewność że wiesz przeciw jakiemu twierdzeniu jesteś przeciwny. Proszę zatem po raz trzeci o wyjaśnienie: jak myslisz co oznacza "niepokalane poczęcie" ?

Jak już będziemy wiedzieć o czym rozmawiamy, będziemy mogli przystąpić do argumentacji za lub przeciw.

Maryja jest Niepokalanym Poczęciem!!!, nie tylko Niepokalanie Poczęta, ale cała jest NIEPOKALNYM POCZĘCIEM!!!

A co to znaczy ? Jak to rozumiesz ?

Mogę odpowiedzieć pierwszy przed AHAWĄ czy poczekać ?

Ja bym chętnie się dowiedział jak to rozumiecie

Walcie, jeśli wiecie.

Gdy spytamy ludzi: kim jesteś? wówczas usłyszymy np.: jestem informatykiem, mam żonę i dwoje dzieci, lubię podróże, interesuję się motoryzacją i religią itd. Czy ktokolwiek odpowie: jestem człowiekiem, katolikiem, dzieckiem Bożym? Nawet zapytany o to ksiądz tak nie odpowie, bo będzie identyfikowal się z wykonywanym zawodem (niestety wciąż słyszę nawet od infułata, że księża pracują a nie służą jak np. policjanci). Jest to istnienie w przemijającym, krótkotrwałym realnym złudzeniu. Każdy z nas jest bowiem „duszą żyjącą” a pozostałe desygnaty są chwilowe i nie stanowią o naszej tożsamości. Widać jednak, z czym ludzie się identyfikują i jak jest to trwałe w umysłach.
Gdy Bóg przedstawił się izraelitom powiedział o sobie „Jestem”. To wszystko co mogli o Nim zrozumieć. Aby nie utożsamiać Go z żadnym tworem materialnym jako że jest Duchem ( a my mamy być Jego dziećmi tożsamymi z Nim) był zakaz tworzenia Jego wizerunków, ponieważ Bog nie ma materialnego wizerunku ani takiej tożsamości. „Jestem” wyraża istotę bytu Boga czyli to, kim jest jakby w swoim trwaniu. To nawet nie jest Jego imię, gdyż imię na ogół dawniej wyrażało charakter człowieka a teraz jest bezpostaciowe.” Jestem” nie wyraża charakteru Boga w sposób rozumiany przez człowieka.
Podobnie Chrystus czyli ucieleśniony Logos – Jego imię nie wyraża czegoś odrębnego od Niego samego. Wyraża Jego istotę. To nie jest tak, że jest Bóg i Człowiek a ma imię jako coś odrębnego od siebie jak my. On jest tym imieniem. Jezus nie głosił Słowa jako czegoś odrębnego od siebie samego co miał przekazać – Jezus jest tym co głosi czyli jest Slowem.
Tak samo Maryja odwiecznie przeznaczona na bycie Matką Jezusa jest tym, czym jest Jej imię- Niepokalane Poczęcie. To nie jest tak, że jest Maryja i osobne zdarzenie jakim jest Jej niepokalane (bez zmazy grzechu pierworodnego ) poczęcie. Sugerowałoby to możliwość przyjęcia na siebie stanu grzechu pierworodnego w przyszłości i przejścia w grzech czynny. U Maryji Jej wieczny stan istnienia to wlaśnie owo niepokalane poczęcie bez możliwości przyjęcia stanu grzechu pierworodnego i jego następstw. Maryja w sposób naturalny identyfikowala się wlaśnie z tym stanem i w sposób trwaly i ciągły trwała w stanie najwyższej kontemplacji Boga i miłości człowieka stąd tak mało wzmianek o Niej w Ewangeliach-po prostu była ‘cichą’ czyli nie mówiła nonsensów związanych z tym światem lecz trwała w utożsamieniu się z Chrystusem także w Jego odkupieńczej męce będąc z Nim jednym Ciałem (dala Mu przecież swoje ciało-„aleś mi utworzył ciało” przy czym ‘ciało’ to nie skóra i kości lecz jest to pojęcie teologiczne określające całokształt związkow z tym światem). Maryja jest bramą, prowadzi do Jezusa, gdyż każdy musi się stać taki jak Ona( czysty i pelen Ducha) czyli stać się prawdziwym Człowiekiem a nie być istotą czlekoksztaltną gdzie nasze myślenie, działanie i byt wyznacza Bóg a nie nasze fałszywe ego. Jej wielka godność od zawsze to bycie dzieckiem Boga a nie jedynie Jego obrazem jak biblijny Adam i my.

CIekawe podejście, podoba mi się.
Moje wątpliwości budzą tylko trzy stwierdzenia:

Wątpliwość : sugerowałoby to brak wolności Maryi.

