Może wyjaśnię Ci najpierw rzeczy podstawowe, których nie zrozumiałeś.

1. PROŚBA

Może Ci się wydawać, że złapałeś mnie na niekonsekwencji. Tak nie jest. Po prostu wgl nie zrozumiałeś, co mówię.
Kiedy napisałam, że słowa mają pewne znaczenie, a więc prośba nie jest rozkazem, a rozkaz prośbą, miałam na myśli to, że to nie słowa użyte przed mówiącego decydują o tym, do której z tych kategorii zaliczymy jego wypowiedź. Tak jak "wyznaję ci miłość, ty suko" nie jest wyznaniem miłości, tylko pogardy, a "bądź tak łaskawy i odpie%^& się" nie jest prośbą o łaskę. Jak mówi słownik PWN prośba to skierowanie do kogoś życzenia i naleganie na jego spełnienie. Życzenia, nie rozkazu.

I oczywiście, że istnieje tu pewien błąd. Ale to jest błąd świadomie i specjalnie popełniany przez mówiącego. Hitlerowiec specjalnie nazywa swój rozkaz prośbą, aby bardziej upokorzyć stojących przed nim ludzi, ale nazywa go tak niezgodnie z prawdą. Bo jego wypowiedź była rozkazem.

Dla mnie słowa mają pewne znaczenie i staram się ich dobrze używać. W przykładzie z szefem, gdybyśmy zapytali go pół godziny później "czemu Ty ich tak prosisz, przecież to Twoi podwładni" pewnie zrobiłby wielkie oczy i wyjąśnił jak umiał, że nikogo o nic nie prosił, tylko wydał polecenia a słowa "proszę" użył konwencjonalnie.

Mam nadzieję, że wreszcie zrozumiełeś.

2.

A sam oddalił się od nich jakby o rzut kamieniem, i padłszy na kolana, modlił się, mówiąc: Ojcze, jeśli chcesz, oddal ode mnie ten kielich, wszakże nie moja, lecz Twoja wola niech się stanie.
Jakież to było niedoskonałe....

3.
Prawda pod warunkiem, że przez słowo uzdrowił masz na myśli to, co Biblia. Prosił Boga i został wysłuchany.
Nieprawda w każdym innym wypadku.
Jakie ma dla Ciebie znaczenie, ze Ci przytaknę w jednym słowie, w którego rozumieniu sie nie zgadzamy?



I Biblia też to opisuje nie pozostawiając nam miejsca na wymyślanie historii o magicznych miejętnościach Apostoła. Wystarczy przeczytać cały fragment, by rozumieć, co to znaczy dla autora "uzdrowił".

3.

Tak się nie dogadamy.
Wprowadźmy jakiś porządek. Gdybyś jednak zdecydował się odpowiedzieć na moje pytania, byłoby nieco łatwiej.
Może zastanówmy się nad takimi sytuacjami ( a każdej pytam, czy należy się podziękowanie):

a) Paweł modli się z całego serca i Bóg uzdrawia
b) Paweł modli się z całego serca a Bóg nie uzdrawia
c) Lekarz właściwie dobrze przeprowadza operację i chory zdrowieje
d) Lekarz niewłaściwie przeprowadza operację i chory umiera
e) Lekarz niewłaściwie przeprowadza operację, ale zgodnie ze stanem wiedzy i sztuką lekarską w tamtym czasie ( nie mógł zrobić nic więcej) i chory umiera

Dla mnie a) TAK ( za modlitwę), b) Tak ( za modlitwę), c) Tak ( za dobre dzialanie podczas operacji), d) NIE ( bo lekarz popełnił błąd), e) TAK ( bo starał się, postępował słusznie). Oczywiście w ostatnim wypadku z podziekowaniami się nie spotka, bo rodzina pacjenta nie będzie raczej skłonna w to uwierzyć.

Z Twoich odpowiedzi ważne są dla mnie właściwie tylko a) i b).
No ale Ty na to nie chcesz odpowiadać..

4.
Na szczęście mogę sie zawsze podeprzeć wyobraźnią tych, którzy to niebo widzą doskonale. Np. tak: A kiedy ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy, kto się do Matki uciecze!


Które fragmenty z Pisma lub Ojców Kościoła mówią o tym, że doskonałe upodobnienie polega na wszechwiedzy i wszechwładzy?

