do tego tematu sprowokowała mnie rozmowa z Markiem, zwłaszcza Jego słowa o jedności Ciała Chrystusa w kontekście wstawiennictwa...

i możecie mi jakoś wyjaśnić - w prostych słowach - jak wstawiają się za nami ci, którzy są w czyścu?
jesli są członkami tej samej społeczności co inni wierzący - czyli ci żyjący w tzw niebie i na ziemi, to mogą się za nami wstawiać do Pana Boga?
czy możemy prosić tych zamieszkujących w czyśćcu o modlitwę?

jak to jest?

pzdr

Wśród pytań jakie zadałeś mogę odpowiedzieć na jedno: o to że są oni członkami tej samej społeczności co my i święci w Niebie.
Żeby odpowiedzieć na inne musiałbym Ci najpierw wytłumaczyć czym jest Czyściec (i że bynajmniej nie jest to "miejsce") a - sądząc z Twojego tonu zaobserwowanego w innych watkach - wykorzystałbyś to nie po to by się czegoś dowiedzieć, ale do kpin.
A to już kawalifikuje się pod werset mówiący o tym by nie rzucać pereł przed...

Szczerze mówiąc nie rozumiem cię outsiderze- nie tak dawno toczyłeś boje z buddystą Zencognito o "czystość" ideologiczną na forum- a teraz zakładasz tematy by robić sobie "jaja" ?


Rozumiem że jesteś protestantem ?

nie - teresse - nie robię sobie jaj...
wymiana zdań o tym, co nazwałaś "czystością ideologiczną" dotyczyła zawsze jednogo, że jest JEDEN BÓG, JEDEN ZBAWICIEL i tego, że nie mogę zgodzić się na to co nazywałem podszywaniem się pod dobro i podszywaniem się pod prawdę.

tak, jestem protestantem
dlatego nigdy nie będę się spierał z żadnym chrześcijaninem o to, że JEST JEDEN BÓG W TRÓJCY JEDYNY, JEDEN ZBAWICIEL i PAN...

a rozmowa o Marii, świetych czy czyśćcu, jak rozpoczęta przeze mnie, to tylko wymiana zdań, pytam się co o tym myslicie,
tylko tyle....
zastanawiam się nad tym... a ty nie?
co kryje się za słowami o jednym ciele, jak to wygląda...
słyszą nas, czy nie słyszą?
możemy się z nimi kontaktować czy nie?
możemy prosić ich o wstawiennictwo, czy nie?
dlaczego tak, albo dlaczego nie?

pzdr

Jeśli NAPRAWDĘ (w co wątpię) chcesz się czegoś dowiedzieć, opisałem te sprawy tu : http://www.analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf

jesli NAPRAWDĘ (w co wątpię) chcesz się czegoś dowiedzieć, to te sprawy dawno juz opisała Biblia

a powracając do naszych "świętych z czyśćca"
to skoro są oni pełnoprawnymi członkami ciała chrystusowego, to znaczy, że się mogą za nami wstawiać....
czy rzymskim katolikom wolno prosić "świetych z czyśćca" o wstawiennictwo?

czy prosicie ich o wstawiennictwo?
bo przebywający w czyśću mają przecież sporo czasu, by się modlić za tymi żyjącymi na ziemi

a... do czyśćca nie idą ci, którym zbawienie gwarantuje znak Marii
Ci to dopiero mają prawdziwego zbawcę i zwierzchnika...

To Prawda.
I nie wiedzieć czemu protestanci - ni z gruchy ni z pietruchy - to zanegowali po 15 wiekach chrześcijaństwa.

