Ale przecież modlimy się TYLKO o beatyfikację.
Dlaczego modlitwy kierowane BEZPOŚREDNIO do Boga mają być wysłuchane za wstawiennictwem jakiegoś pośrednika?
Nie widzę po prostu związku jednego z drugim, skoro modlimy się o coś innego.Gdzie byli przez te wszystkie wieki Eliasz i Henoch, skoro Pismo mówi, że wstąpili do nieba?(8) Upomniał swoich żołnierzy, żeby nie przerażali się, gdy poganie będą nacierać, żeby wtedy pamiętali o pomocy Nieba, której doznali poprzednio tyle razy. Teraz więc również mają się spodziewać zwycięstwa, jakiego im udzieli Wszechmocny.
(12) Widzenie zaś jego było takie: Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów,
pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty,
on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski.
(13) Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a
otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo.
(14) Oniasz zabierając głos powiedział:
To jest przyjaciel naszych braci, który
wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok.
(15) Potem Jeremiasz wyciągnął prawicę, aby podać Judzie złoty miecz, dając zaś go, powiedział te słowa:
(16) Weź święty miecz, dar od Boga, przy jego pomocy pokonasz nieprzyjaciół.
(2 Mchb 15:8,13-16)

Gdzie podczas widzenia jakie miał Machabeusz,
znajdował się prorok Jeremiasz, którego otaczało "wspaniałe dostojeństwo"?
Czy Machabeusz posłużył się manipulacją i skłamał swoim żołnierzom,
czy może raczej był ofiarą szatańskiego omamienia?
A co z osobami, które nie mają szans na proces beatyfikacyjny
(np. sąsiadka, pani Janina spod piątki, pobożna kobieta)?

Czy w sytuacji kiedy "może sami wiemy jak zakończy się taki proces", więc
dlatego modlimy się o wstawiennictwo danego zmarłego,
nie okazujemy w tym przypadku swojej pychy (pewność o pozytywnym zakończeniu procesu)?
Jeśli jesteśmy pewni beatyfikacji, to po co się o nią modlimy?
Na czym polega skutek modlitwy o beatyfikację,
skoro wszystko zależy od kościelnej komisji (a właściwie to od decyzji papieża)?
Czy modlitwy o szybką beatyfikację są modlitwami za ludzi, którzy prowadzą ten proces?

Zasadniczy błąd...nie modlimy się DO świętego lub kandydata na ołtarze.
Zawsze DO BOGA, a świętych, lub kandydatów prosimy o wspólną modlitwę DO Boga w określonej intencji.
Świadków stanowią osoby, które modliły się w intencji KONKRETNEJ osoby uzdrowionej i w intencji której prosiły o modlitwę.
Pojedyncze, konkretne przypadki uzdrowienia stanowią dowód.


ZAWSZE TYLKO DO BOGA.
Świętych, kandydatów na ołtarze, zmarłych z rodziny, możemy prosić o modlitwę w naszych intencjach.

Tak - zawsze mam na myśli prośby o modlitwę wstawienniczą.Tak - to rozumiem i nie trzeba mi tego tłumaczyć.Tak - osoby te prosiły o modlitwę danego zmarłego.
Modlitwy w intencji KONKRETNEJ osoby mogą być przecież zanoszone do innych zmarłych wstawiających się, ale
nie jest to chyba dokumentowane w procesie.
Skąd pewność że pomógł ten a nie jakiś inny zmarły lub już wyniesiony na ołtarze święty?Mogą najwyżej stanowić dowód na wyzdrowienie (cud).
Gdzie jest dowód że pomogła ta (KONKRETNIE) a nie inna osoba wstawiająca się do Boga?Jeśli o wyzdrowienie córki proszę Boga Ojca, Maryję, Jezusa, o. Pio, JPII, bł. ks. Jerzego i zmarłą w zeszłym roku ciocię Zosię (oczywiście tylko w roli wstawienniczej), to
skąd mam wiedzieć czyja modlitwa była przed tronem Boga najskuteczniejsza (decydująca)?

Elbrus,
wytlumaczyłeś swoje pytanie już tak jasno i tyle razy, że jaśniej się chyba nie da. Nie zostaniesz usłyszany, bo po prostu pytanie ( i zarzut) jest nie-do-odparcia. I chyba nie ma co liczyć, że ktoś Ci sensownie odpowie. Wszyscy wolą udawać, że nie rozumieją..

Doznane uzdrowienia po modlitwach zanoszononych do "wszystkich świętych" nie są zgłaszane do żadnego procesu.


Dowodu, że uzdrowienie nastąpiło mocą Jezusa też nie przedstawisz ....zawsze jest to kwestia wiary.


Decydująca była wola Boga, o skuteczności modlitw grona świętych, żmarłych krewnych, nic nie wiesz.