6. Pogrubię to co ważne, gdyż zaczynasz już zmieniać to, co mówiłeś wcześniej:




Z tej Twojej odpowiedzi wyraźnie wynikało, że NIE UWAŻASZ, że modlitwa do świętych jest TYLKO prośbą o wstawiennictwo. Skoro tak, to dlaczego teraz "o nic innego (niż prosba=wstawiennictwo) prosić ich nie można"? Jeszcze pare dni temu mówiłeś tak, jak gdyby jak najbardziej było MOŻNA PROSIĆ O CO INNEGO.

Kiedy zapytałam Cię, dlaczego uzywasz słów "módl się za mną" zamiast "uzdrów" mówiłeś:



A teraz się okazuje, że świętych "o nic innego ( niż modlitwa) prosić nie można". To jednak jest INNY powód, niż ten, który wymieniłeś nie tak dawno.

Czy kiedy zmieniasz zdanie możesz mnie ( i innych przeglądających ten wątek) informować, bo trochę trudno mi wyszukiwać niekonsekwencje w Twoich postach...


No tutaj mamy ciąg dalszy tej niekonsekwencji, ale to już omówiłam.



To jest najciekawsza sprawa, to co tutaj napisałeś.
Lubisz porównania do firmy, więc wyobraź sobie taką sytuację:

Pracownicy szefa X wychodzą na ulice miasta i rozdają ubogim chleb. Biedacy wylewnie im dziękują i proszą o więcej. Całkiem zrozumiałe.
A teraz wyobraźmy sobie, że ktoś wyjawia tym biedakom, że a) pracownicy rozdali chleb, który nie należał do nich, ale do szefa ( to od Boga pochodzą łaski), b) zrobili to, bo taka była wola ich szefa ( święci chcą tylko tego, co Bóg), c) każdy z biedaków posiada telefon komórkowy oraz numer do szefa X i może mu za łaskę podziękować osobiście.

Czy będzie coś dziwnego w tym, że biedacy zadzwonią po prostu do szefa X z podziękują mu za chleb lub poproszą o więcej? Czy wszelkie inne działanie nie byłoby z ich strony niewdzięcznością?

Dlaczego mieliby dziękować pracownikom? Czy dziękujemy narzędziom murarza, że wybudowały nam dom, czy raczej dziękujemy murarzowi?
Albo inaczej- czy prosimy narzędzia, aby nam wybudowały dom? Nie. Bo wiemy, że one nie zaczną nic robić, dopóki murarz nie weżmie ich do ręki. Tak jak ( w Twojej wizji) święci, którzy nie zapragną niczego, czego Bóg nie zechce, i nie zaczną działać, dopóki Bóg tego nie zechce.
Tak więc proszenie o coś świętych to jak proszenie gwoździa o nowy stół, a dziękowanie świętemu to jak dziękowanie gwoździom za nowy stół.

Wnioskując- ze swoją wiarą powineneś raczej modlić się do Boga słowami: błagam, zechciej pozwolić, aby Maria mnie uzdrowiła, gdyż bez Twojej woli ona tego nie zechce i nie będzie mogła uczynić. Prawda?
Do Marii wgl nie musisz się zwracać, bo skoro Bóg zechce Twojego uzdrowienia, to ona oczywiście Cię uzdrowi ( chce tego, co Bóg).
Prawda?



A. No i to właśnie zdarzyło Ci się kwestionować w dawniejszych postach. Mówiłeś, ze z działaniem świętego jest jak z poruszaniem ręką.
B. Czy są jakieś podstawy poza (Dzienniczkiem siostry Faustyny ) do twierdzenia, że żadna prośba świętych nie może zostać niewysłuchana?
C. Jeżeli Dzienniczek jest uznanym źródłem Objawienia, to możesz mi wyjaśnić wielce niepokojące wizje s. Faustyny, w których widzi ona przerażone "Dzięciątko Jezus" chowające się pod płaszcz Matki?



Zgadzam się z Tobą. Królować to nie znaczy być wszechmocnym czy wszechwiedzącym. Dawid królował nad Izraelem, a taki nie był. Nie nadawał się?
Adam królował w raju, a nie był taki.
Wszechwiedza i wszechmoc nie wynikają nadal z niczego ( ale może coś wyszperasz jeszcze u jakichś świętych. czekam)

Oczywiście, jak już wykazywałam, nawet jeżeli święci są właśnie tacy, to nadal nie ma sensu ich o cokolwiek prosić. Chcą tylko tego, co Bóg, a więc aby ich "uruchomić" do dzialania należy najpierw "przekonać" Boga. Prawda?

