Oczywiście, można i tak. Co z tego, że ta ikona tego nie chce, podczas gdy pobożność katolicka właśnie to czyni.



Bardzo proszę o wytłumaczenie, jak w pieści „Chwalcie łąki umajone” uwielbiony jest Bóg…?
…?



Zastanawiające, że postacią, która w Biblii odpowiada na pytanie „jak się modlić” jest jednak kto inny.



Jak przyznaje nawet BT w przypisach Magnificat to nie modlitwa Marii, ale modlitwa złożona ze starotestamentowych tekstów. Tak wiec w tym przypadku to starsi autorzy uczą nas, jak się modlić.


Czy na pewno tak się dzieje w życiu ludzi, dla których często jedyną codzienną modlitwą jest różaniec…? Jeżeli jest tak, jak twierdzi papież, oczyści swój kościół z brudu pogaństwa, wymarzcie i zapomnijcie o tych bałwochwalczych pieśniach i żyjcie nadzieją, że Maria modli się z wami…



Dziękuję za pouczenie. Jeżeli tak istotnie jest, czemu KK dopuszcza pieśni, które Marię czynią jedynym i ostatecznym celem…?

Gdybyś miała odrobinę dobrej woli, po prostu przeczytałabyą z uwagą np.. godzinki. Są one napisane całe w tym samym duchu i jest to modlitwa uwielbienia. Zaznaczyłam, że jest to fragment. Mogę je wkleić całe, nie chciałam tylko zaśmiecać forum.

W mojej książeczce do nabożeństwa z końca lat 90. nie ma modlitw maryjnych nieuwielbiających. Analizuję je wszystkie po kolei. Postaram się wkleić również pieśni, które mają taki sam charakter.



Zaznaczałam, że są to fragmenty. Podałam tytuły modlitw, ich treść można bez problemu sprawdzić. Od tej pory będę wszystko wklejać w całości.



Wy to ciągle piszecie. A tekstów nie wklejacie bo ich nie ma.



A nawet i te fragmenty w ogóle nie odpowiadają na zarzut, że pobożność maryjna jest wielbiąca, a nie jak czasem się to mówi ( czyt. Kłamie) prosząca o wstawiennictwo. Ty tylko napisałaś, dlaczego się Marię wielbi. I na to również odpowiadam



Bardzo ładne wybrnięcie z zasadniczego pytania. Czy człowiekowi, który nawet minuty w życiu nie poświecił na modlitwę inną niż maryjną można cokolwiek zarzucić..? A jeżeli tak, to co..?

jakbyś nie zauważyła, to na poprzedniej stronie odpowiedziałam Ci na wcześniejszy post




skoro ogólnie piszesz, że pobożność katolicka coś czyni, tzn, że uznajesz, że cała pobożność - ja Ci podałam przykłady, że nie cała, więc Twój zarzut jest bezzasadny



tak samo, jak w hymnie o mądrości wielbiony jest Bóg, jako jej Stwórca - Prz 8,22-36





czy jedno wyklucza drugie?




ale to Maryja wybrała odpowiednie fragmenty i ułożyła tę modlitwę - chyba że wskażesz w Piśmie odpowiedni fragment, z którego będzie wynikało, że taka modlitwa wcześniej już w Piśmie była




nie masz pojęcia o różańcu, ale nie przeszkadza Ci to w ocenie




podaj pieśń (lub pieśni), którą masz na myśli, wtedy porozmawiamy

a czemu dopuszcza? a w Waszym Kościele zawsze wszystko było poprawnie i cudnie? z pełnym zrozumieniem i pojęciem?

czyli jednym słowem miałam rację, oceniając Twoje podejście do tematu - zamiast rozmowy i faktycznego podjęcia próby zrozumienia, TY WIESZ - lepiej niż wszyscy

i jeśli znasz człowieka, który TYLKO modli się za wstawiennictwem Maryi to chętnie go poznam, bo to na pewno nie katolik - jakbyś poczytała modlitwy liturgiczne, tobyś wiedziała, dlaczego

idę odmówić różaniec i rozważać w ten sposób Mękę Jezusa

zostań z Bogiem

Jeżeli imprimatur dostaje książeczka do nabożeństwa, w której znakomitą część stanowią modlitwy maryjne bez wyjątku wielbiące, to znaczy że władze KK dopuszczają do takich nadużyć, chociaż mają możliwość temu zapobiegać.



