Ale gdzie cytujesz naukę Kościoła katolickiego ? Radzisz mi sięgnąć do nauki mojego Kościoła - w porządku, nic w tym strasznego. Oto ona:

Wstawiennictwo jest modlitwą prośby, która bardzo przybliża nas do modlitwy Jezusa. To On jest jedynym wstawiającym się u Ojca za wszystkich ludzi, a w szczególności za grzeszników ( KKK 2634 ).

W czasie Kościoła wstawiennictwo chrześcijańskie uczestniczy we wstawiennictwie Chrystusa: jest wyrazem komunii świętych. We wstawiennictwie ten, kto się modli, "niech ma na oku nie tylko swoje własne sprawy, ale też i drugich" (Flp 2, 4), do tego stopnia, aby modlił się za tych, którzy wyrządzają mu zło ( KKK 2635 )

Outsiderze,
1
a jednak - jak się można było spodziewać - uciekłeś od bezpośredniej odpowiedzi na moje pytanie - gdyż bezpośrednia odpowiedź pokazałaby że negowanie potrzeby modlitwy świętych jest jednocześnie negowaniem potrzeby modlitwy jednych ludzi za drugich (w tym momencie nie zajmowaliśmy się sposobem w jaki Bóg ich słyszy, tylko sensem samej modlitwy)

2
Jest trochę dziwaczne, że nie tylko porównujesz prośbę o wstawiennictwo do świętych z... seansem spirytystycznym (jakbyś nie wiedział o co chodzi w zakazie spirytyzmu...) .
Jeszcze dziwaczniejsze że wg protestantów póki człowiek jest w doczesności może się za nas wstawiać, a kiedy odejdzie by przebywać z Jezusem to... już się wstawiać nie może

marku

nakaz modlitwy dotyczy żywych
i nieustannie o tym piszę



właśnie - a teraz bądź tak dobry i zajmij się sposobem - nie w jaki Bóg ich słyszy tylko w jaki sposób oni słyszą nas

kiedy wołasz "módl się za mną grzesznym" to modlitwa ta najpierw trafia do Boga, który musi .... (inaczej nie doszłoby do wstawiennictwa) zanieść taką modlitwę do zmarłej osoby, dopiero wówczas zmarła osoba może wstawić się za tobą do Boga, który nie dość, że zna Twoją prośbę i modlitwę, to został posłańcem między Tobą a Zmarłą - czy drogi Marku zaprzeczysz, że Tak to się odbywa?

boisz się odpowiedzi na proste konkretne pytanie?




znów przypisujesz mi niemoje intencje
może zwyczajnie jak zwykle odwołasz się do biblii - jak masz to w zwyczaju i zacytujesz pismo we fragmentach, w których radzi kontaktować się ze zmarłymi...
prosić ich o coś... np. o modlitwę....




oj marku marku....
ciągle imputujesz mi swój punkt widzenia i narzucasz na mnie zbiór kalek, które wcale nie dotyczą ani mnie ani tematu od którego nieustannie uciekasz...

czy umarli w Panu mogą się za nami wstawiać?
pewnie tak i pewnie to robią
(święty Paweł pisze gdziesz, że czuje się jak na stadionie w biegu a zmarli w Panu są jak widzowie - odwołuję się do twej szerokiej wiedzy biblijnej bo nie jestem pewny sensu tego fragmentu)

ale nie o tym mówimy - bo to, że umarli w Panu modlą się za żywych to jedno...

a co innego jak konkretny zmarły wstawia się za konkretnym zywym w konkretnej sprawie....
skąd posiada o niej wiedzę, jakie między nimi zachodzą relacje i jaką rolę w tej relacji odgrywa Pan Bóg...

czy taką relację zaleca Biblia?


ciąglę tylko piszę o tym, że sprowadzenie Boga do roli wiecznego posłańca pomiędzy żywym a zmarłym pośrednikiem jest absurdalna

z tego mojego stwierdzenia wysnułeś fałszywy wniosek jakobym negował nakaz i sens modlitwy jednych za drugich


może gdyby prośba trafiała bezpośrednio do pośrednika byłoby to mniej absurdalne, ale pomiędzy człowiekiem a pośrednikiem pośredniczyć najpierw musi Bóg....
prawda czy nieprawda marku?