Kluczu, ogólnie biorąc, Twoje posty są dowodem na smutny brak zrozumienia podstawowych i bardzo prostych kwestii. Piszę to z wielkim ubolewaniem, które pojawia się spontanicznie, gdy rozpoznaję u Ciebie kolejne nieporozumienia.....


Oczywiście, że zrozumiałem, nie tylko teraz, ale i wcześniej. Ale Ty nie rozumiesz prostej rzeczy, która jest oczywista: że prośba Świętych jest zawsze skuteczna. Nie wiem, jak zechcesz to zaklasyfikować wg swoich kryteriów językowych - jeszcza jako prośbę, czy już jako parodię prośby - nie bardzo mnie to interesuje, to Twoja rzecz.

Faktem jest, że to jest prośba. I jednocześnie faktem jest, że w tej prośbie nie ma cienia niewiadomej, co do jej wysłuchania. W istocie, moc tej prośby jest większa niż moc rozkazu szefa dla sekretarki. Nie dlatego, że Święci rozkazują Bogu, ale dlatego, że Jego obietnica jest pewniejsza niż stosunek służbowy przełożeństwa.


Rzeczywiście. ...uniżył samego siebie... - OK?


Nikt tutaj niczego innego nie twierdzi.


Uprzedzenia.


Czyli: "KATOLICY TO MAGICY"... Nie sądziłem, że zejdziesz na ten poziom!


Służę!


Znasz może jakiś powód, dla którego miałbym nie chcieć...?

Oczywiście, że zarówno w a), jak i w b) należy się podziękowanie. Ale za co innego. W a) należy się podziękowanie za modlitwę i uzdrowienie - zgodnie z tym, co mówi Biblia, w b) za dobre chęci i modlitwę.

Czy może twierdzisz, że w a) nie można podziękować za uzdrowienie? No cóż, gdybyś tak twierdziła, to byłoby to samo, co gdybyś powiedział, że Biblia w Dz 28:8 się myli. Wybór należy do Ciebie.....

Pewnie powiesz, że przecież Paweł w obydwóch przypadkach zrobiłby to samo. To spójrz na to: Jeden gościu (bogaty) daje drugiemu gościowi (biednemu) worek, nawet do niego nie zaglądając i mówi: "Zawartość worka jest twoja!". Biedny wkłada rękę do worka i wyciąga zawartość. I teraz:

a) W worku był malutki diament,
b) W worku był diadem, w skład którego wchodziło 100 diamentów.

I co? Taka sama wdzięczność w obydwóch przypadkach?

Pewnie powiesz, że w przypadku modlitwy Pawła to Bóg "napełnia worek" (wysłuchuje, jak chce), a Paweł tylko "przynosi worek". Zgoda, ALE: komu innemu niż Paweł Bóg mógłby tak worka nie napełnić (mówię o przypadku uzdrowienia). Bo na modlitwie Bóg bierze pod uwagę wiele rzeczy: wiarę, stopień sprawiedliwości, a więc zasługi (zobacz: List św. Jakuba). Zatem jednak Paweł - w przypadku gdy dochodzi do uzdrowienia - w pewien sposób "daje ze swojego".

W istocie zatem wszystko sprowadza się do znanego sporu katolicko-protestanckiego o to, czy też człowiek może mieć jakieś zasługi przed Bogiem, czy nie. Z tego powodu możemy sobie chyba dać spokój.


Na temat tego typu porównań już się wypowiedziałem - co raczyłaś łaskawie zignorować. Są to wszystko łaski Boże, dawane nam przez Maryję.


Sądzę, że te same, które mówią, że każdy Święty jest niepojęty.

Ile jeszcze będziesz ignorowała moje posty i przeinaczała ich treść...?


Nie - przeczytaj wszystkie moje posty jeszcze raz, przy czym postaraj się nie rzutować swojej wyobraźni na moje poglądy.


Nie. To jest ten sam powód.

Jeszcze raz:

1) Święci, ściśle biorąc, nie czynią cudów (bo nie czynią tego swoją własną mocą, tylko mocą Bożą).
2) Święci zawsze proszą Boga o łaski dla nas.
3) Święci wiedzą, jak prosić, żeby to się doskonale zgadzało z wolą Bożą.
4) Święci są zawsze wysłuchiwani.
5) W pewnym sensie Święci czynią cuda - mianowicie, Bóg daje im sposobność "brania" z Jego mocy kiedy tylko chcą, ile chcą i jak chcą.
6) Jest to tak wielkie zaufanie Boga do Świętych, że można by nawet powiedzieć, że oni nie muszą prosić - mogą brać od Boga, jak swoje, bo wszystko, co ma Bóg, do nich należy; mogą więc czynić cuda analogicznie, jak my możemy poruszać ręką.
7) Taka sposobność nie wynika tylko z tego, że wiedzą, co się Bogu podoba, ale też opiera się na ich zasługach - jest nagrodą za ich dobre czyny wykonane w ciele.