Mądrość to boski atrybut, tak jak dobroć czy miłość. Chwaląc boskie cechy, tak jak boskie działania, istotnie chwalimy Jego samego. Gdyby tak nie było, moglibyśmy w modlitwach powtarzać jedynie Jego imię i modlitwa byłaby niemożliwa.

Ale Maria jest bożym stworzeniem, a nie elementem Boga. I cześć oddawana Marii to cześć oddawana Marii. To, że Pan ją stworzył niczego nie zmienia.

Pan uczynił niektóre kobiety tak pięknymi, ze aż ma się ochotę do nich modlić. Czy ze względu na to, że ich piękno to dzieło Pana mamy prawo sądzić, ze cześć im oddawana byłaby tożsama z czcią samego Boga.?



Nie. W takim jednak wypadku powinniśmy powiedzieć, że to lud Izraela uczy nad modlitwy… Po co wyróżniać jednego ze współautorów..?



np. cytowane już wielokrotnie “Chwalcie łąki umajone” czy “Serdeczna Matko”…



Rozumiem, że odpowiedzi nie otrzymam. To, że podobno nie ma takich ludzi ( ja znam! ), nie zmienia faktu, że możemy się nad tym zastanowić. A raczej mogłybyśmy, gdybyś wiedziała, co w takim przypadku powiedzieć.

Bo przecież czujesz, jak sądzę, że taki kult maryjny ( powiedzmy kult maryjny jako jedyna forma pobożności poza mszą) nie byłby chrześcijański… ale jak to uzasadnić..? Pamiętając o tym, że gdy czcisz Matkę, czcisz Syna. Wszystko powinno być ok., tłumaczenie pokrętne ale zawsze jakieś a tymczasem mamy przecież to poczucie, że to nie jest to, co Pan nakazał.

podaj proszę jaka to książeczka i jakie to modlitwy, bym mogła ocenić, czy faktycznie "znakomitą część tej książeczki stanowią modlitwy maryjne bez wyjątku wielbiące"



w tym fragmencie mądrość wysławia samą siebie wielbi samą siebie - dlatego że dostrzega własne piękno Bożego atrybutu

czy my nie możemy wielbić Boga wychwalając Jego najdoskonalsze stworzenie - Maryję?
może też zaczniesz czytać ze zrozumieniem i dostrzeżesz, że piękno Maryi nie polega na pięknie zewnętrznym, ale wewnętrznym, a na dodatek Ona z ludzi najpełniej wypełniła wolę Boga [od razu dodam, że Jej Syn również, bo zaraz się "przyczepisz", że zapominam o Jezusie ]




a nie uczy? chociażby psalmy
i sama widzisz, że Magnificat jest osobistą modlitwą Maryi



to na razie dwie pieśni z podobno pełnej takich pieśni książeczki do nabożeństwa...



odpowiedź otrzymałaś - każdy katolik, który bierze udział we Mszy świętej NIE MODLI się wówczas do Maryi
osoby, o których piszesz, albo nie uczestniczą we Mszy świętej, albo Ty nie wiesz, jakie odmawiają modlitwy podczas Eucharystii i przypisujesz im coś, co nie istnieje
dlatego nie ma się nad czym zastanawiać - nie ma takiego katolika, który TYLKO i wyłącznie skupia się na pobożności Maryjnej

dość zbywająco to napisałaś: "kult maryjny jako jedyna forma pobożności poza mszą" - rzecz w tym, że Msza jest szczytem każdej katolickiej pobożności!
dlatego gdy ktoś pobożnie w Niej uczestniczy, to żaden kult czy to Maryi, czy to świętego nie odwiedzie go od Boga, a będzie podprowadzał jeszcze mocniej do wypełniania Jego woli