Właściwie się zgadzam z rozwinięciem : przyznam jednak że okreslenie "Brama" (zwłaszcza w kontekście J 10,7) trochę mi "nie leży".

Pierwsza część zdania - tak, z drugą się nie zgadzam.
Bo i my jesteśmy a w przyszłości będziemy doskonale.
Maryja jest ikoną tego czego Kościół „pragnie i czym spodziewa się być”.

"Kościołowi i społeczności ludzkiej zostaje przedstawiony obraz i niosący pociechę dowód, które pouczają nas, że spełnia się ostateczna nadzieja: gdyż mające kiedyś nastąpić uwielbienie jest szczęśliwym przeznaczeniem tych wszystkich, których Chrystus uczynił braćmi, stając się uczestnikiem tej samej "krwi i tego samego ciała". /Paweł VI, Marialis cultus/

Ale ogólnie bardzo mi się podoba.

To jeszcze zdefiniujmy sobie co mówi dogmat o Niepokalanym Poczęciu. Może ktoś z przeciwników dogmatu ?

To ja polecam hymn II Nieszporów z tekstów wspólnych o Najświętszej Maryi Panny:
Ave, maris stella,
Dei Mater alma,
Atque semper Virgo
Felix coeli porta.

(Tłumaczenie:
Witaj, Gwiazdo morza,
Wielka Matko Boga,
Panno zawsze czysta,
Bramo niebios błoga.)

Jak widać Kościół, też widzi w Maryi bramę do nieba, czyli do Jezusa i wiecznego zjednoczenia z Nim

Wspiąłem się na wyżyny rozwinięcia moich skrótów myślowych ale postaram się jeszcze wątpliwości uzupełnić .
Podobny zarzut można byłoby postawić wobec Jezusa jako Człowieka. Tu nie ma alternatywy chociaż niektórzy dywagują ‘co by było gdyby Jezus jednak załamał się w czasie męki’.
Tu chodziło mi nie o brak wolności lecz o całkowite i wieczne opowiedzenie się Maryji za Bogiem w całkowitej wolności wyboru. Stan duchowości w jakim jest Maryja wyklucza możliwość upadku. Nie można mierzyć Jej naszą miarą. To podstawowy błąd w próbie zrozumienia tego dogmatu. Skoro ‘jest pelna laski’ czyli darów Ducha Św. a tym samym samego Ducha to nie ma w Niej miejsca na cokolwiek innego typu zwątpienie lub pożądanie.
W Litanii Loretańskiej jest wezwanie „Bramo niebieska”. Skoro Maryja jest tożsama duchowo z Chrystusem to wszystkie określenia przynależne Chrystusowi są w konsekwencji przynależne Maryji. Nawet określenie Jezusa jako Pierworodny kiedyś ma być określeniem wybranych. To co ma być później określeniem wybranych od zawsze jest określeniem Maryji.
Pojęcie ‘brama’ jest oczywiście przenośnią, bo przecież Jezus nie zamienia się w bramę aby ktoś przez nią przeszedł. Chodzi tu o pewien stan ducha umożliwiający wejście do nieba a przejście przez bramę-Chrystusa oznacza calkowite upodobnienie się do Chrystusa.
Tak jak kiedyś przez bramę wartownicy wpuszczali do zamku tylko tych, którzy byli z tego zamku a nie obcych. Podobnie kiedyś żydzi sądzili winnych w bramie i osoba taka jak była winna dostawala kopa za bramę gdzie nie była chroniona i mogła być zabita przez wrogów.
Ta ‘brama’ Maryji to jakby pierwszy etap powrotu do Boga poprzez osiągnięcie czystego człowieczeństwa (stanie się Ciałem Chrystusa) a kolejna brama Jezusa to przebóstwienie w samego Chrystusa i stanie się dzieckiem samego Boga w Jego duchowej naturze poprzez całkowite zapomnienie o sobie i danie samego siebie jako miłości innym we współodkupieniu wraz z Chrystusem.
W tym skrócie miałem na myśli:
a/Maryja od zawsze jest dzieckiem Boga
b/nasza pozycja wyjściowa to bycie obrazem Boga (chociaż oczywiście denara można zakopać)
Droga wybranych to oczywiście start jako obraz Boga a meta jako dziecko Boga. Przy czym za metą jest jeszcze podium 1J 3,2.

Tu bym tak nie szarżował, bo można w niezłe herezje popaść.

Przypominam, że Jezusowi przysługuje tytuł Zbawiciela, Maryi żadną miarą.
Nawet owa współodkupielskość Maryi raczej ciężka by była do przeforsowania.

Tytuł Bóg przysługuje Jezusowi, Maryi żadną miarą!

Więc naprawdę ostrożnie z takimi tekstami