A teraz co do Twojego (oszczerczego) zarzutu, jakobym zmieniał poglądy: Mogę mówić do Maryi "Uzdrów mnie, Matko!" - absolutnie nic temu nie przeszkadza! Tak samo powiedziałbym do św. Pawła, gdybym potrzebował uzdrowienia, a on znajdował się w pobliżu. I może on - św. Paweł - by mnie uzdrowił tak, jak uzdrowił ojca Publiusza. To, że mówię do Maryi raczej: "Módl się za mną, abym był zdrowy!" wynika z tych racji, o których wspomniałem.

Jasne już


Oczywiście.


Stasiu, co się dziwisz - skoro ich tam nie ma...?!


Acha, no to świetnie, że nie będziesz do tego wracać .


Kwestia gustu.


Jak mają te swoje tel. doładowane, to nie będzie nic dziwnego, ale jak mają puste konta, no to będzie to raczej dziwne, jak zadzwonią...

Zakładam, że mają na kartę (i kartę otrzymują wraz z tel.), no bo za co by płacili abonament...?


Jest oczywistą oczywistością, że brak podziękowania z ich strony dla pracowników (niezależnie od podziękowania dla szefa) byłby jawną niewdzięcznością. W końcu szef im zostawił wolną wolę, co zrobić z jego chlebem, a ci wzięli i rozdali go biedakom z litości.


Pomyśl!


Narzędzia nie mają wolnej woli, inaczej niż ludzie. Ale zdaje się, że właśnie wdepnęliśmy w kolejny stary jak protestantyzm (czyli pięć wieków) spór katolicko-protestancki.


Wiesz co... właściwie nie ma sensu cokolwiek robić - trzeba tylko czekać na murarza.




Te porównania nie tyle coś mówią o kulcie Świętych, co raczej pokazują, ile jest warta Twoja wiara. Nie ma czego zazdrościć!


Powiedziałbym, że jesteś niedoinformowana: Bóg już taki akt woli uczynił, wtedy, gdy ukoronował Maryję na Królową nieba i ziemi!


Nie. Bóg bowiem przewidział moje uzdrowienie, jeśli będę się w tej sprawie zwracał do Maryi. Zupełnie tak samo, jak przewidział uzdrowienie ojca Publiusza poprzez Pawła. KPW...?


Kluczu, potrzebujesz spokojnie pomyśleć nad tym jeszcze raz.


Są. Wierzymy, że np. Maryja jest Królową nieba i ziemi. Rządzi wszystkim, jak chce - i jednocześnie, jak chce Bóg.


Podaj dokładny adres - może wpadnę!


"Po części bowiem tylko poznajemy,
po części prorokujemy.
Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
zniknie to, co jest tylko częściowe." (1Kor 13:9n)

Już rozumiemy, czy nadal nie...?


Sądzisz, że Adam w raju popełniał jakieś błędy? Na jakiej podstawie tak sądzisz?


No chyba że z istoty Boga.


?

Możesz jaśniej...?


Gdy przestanie bawić Cię już,
świat zabawek mechanicznych,
wtedy posty mnóż,
...byle z sensem!

napiasłeś, że prośba o coś, czego Bóg nie chce, jest niedoskonała. A więc Jezus zrobił coś niedoskonałego, bo prosił o oddalenie kielicha, a Ojciec tego nie chciał. Tak?



Dokładnie to napiszę. Wymyślasz sytuację, której ocena jest bardzo trudna, bo trudno nam tak do niej podejść, aby ocenić tego człowieka sprawiedliwie. Jeżeli jednak popatrzymy na to obiektywnie z boku, to bogacz za każdym razem podjął decyzję, że jest gotowy dać nawet najcenniejszy przedmiot jaki posiada temu biedakowi. A więc wdzięcznośc POWINNA być taka sama. Z powodów emocjonalnych na pewno nie będzie, gdyż biedak "przerzuci" zrządzenie losu ( fakt, że akurat duży diament mu się trafił) na bogacza.


Tu masz trochę racji. Dlatego porównuję wdzięcznośc Pawłowi w różnych sytuacjach, a nie Pawłowi i komuś innemu.


Alez skąd. Nie zrobili tego z litości, ale dlatego, że właśnie tego chciał szef. Gdyby tego nie chciał, nie zrobiliby tego, nawet gdyby umierali z litości.