I tak sobie pomyślałam, mając na uwadze przebyte niedawno warsztaty z komunikacji, że Twoje posty są w dużej mierze zarzutem wobec KK, że nie umie on wiernym wystarczająco dobrze przedstawić chrystocentrycznego kultu Maryi i że zwykli ludzie sobie przeinaczają ten kult w taki sposób, że staje się on niechrześcijański
zauważ jednak, że taką samą pretensję można mieć wobec Jezusa, że nie odkrył przed Apostołami wszystkiego i że w samym Piśmie świętym jest tak wiele sprzeczności, które dają ludziom żyjącym 2000 lat później tyle możliwości interpretacyjnych

tak już jest, że każdy z nas jedną wypowiedź [czyjąkolwiek, nawet Jezusa] odczyta po swojemu i naprawdę wiele pokory ze strony człowieka wymaga przyjęcie, że jeśli z czymś się nie zgadza, to nie musi oznaczać, że coś jest złe, tylko że przekaz został zafałszowany, albo prawda przed jego oczami ukryta [nie piję tu do nikogo! do żadnego wyznania!]

Ja kiedyś nie zajmowałam się osobą Maryi - nie była mi Ona do niczego potrzebna, ale też Jej obecność w Kościele mi nie przeszkadzała
Dopiero gdy sama zostałam matką i żoną zaczęłam odkrywać Jej Osobę - i stwierdzam, że rozmyślanie nad Jej życiem ZAWSZE prowadzi do rozmyślania nad życiem i nauczaniem Jezusa
Ona NIGDY Jezusa nie przesłania, to człowiek może sobie patrzenie zawęzić, bo mu wygodniej pod pewnymi względami

I z własnego doświadczenia to piszę: jeśli człowiek ma problemy z ojcem ziemskim, będzie to odzwierciedlone w jego relacjach z Ojcem Niebieskim. Jeśli ma problemy w relacji z ziemską matką, będzie to odzwierciedlone w relacji z Maryją
Nie wiem, czemu tak jest, ale tak jest. I co cudowne, że jeśli odważy się na relację z Maryją - nawet na zasadzie zastanawiania się nad Jej życiem, nie modlitwy do Niej czy z Nią, to i relacje z ziemską matką zaczynają się prostować też tego doświadczyłam

Dobranoc

Ja jeszcze tylko krótko do Annariel - elka przedstawiła Ci fragmenty z Konstytucji dogmatycznej o Kościele, czyli oficjalnego soborowego dokumentu Kościoła o najwyższej możliwej randze. W dokumencie tym nie ma nic, co byłoby sprzeczne z Pismem Świętym i/lub Tradycją. Ty z kolei, powołując się na kilka wybranych przykładów z pobożności ludowej (konkretnie to tylko "Chwalcie łąki umajone") lub też niektóre zachowania katolików, uogólniasz to i mówisz o niewłaściwej nauce katolicyzmu. Zastanów się może, czy ten problem dotyczy Kościoła katolickiego, który oficjalnie i zdecydowanie odcina się od takich praktyk, jakie tu krytykujesz, czy też jednostek, oraz co zrobiłaś, aby tym jednostkom uświadomić ich błąd (napominanie współbraci w wierze jest obowiązkiem uczniów Chrystusa, według Jego słów)

Książeczka “Modlimy się/ Modlitewnik dla dzieci/ wydział Duszpasterski Kurii Metropolitalnej w Olsztynie/ 1998 r.



Chyba gubisz sens swoich własnych wypowiedzi. Pytałam, jak “Chwalcie łąki umajone” chwali Boga, a ty mi wyskakujesz z chwalącą siebie samą Mądrością. Żeby była jakaś analogia zakładam, że to chrześcijanin czyta ten tekst i nim się modli i wtedy również jest to boża modlitwa, bo czytając o wspaniałości Mądrości, jako jednej z figur Boga sławimy Jego samego. Mądrość, mam nadzieję, że to dostrzegasz, nie jest osobą, która mogłaby być osobnym przedmiotem wielbienia.