łancuszek absurdu wygląda zatem tak...
1 - wierzący modli się modlitwą do zmarłego pośrednika
2 - pośrednik nie słyszy tej modlitwy, nic o niej nie wie i niczego nie może
3 - sam BÓG WSZECHMOGĄCY - do którego kierowana jest modlitwa pośredniczy pomiędzy człowiekiem a pośrednikiem
4 - pośrednik dowiaduje się o modlitwie od posłańca (w każdym przypadku posłańcem jest BÓG)
5 - pośrednik nie ma żadnej władzy, żadnej mocy sprawczej by spełnić prośbę wierzącego
6 - pośrednik zanosi modlitwę - wstawia się za wierzącym do BOGA (który wcześniej był posłańcem i sam przedstawił prośbę wierzącego pośrednikowi)
7 - pośrednik, żeby skutecznie wstawić się za wierzącym musi skorzystać z tzw "nadmiatu łaski" (tu przyznaję jestem w kropce bo nie wiem czym jest ten nadmiar łaski - za dużo było łaski z samego krzyża? - to jakaś łaska niewykorzystana przez Pana Jezusa?)
ja widzę to tak, że pośrednicy, by modlitwa miała moc czerpią moc z Samego Boga - bo sami nic nie mogą
8 - zatem pośrednik najpierw korzysta z usług Boga, potem mu przedstawia prośbę, którą Bóg mu podał na tacy a potem pośrednik korzysta z Bożej mocy by samemu Bogu tym mocniej przedstawić modlitwę wierzącego...

pominąłem coś marku?

i na koniec
bo nie ma sensu powtarzać tego w kółko
w mojej skromnej ocenie to absurdalne
nie piszę racz marku zauważyć - że to niebibilijne, że to złe, że bałwochwalcze etcetera...
NIE - przedstawiam tylko własną opinię - nic więcej -

przedstawiłem katolicki proces wstawiennictwa -
cieszę się, że go poznaliście
albo uświadomiliście sobie, jak to się odbywa

pozdrawiam serdecznie
do nastepnego tematu

Dlaczego co innego ? Jeżeli modlą się za żywych " ogólnie ", to modlą się i " szczególnie ". Z przytoczonych słów Katechizmu ( które zignorowałeś ) wynika, że nie ma dwóch odmiennych wstawiennictw ( ogólnego i szczególnego ), oraz że nie ma dwóch odmiennych sposobów komunikacji. Wstawiennictwo zawsze jest uczestnictwem we wstawiennictwie Chrystusa, który jako jedyny wstawia się za ludźmi u Ojca. Łączność między świętymi w Ciele Chrystusa odbywa się w Duchu, który " wspiera swym świadectwem naszego ducha " ( Rz 8, 16 ) - więc w pewnym sensie spełnia funkcję pośrednika, bowiem " wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru. " ( Rz 8, 28 ). Oczywiście, to też można sprowadzić do absurdu, jeśli się chce. Albo jeśli się nie chce niczego zrozumieć, tylko sobie podworować. Żałosne nieco.

johnny
ja już napisałem wszystko

poproś marka, żeby ci to wyjasnił...

marek napisał:


pozdrawiam

Pismo bynajmniej nie uważa „zmarłych” chrześcijan za nieżyjących
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.”/J 6,50/
„Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?”/J 11,26/
Wierzysz w to, Outsiderze ?

„Umarłymi” za to Biblia określa niewierzących (Mt 8,22).
Święci nie są „martwi” bowiem – jak powiedział Jezus nawiązując do Abrahama, Izaaka i Jakuba - „Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych” (Mt 22,32) i obiecał „Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/
I rzeczywiście – Jezus na Górze Przemienienia nie rozmawia z duchami, nie odprawia seansu spirytystycznego, tylko spotyka się z żywymi Mojżeszem i Eliaszem (Mt 17,1-4)

Księga Mądrości drwi z ludzi uważających sprawiedliwych za martwych:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/
Biblia – zwłaszcza Nowy Testament – redefiniuje pojęcie śmierci – śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/
W wymiarze eschatologicznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).

===================================
Natomiast uciekasz od trudnych pytań: Na razie zajmujemy się tym że gdyby uznać że wstawiennictwo świętych jest "absurdalne" z powodu jaki podałeś (a w którym pokazałem CI manipulację) to z tego samego powodu byłoby absurdalne wstawiennictwo osób będących z nami w doczesności.
Dlatego właśnie tak rozpaczliwie bronisz się przed wypisaniem identycznego zestawienia dla "zwykłego" wstawiennictwa przez kolegę ze zboru.


Nie wiem jak to się odbywa w przypadku świętych - tylko przypuszczam - a jak przypuszczam już tu wyraźnie napisałem.