Pamiętaj że nie są oni zjednoczeni w Bogu tak jak święci w Niebie, przebywający z Bogiem. WIęc raczej byłoby to trudne.
Nie wiem co masz na myśli. Widzę że chcesz wstawić jakąś szpilę, ale kompletnie nie wiem do czego referujesz.

marku

ni z gruchy ni z pietruchy to chyba odkrywa się nowe prawdy po 20 wiekach chrześcijaństwa..... - NIE WIESZ CZEMU?


piszesz, że nie są w pełni zjednoczeni w Bogu - ale przecież oni są zbawieni....
to zbawienie jest niepełne?
są zbawieni a nie mają dostępu do Boga?
są zbawieni i nie mogą się za nami wstawiać?
są zbawieni a mimo to odczuwają czas (słyszałem o duszach czyśćcowych mających tam - w czyśćcu - spędzić tysiące lat - jeśli mają spędzić tam tyle czasu, to dzień sądu przez te tysiące lat jeszcze nie nadejdzie.....)?

jesteśmy - jak to ująłeś w innym miejscu - jednym ciałem - i w tym ciele, jak raczyłeś zauważyć mamy obowiązek modlenia się i wstawiania się za siebie nawzajem.... - święci z czyśćca są zbawieni ale jak twierdzisz, nie mogą się za nami wstawiać... bo choć są zbawieni, nie są zjednoczeni w Bogu
a my... choc nie jesteśmy zbawieni (jak święci z czyśćca) i nie jesteśmy zjednoczeni w Bogu i nie przebywamy z Bogiem MOŻEMY SIĘ ZA SIEBIE MODLIĆ... a zbawieni NIE MOGĄ SIĘ ZA NAMI WSTAWIAĆ - choć dla Boga są żywi i w jednym ciele chrystusowym obowiązuje ich nakaz modlitwy i za świętych w niebie i za nas...
niesamowite - czy rzymscy katolicy o tym wiedzą?


nie szpilę tylko szkaplerz....
załóż - nie będziesz w czyśću - tak powinno się go reklamować...

Ci z czyscca - jesli wierzyc objawieniom prywatnym - prosza o modlitwe nas, czyli jakas "wymiana modlitw" istnieje.

outsider, a ty wiesz, kto jest w czysccu?
Poniewaz nie wiesz, kto jest w czysccu - mozna jedynie wierzyc, ze ci, ktorzy przez Kosciol zostali uznani za swietych sa w niebie - wiec mozesz prosic o wstawiennictwo np twoja zmarla babcie. Nie sadze, zeby to komus zaszkodzilo.

Osobiście nie wiem, kto odkrywa tu nowe prawdy, bo na pewno nie katolicy, którzy po prostu czytają Biblię, i wyciągają z niej wnioski. Nie rozumiem też o co chodzi z tymi 20 wiekami, bo skoro Luter negował czyściec, to znaczy, że już w jego czasach ta prawda musiała być " odkryta ", czyż nie ? Nie mówiąc już o tym, że Luter " wpadł " na zanegowanie czyśca ( i konsekwentnie - ale dopiero w następnej kolejności - na odmówienie natchnienia Ksiąg Machabejskich, czego potem żałował ) dopiero wtedy, gdy go zdenerwowano, wcześniej negował tylko sensowność ofiar pieniężnych. Oczywiście tego wszystkiego nie wiedziałeś, jak to protestanci - " tylko Biblia "

oczywiście ani prośba do ciebie johnny ani prosba do moderacji o jakąś reakcję nic nie da....
i tak będziesz pisał nie na temat....

A Ty nadal będziesz zadawał głupie pytania w rodzaju: " czy rzymscy katolicy o tym wiedzą "..

bo to bardzo ciekawe.....
czy rzymscy katolicy o tym wiedzą - jak np. w temacie o tym, jak Maria (a potem rozmowa przeniosła się i na tzw. świętych) nas słyszy...
czyż to nie interesujące?
że pomiędzy Marią, świętymi a proszącymi o wstawiennictwo musi za posłańca robić sam Bóg?
a czy rzymscy katolicy o tym wiedzą? - sądząc po emocjonującej rozmowie, nie wiedzą.... i zdaje się, że wogóle nie chcą o tym wiedzieć...
a temat, w którym aktualnie piszemy pośrednio łączy się z tamtym
już spieszę ci wyjaśnić dlaczego się łączy.
otóż, argumentem za modlitwą świetych w tamtym temacie, był nakaz skierowany do wierzących - nakaz modlitwy za siebie nawzajem (pomijam, że w tematem tamtej rozmowy było JAK to sie odbywa - czego, przez dłuższy czas moi szanowni interlokutorzy nie chcieli -jestem pewien, że nieświadomie, a nie ze złej woli - dostrzec)