Maria jest osobą i szczerze mówiąc nie widzę powodu, dla którego ludzie mieliby wierzyć KK mówiącemu, że wielbienie Marii to to samo co wielbienie Boga. Czemu miałoby to tak działać..?

A zaraz zaraz …wielbienie Matki to wielbienie Syna. Czy gdybym poświęcała wszystkie modlitwy św. Annie, to też by to tak działało..? Czy wielbienie Babki to nie jest wielbienie Wnuka..? A jeżeli nie. .to oznacza, że relacja matka-syn stanowi jakąś odrębną ontologiczną jakoś. Brzmi to bardzo podejrzanie.

Co do piękna Marii to czytam z całkowitym zrozumieniem. Co to jednak ma do rzeczy..? Przecież piękno zewnętrzne jest tak samo dziełem Boga, jak wewnętrzne, czyż nie…? W takim razie dlaczego nie mogę wielbić Boga, wielbiąc pięknych ludzi..?





Dzięki, też umiem liczyć. Powiedziałaś “podaj”. Twój ruch.



Chyba muszę poinformować pewnych ludzi, których znam, że dowiedziałam się na forum, że nie istnieją. Ciekawe jak zareagują.
Myślę o ludziach, którzy istotnie jedną niecałą godzinę z 24x7 ( tydzień) spędzają w kościele na mszy, podczas gdy przez pozostały czas odmawiają różańce, godzinki a w chwilach cierpienia zwracają się jedynie do „Najświętszej Panienki”. Pytam się ciebie tylko o to, czy to wg ciebie jest całkiem właściwe. Bo gdybym ja miała to rozstrzygnąć na podstawie kościelnych dokumentów, musiałabym tym ludziom ochoczo przyklasnąć.


A co do twojego komentarza… Cóż. Pisząc tego posta chciałam tylko uświadomić katolikom, którzy nacierają z kopiami na protestantów mówiących „modlicie się do Marii”. Katolicy ci bardzo często posługują się kłamliwym „nie do Marii, lecz przez Marię”. Otóż analiza pobożności maryjnej APROBOWANEJ I ZALECANEJ przez KK ukazuje, że jej treścią jest głównie wielbienie ( a więc mamy pełne prawo mówić „modlicie się do Marii”), a nie prośby o wstawiennictwo.




Myślę, że każdy kto czytał moje wpisy OD POCZĄTKU widzi jak niepoważnym dyskutantem jest Kamyk. A co do zwracania ludziom uwagi, to oczywiście, robię to często. Trudno jednak walczyć z tym, co nie pochodzi tylko od nich, ale jest zakorzenione w praktyce kościelnej. ( modlitewników nie piszą świeccy…)

P.S.

Elko, widzę, że dwuznaczność Słowa jest dla ciebie ( dla mnie często również) problemem. Żeby nie była problemem i w tym przypadku, to podpowiem, że w moim pytaniu o nową ontologiczną jakość związku matka-dziecko mamy w Słowie jasną odpowiedź.

Gdy do Jezusa wołają „Błogosławione łono, które cię nosiło i piersi, które ssałeś”, Pan odpowiada „Błogosławieni raczej ci, którzy słuchają Słowa Bożego i strzegą go „.

A więc tu jest odpowiedź. Powodem chwały jest słuchanie Słowa. Gdyby komuś przyszło do głowy, że bycie krewnym Jezusa daje takie prawo, powinien sobie uzmysłowić, że to nieprawda. Do tej chwały ma takie samo prawo ktoś „obcy”, bo w relacji człowiek-Bóg wszyscy jesteśmy równi. Jeżeli macierzyństwem nazywamy to, co występuje w przypadku Maria-Jezus to chodzi tylko o związek biologiczny. Przecież tak naprawdę to Jezus jest w stosunku do niej uprzedni i jest ponad nią zawsze. W takim razie same biologiczne relacje miałyby się stać powodem uprzywilejowania..?