Natomiast znowu uciekasz od zwykłego wstawiennictwa - jeśli kolega modli się nad Tobą i otrzymuje tzw. "słowo poznania" to odbywa się to w identyczny sposób:
- Bóg zna Twój problem
- oświeca wstawiennika który otrzymuje słowo poznania
- ten je wypowiada i modli się nad Tobą

...czyli - mówiąc w Twojej poetyce Bóg "został posłańcem między Tobą" a modlącym się kolegą.

I co ?

Kiepski argument. Pismo nie zawiera np. polecenia modlenia się do Jezusa (!).
Pismo nie zawiera wszystkiego (zasada sola scriptura jest sprzeczna z Pismem)

Owszem, sens tego fragmentu jest jasny:
"I my zatem mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków, odłożywszy wszelki ciężar, [a przede wszystkim] grzech, który nas łatwo zwodzi, winniśmy wytrwale biec w wyznaczonych nam zawodach."/Hbr 12,1/
Że owi "świadkowie" to ludzie którzy odeszli do Boga świadczą poprzednie wiersze (patrz Hbr 11,32-40)
No, coraz lepiej.
"Tak ogólnie" może się modlić ale konkretnie to nie ?!!!

To akurat jest proste. Wiedzę taką może mieć aż z dwu źródeł, ale ja stawiam na pierwsze:

1/
Poprzez zjednoczenie z Bogiem. Nawet tu na ziemi osoby bliskie często "znają swoje myśli". W przypadku związku z Bogiem poza światem materialnym zjawisko to musi być dużo silniejsze. Właśnie o tym cały czas tu piszę (a nie o "mówieniu przez Boga świętemu że X potrzebuje modlitwy")
2/
Poprzez to że człowiek poza doczesnością pozbawiony jest "okularów" (tj. ograniczeń) czasu i przestrzeni - podobnie jak Jezus po zmartwychwstaniu, kiedy to mógł jeść - ale i przejść przez zamknięte drzwi lub zniknąć.

Bo zamiast wspólnoty, jedności z Bogiem wyobrażasz sobie przebywanie z Nim w jakiś prymitywny sposób, w którym Bóg komunikuje świętym jakieś sprawy itd.
Tymczasem jest to społeczność, wspólnota tak głęboka jakiej sobie nie wyobrażasz.

i nic... a co ma być...
mój brat ze zboru, albo inny święty nie umarł na razie w Panu i w Panu nie przebywa,
co więcej
nie przedstawia żadnych swoich zasług (jak to niby robią żyjący w Panu) przez które i dzieki którym ma dostęp do nadmiaru łaski Pana Jezusa

nieobce są ci subtelności teologiczne
więc, jak sądzę odróznienie działania charyzmatu od korzystania z nadmiaru łaski dzieki swoim zasługom nie będzie stanowiło dla ciebie żadnego problemu

odróznienie działania charyzmatu ku zbudowaniu Kościoła, a działaniu charyzmatu, kiedy jest się - jak to ująłeś - zjednoczonym z Bogiem...
także nie powinno być dla ciebie trudne

po co jakikolwiek pośrednik przy zjednoczeniu z Bogiem?
wówczas przecież umarli w Panu są jak Bóg...

no ale jak napisałeś wcześniej...


zauważ, że przy podanym przez Ciebie przykładzie działania Charyzmatu brakuje pewnego elementu...
kiedy proszę brata o modlitwę to nie modlę się do niego
kiedy proszę o modlitwę brata to nie modlę się do Boga przez mojego brata...
a kiedy Bóg działa poprzez charyzmat to wogóle niczego bratu nie mówię...

a w przypadku o którym piszemy najpierw wywołujemy imiennie kogoś, kto żyje w w Panu, modlimy się do niego (tylko w przypadku Marii), albo prosimy go o modlitwę (zakładając chyba, że skoro po śmierci uznano jego świętość, to ma jakiś bliższy, lepszy, pełniejszy dostęp do Boga.... - stąd chyba słowa o zasługach tych pomarłych w Panu) w konkretnej sprawie,
i znów dochodzimy do tego nieszczęsnego pośrednictwa...

A jaka różnica ?
Po co Bogu Twój kolega- wstawiennik by poznać Twoje potrzeby ?