nakaz ten dotyczy wszystkich, bo, jak wiemy, wszyscy dla Boga są żywi,
wszyscy zaś tworzą jedno ciało chrystusowe - WSZYSCY, czyli ci zamieszkujacy ziemię, niebo i ... czyściec
racz zauważyć johnny, że nie neguję czyśćca tylko pytam o relacje jakie zachodzą pomiędzy żyjącymi w chrystusowym ciele...
za punkt wyjścia biorę ów nakaz modlitwy za siebie....
który obowiązuje wszystkich żyjących wciele chrystusowym...
dlatego pytam, czy rzymscy katolicy proszą o modlitwę tych żyjacych w czyśćcu by oni mogli także ów nakaz wypełniać...
wiemy, że przebywający w czyśćcu są zbawieni (to całkowicie katolicka nauka), dlaczego więc ich - zbawionych nie prosić o modlitwę?
czyż jako zbawieni nie powinni się modlić za zyjącymi?

Co o tym sądzisz johnny?

Outsider, piszesz cały czas to samo, nie wiem po co w ogóle na to reaguję.



Co za bzdura, odpowiedziałem Ci od razu.



Sądzę, że wymyślasz problemy po to, by sobie kpić, na dodatek przez cały czas piszesz tak, jakbyś W OGÓLE nie zwracał uwagi na nasze odpowiedzi, a na moje to już szczególnie ( skoro po raz n-ty kpisz sobie z " Boga-posłańca ", choć wyjaśniałem Ci to co najmniej trzy razy ). Dyskutowanie z Tobą nie ma sensu.

A również, również... Zależy kiedy tam jaka grupa protestantów powstala...

Zależy co rozumiesz przez "zbawieni". Jeśli "mają pewność Nieba" to tak. Jeśli "już przebywają z Bogiem" - to nie.
to zbawienie jest niepełne?to zbawienie jest niepełne?
są zbawieni a nie mają dostępu do Boga?[/quote]Jak wyżej.
to zbawienie jest niepełne?są zbawieni i nie mogą się za nami wstawiać?[/quote]Nie napisałem że nie mogą się wstawiać. Zapytałeś czy prosimy ich o wstawiennictwo i zaprzeczyłem - gdyż jako nie zjednoczeni z Bogiem nie mogą "usłyszeć" naszych próśb o wstawiennictwo.
to zbawienie jest niepełne?są zbawieni a mimo to odczuwają czas (słyszałem o duszach czyśćcowych mających tam - w czyśćcu - spędzić tysiące lat - jeśli mają spędzić tam tyle czasu, to dzień sądu przez te tysiące lat jeszcze nie nadejdzie.....)?[/quote]To może spytaj tego który CI tych bzdur nagadał a nie propaguj jakichś bzdur.

to zbawienie jest niepełne?jesteśmy - jak to ująłeś w innym miejscu - jednym ciałem - i w tym ciele, jak raczyłeś zauważyć mamy obowiązek modlenia się i wstawiania się za siebie nawzajem.... - święci z czyśćca są zbawieni ale jak twierdzisz, nie mogą się za nami wstawiać... bo choć są zbawieni, nie są zjednoczeni w Bogu [/quote]Nie napisałem że się nie mogą wstawiać - skupiaj się może na próbie zrozumienia co się do Ciebie pisze a nie na wymyślaniu ciętej riposty, to może czegoś nię nauczysz...
a my... choc nie jesteśmy zbawieni (jak święci z czyśćca) i nie jesteśmy

Nie doczytałeś, jak zwykle. Zdecydowanie nie wystarczy założyć...