A więc jest możliwe, aby święty nie posłuchał Boga?


Można poprosić murarza. I nawet czytałam ostatnio modlitwę...do Boga o działanie Anieli Salawy. Muszę powiedziec, że byłam zdzwiona, bo była ona skonstruowana identycznie, jak ta zaproponowana przeze mnie. Ani jednego wezwania do Anieli- wszystkie do Boga, jako do iniciatora całego "procesu cudu".


A jeśli popełnisz błąd i zwrócisz sie do św. Józefa to z uzdrowienia nici? Heh. dobre...
Modlitwa do Boga wgl wydaje się zbędna. Trzeba tylko trafiać we właściwych świętych, dla których zostało przewidziane, że jak sie ich poprosi, to to zrobią...

Wszystkie Twoje teksty niechlubnie świadczą albo o Marii, albo o Bogu. Bo w tej sytuacji Maria Cię nie uzdrowi, jeżeli JEJ nie poprosisz, chociaż mogłaby to sama zrobić. Pokręcone...



Czy stokrotka jest doskonała?
A czy jest wszechwiedząca?

Skup się odrobinę. Adam nie był wszechwiedzacy i wszechmocny. O to chodziło. I tak- sugeruję, że taki nie był.

A z "Dzienniczkiem" to..sugerujesz, że tej sceny tam nie ma? Załóżmy się o coś..

Czy można być katolikiem i jednocześnie nigdy nie zwracać się do świętych o wstawiennictwo (tzn. zawsze modlić się bezpośrednio do Boga)?

Mozna, ale duzo sie traci
W koncu dobrych przyjaciol nikt nie ma za duzo.

Można wiedzieć co się traci?

Choćby zrozumienie tego, że Niebo (a więc i Kościół) jest wspólnotą a nie jedynie związkiem ja-Bóg.

W takim razie ja niczego nie tracę. Wierzę, że kościół jest wspólnotą, pomimo, że nie modlę się do zmarłych w Panu.

Niewątpliwie w Biblii nie ma żadnego BEZPOŚREDNIEGO zalecenia, aby modlić się do zmarłych w Panu, lub otaczać ich kultem. Skoro są w tym temacie wątpliwości (jak na to wskazuje cała tocząca się dyskusja), to czy lepiej tego nie robić, czy jednak POMIMO WĄTPLIWOŚCI robić? Czy nasza wiara dużo straci, jeżeli będziemy zwracać się bezpośrednio do Boga, bez pośredników? Czy Bóg poczyta nam kiedyś za grzech, że zwracaliśmy się do Niego bezpośrednio, z całkowitą ufnością?

To jeszcze nie problem. Gdybyś natomiast zaprzeczała że można to robić, sprawa byłaby poważniejsza.

"Gdybyś natomiast zaprzeczała że można to robić, sprawa byłaby poważniejsza."
A dlaczego?

Bo sprzeciwiałabyś się wierze Kościoła.

Czy nie uważasz Marek, że jako chrześcijanie powinniśmy skupić się na robieniu tego, czego oczekuje od nas Bóg (o czym nas DOKŁADNIE I JASNO pouczył w Biblii), niż na robieniu rzeczy wymyślonych (wyinterpretowanych) przez ludzi, które nie są konieczne (a nawet potrzebne) do zbawienia?
Bo nie powiesz chyba, że modlitwy do zmarłych są jakimkolwiek warunkiem (koniecznym, potrzebnym, zalecanym) do osiągnięcia zbawienia?

Bóg nas jasno pouczył w Biblii od kogo mamy czerpać naukę i komu w tej nauce mamy być posłuszni.
I tyle.
A skoro pytasz - tak, modlitwy do świętych są potrzebne (choc nie absolutnie konieczne) i zalecane do zbawienia, podobnie jak modlitwy za zmarłych.

Nie mówiąc już o tym że robienie "tego co potrzebne do zbawienia" świadczy trochę o niezrozumieniu. Zbawienie to początek, absolutne minimum minimorum. Celem naszego pobytu tu nie jest zbawienie lecz upodobnienie się do Boga - tak abyśmy włączali się w Niebo - wspólnotę Kościoła (CAŁEGO Kościoła - pielgrzymującego, cierpiącego i chwalebnego) .

A - wybacz bezpośredniość - jak czytam o nierobieniu czegoś by się "skupić" na robieniu czegoś to zawsze pytam czy naprawdę jedno przeszkadza drugiemu ?