Wstawiennictwo - kogokolwiek, także Maryi - jest nie po to by "Bóg się o czymś dowiedział" ale by ludzie jednoczyli się także między sobą. Bo Kościół - Ciało Chrystusa to nie tylko Głowa ale i inne członki.

no widzisz marku - prosimy innych o wstawiennictwo by się z nimi jednoczyć - brawo -
jednoczę się ze swoimi braćmi i nawet znalazłeś na to biblijny nakaz...
brawo

a teraz znajdź biblijny nakaz byśmy prosili o wstawiennictwo tych, którzy żyją w Panu...

znajdź biblijny opis tego, że umarli w Panu przedstawiają Mu prośby przez swoje zasługi...., albo, że Ciebie słyszą, tak dobrze jak słyszy mnie mój brat, którego proszę o wstawiennictwo....



apropos tego - bo mnie zatkało:

znasz pismo na tyle, by bez trudu znaleźć słowa Pawła o tym, że zwiastował całą ewangelię...., że zwiastował wszystko

będąc z nim zjednoczony w Ciele Chrystusa po prostu mu to powiedz

Nie ma. POdobnie jak nie ma że powinniśmy się zwracać o wstawiennictwo do blondynów - wniosek: blondyni nie mogą być wstawiennikami ! ?

Kościół jednoczy się niezależnie od tego czy jesteśmy w Wieczności czy w doczesności. Jest dziwacznym pogląd jakoby wstawiennik w chwili kiedy przechodzi do bezpośredniego obcowania z Bogiem miał... tracić możność wstawiennictwa !

"Przedstawiają przez zasługi" ?
Co to sformułowanie miałoby znaczyć ?
A czemu mieliby nie słyszeć ?

To może Ty znajdź bo ja pierwszy raz słysze o tekście mówiącym że w Piśmie jest wszystko.
Śmiało !

oj marku marku
a tak trudno opisać jak to wszystko się odbywa?
i jaką rolę każą mu w tym wszystkim odgrywć rzymscy katolicy?

raz piszesz, że nie słyszą i potrzebują do pośrednictwa samego Boga, innym razem sugerujesz, że słyszą prośby kierowane do samego Boga, by ten powiadomił ich o tym, że ktoś ich prosi o wstawiennictwo....
innym razem sugerujesz, że otrzymują słowo poznania - który to charyzmat nijak ma się do prośby o wstawiennictwo....
może się zdecyduj na jedną wersję i się jej trzymaj

bierz przykład z johnnego - ten przynajmniej wogóle się nigdy nie odwołuje do Biblii tylko trzyma się katechizmu o krok go nieodstępując

a jak żyjący w Panu przedstawiają, ofiarują swe zasługi z ziemskiego życia by przez nie wstawiać się za tymi, którzy żyją na ziemi - nie wiem, ale jako gorliwy rzymski katolik z pewnością mi to wyjaśnisz

apropos pisma
w rozdziale katechizmu dotyczącym komunii Kościoła tych żyjących na ziemi i tych żyjących w Panu i tych w czyścu...
to znalazłem tylko jeden odnośnik do Biblii

Napisałem przecież że nie wiem jak - ale podałem swoją hipotezę - więc nie wiem o co się ciskasz.


Ale skąd CI przyszło do głowy że wstawiennictwo ma coś wspólnego z ich zasługami ?

Nie odpowiedziałeś na pytanie gdzie jest u Pawła jest fragment którym tu świeciłeś mi w oczy rzekomo o tym że w Piśmie jest wszystko ?

Właśnie udowodniłeś, że nie czytasz moich postów. W takim razie nie ma o czym gadać - bo przecież Cię nie zmuszę do tego, byś zwracał uwagę na to, co Ci odpowiadają rozmówcy..

no własnie, nie mam żadnego pojęcia co ich zasługi mają wspólnego ze wstawiennictwem...
ale musi to mieć jakieś znaczenie, skoro podkreśla się ich zasługi ziemskie we wstawiennictwie za tymi, którzy ich o wstawiennictwo proszą...
a kto miałby mi to wyjasnić, jak nie ktoś posiadający ogromną wiedzę?




o nic sie nie ciskam - pytam tylko "JAK"
odpowiadasz, że za pośrednictwem Boga
pozwoliłem sobie zatem opisać JAK to się odbywa i wyciągnałem wniosek, z którym się zwyczajnie nie zgadzasz

nie zgadzasz się z tym, jakie wnioski wyciągam z tego pośrednictwa....
że to absurdalne, nielogiczne i że Pismo nie zachęca nas do takiego zachowania...
tylko o to chodzi, bo jakos nie zauważyłem, żeby ten łacuszek pośrednictw został jakos rozerwany - a gdyby jakieś jego ogniwo byłoby nieprawdziwe, zostałoby zerwane przez ciebie z łatwością




ano tak, bo paweł pisze, że głosi pełną ewangelię i nie ma w pismie wszystkiego, jak sam zauważyłeś nie ma tam słowa o wstawiennictwie blondynów...
ale jest wszystko czego potrzebujemy do zbawienia
zgodzisz się ze mną?


pzdr