Powiesz może, że to prawda i że wielbicie Marię właśnie za słuchanie Słowa i strzeżenie go. W takim razie dlaczego wielbicie ją „ponad wszelkie inne stworzenie”? Skoro sam Jezus stwierdził CO jest powodem chwały.

tak na szybko, szerzej odpowiem Ci wieczorem:

- bo żaden inny człowiek na świecie tak nie wypełnił woli Bożej, jak Maryja

PS. I wybacz, ale to Ty ciągle podnosisz, że w katolickiej pobożności maryjnej dominuje wielbienie, więc to Ty musisz udowodnić, że więcej niż połowa wszystkich pieśni maryjnych i modlitw wielbi Maryję, "zapominając" o Bogu.

Na razie udowodniłam, że wielbienie dominuje w modlitwach i nabożeństwach maryjnych. Natomiast ty powiedziałaś "podaj pieśń to porozmawiamy". Rozumiem, że to się już nie liczy.





Jeszcze tylko przyznaj, że jest to nauka niebiblijna, bo Słowo mówi, że każdy zgrzeszył i tylko Jezus jest tu wyróżniony jako wyjątek, i kończymy rozmowę.

Wydaje mi się, że gdybyś miała trochę dobrej woli, przyznałabyś, że gdyby Jezus naprawdę życzył sobie "kultu maryjnego" to w tym podanym przeze mnie i kilku innych miejscach zachowałby się zupełnie inaczej.
Gdyby miał "mentalność katolicką" powiedziałby przecież : tak! masz rację. Ona miała być moją Matką i została przez to wywyższona ponad wszystko. Tymczasem mamy reakcję wręcz przeciwną. To powinno dać do myślenia ludziom otwartym na Słowo.

jeśli podanie dwóch pieśni maryjnych jest dla ciebie udowodnieniem dominacji czegokolwiek, to faktycznie, nie mamy o czym rozmawiać

i skoro WIESZ wszystko lepiej, też nie ma sensu, bym Ci odpowiadała na poprzedni post

a po śmierci się przekonamy, co Jezus miał na myśli, a co myśmy sobie "powybierali" i "podopisywali" do Jego słów i zachowań

życzę miłego dnia

Ufffff...mam wrażenie, że znam lepiej pobożność maryjną niz katolicy..:/ Z tego zdania, które napisałam na swoją obronę, wynika, że na razie przeanalizowałam modlitwy ( akty oddania, godzinki itd.) oraz nabożeństwa ( jak to do MB nieustającej pomocy), a jeszcze nie zrobiłam tego z pieśniami.

Dlatego właśnie mam prawo juz mówić o modlitwach, że są wielbiące. Nie mówię tego jeszcze o pieśniach, bo jeszcze ich nie przeanalizowałam. Ale ich analiza zapewne doprowadzi do podobnych, jak nie bardziej wyrazistych wniosków i zapewne również zostanie zbyta milczeniem ( tak jak analiza modlitw). Kropka.

Ale skoro się tak domagacie tych pieśni, które w dodatku mają być cytowane w całości, to znacznijmy od najpopularniejszych.

Niech tekst pogrubiony będzie wielbieniem i chwalniem, a podkreślony prośbą o wstawiennictwo.



Pozostałych próśb nie można nazwać wstawiennictwem, jest to jakieś nie-wiadomo-co, a z konteksu mozna wnioskować, że autor sądzić, iż Maria może te wszytskie rzeczy zrobić.



nie komentuję.



?!




Tu z ostatniej zwrotki wynika, że zasługą Marii jest zabwienie. W dodatku zasługą jej mądrego wychowania jest to, że Jezus raczył nas zbawić.

Jest tu co prawda mowa o tym, że to Bóg udziela łask ( co nie zmienia faktu, że prośby o wstawiennicwo nie ma tu ŻADNEJ), ale właśnie tu wiadać, że kult maryjny nie musi prowadzic do Boga. Tutaj np. upadamy do nóg właśnie Marii a nie przed Bogiem, chociaż to niby od Niego te łaski.




Tu z kolei mamy zafaszowanie Biblii, gdyż ostatnia zwrotka mówi o tym, że to Maria ( a nie jak w Słowie, Dziecię Niewiasty) ściera stopą węża. ( pobozność ludowa, autor: Leon XIII)