Pytanie:
Czy w procesach beatyfikacyjnych i kanonizacyjnych uwzględniane są WSZYSTKIE modlitwy świadków?
A nawet jeśli tak, to kościelna komisja z papieżem na czele nie ma pewności, że
oprócz modlitw świadków jakaś inna osoba (nawet 1) prosiła w modlitwie o cud uzdrowienia za wstawiennictwem KOGO INNEGO.Dobrze, tylko że istnienie Jezusa i działanie Jego Ducha jest PRAWDĄ wiary, a
oprócz tego katolicy są świadomi, że uzdrowienia mogą nie pochodzić od Boga
(patrz: Reiki - wałkowane tutaj na forum).
Skoro kościelna komisja odrzuca udział sił demonicznych w uzdrowieniu, to
przecież na czymś swoją wiedzę musi opierać - na czymś więcej niż "chceniach" świadków.Jak to nie wiem?
A o czym świadczy NIEOMYLNA bulla kanonizacyjna?
Świadczy o tym, że KONKRETNY zmarły SKUTECZNIE wstawiał się u Boga w pewnych sprawach.

Skoro jest wydawany nieomylny dokument Kościoła, to warto byłoby wiedzieć,
jakie są podstawy twierdzić, że wolą Boga było wysłuchanie modlitw tego a nie innego zmarłego.
Jak kościelna komisja rozpoznaje wolę Boga?
A może papież angażuje swój charyzmat, aby Bóg mu to objawił?

Mylisz komisje z apteką .....Kościół nie mierzy na gramy czy uncje.


Chcenie świadków nie ma nic do rzeczy
Cud jest zawsze dokonywanu chceniem i moca Boga.
Reiki - metoda leczenia moca sił nieokreślonych, pogranicze magii.


Świadczy o wierze z moc modlitwy wstawienniczej.
Nie jest dowodem mocy modlitwy konkretnego zmarłego.


Przeczytaj
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS ... n4_01.html

2 przyczyny:
- Miłość Boga. Czy , jeżeli Bóg widzi, że prawdziwie prosisz w czyjejś intencji, nie może pomóc i tobie?
- Przekazanie modlitw. Jeżeli modlisz się w intencji zmarłego, a on już nie potrzebuje twych modlitw, bo jest w niebie, być może, może scedować modlitwy na kogoś potrzebującego lub odda tobie (w sensie, będzie się modlił za ciebie)

(podobnie jak być może i Jeremiasz) zostali indywidualnie zabrani do nieba, które owszem, istniało. Natomiast są to wyjątki wybrańców Boga. współczesne wszyscy zostaliśmy odkupieni i jedynie od nas zależny czy chcemy czy nie przyjąć zbawienie.
Przy czym znam i interpretacje, że znajdowali się oni w Szeolu i od czasu do czasu Jahwe wyciagal ich stamtąd.
Ale to wszystko jest widziane oczyma czasu ziemskiego. czas Boga liczy się zupełnie inaczej. Nie zdziwiłbym sie gdyby ukazujący się doświadczyli już Zmartwychwstania.

masz rację. Choc w przypadku np JPII, idzie raczej o wypełnienie jego słów i większe związanie z Kościołem.
Skąd wiadomo że pobożna znaczy święta? Ale to tak jak napisałem wczesniej. dla mnie ryzyko i można się modlić o dusze zmarłej. efekt może byc taki jak napisałem w poczatkowych akapitach postu
Na większym związaniu ludzi z kościołem. Byc może nawróceniu niektórych. Jest wiele owoców.

Z tego wszystkiego wynika, że do kanonizacji człowieka, który nie był męczennikiem, nie jest potrzebny cud za jego przyczyną. Czy tak?

ps. wydaje mi się, że cała kontrowersja wynika z tego, że w dawnych świtnych wiekach kościoła rzymskiego nie wierzono we wstawiennictwo świętych, ale w ich bezpośrednie działanie. ( i dziś gdzieniegdzie się w to wierzy- np. Jan Paweł II twierdził, że to Maria kierowała lotem kuli, lub też dziękował jej, że pozwoliła mu przyjechać do Polski).
Przez całe średniowiecze przypisywano świętym nadludzką moc, która objawiała się w czynionych przez nich cudach. Najmocniej działali w pobliżu swoich szczątków, lub niemalze poprzez nie ( relikwie). W wielu kościołach katedralnych, gdy świety nie chciał wysłuchać próśb miasta, wysypywano jego relikwie na posadzkę w formie szantażu- nie słuchasz nas? To my tobie tak zrobimy. A masz! Gdy prośby wsyłuchał- wracał do kosztownego relikwiarza.
W tamtych dawnych wierzeniech nie było problemu "wstawiennictwa"- proszono konkretnego świętego i to właśnie on ten cud sprawiał.

Dziś, kiedy dawna wiara zredukowana została do "wstawiennictwa", rodzi się masa problemów....

I czy to źle?
jeżeli człowiek tak mówi, wiedząc jednak w czym jest sens, osobiście nie widzę problemu. Każdy z nas upraszcza język w miarę możliwości. a jednocześnie jeżeli to pomoże innym ludziom zbliżyć ie do Boga?

ysuk-san,

nie posiadłam jeszcze zdolności czytania ludziom w myślach. Na razie staram się ich zrozumieć po ich słowach i czynach. Czyny oraz słowa wielu katolików świadczą o tym, że nie zgadzają się oni z oficjalną nauka KK dotyczącą wstawiennictwa świętych. Ich czyny i słowa, oraz niejednoznaczna praktyka KK świadczą o czym innym ( praktyka jak np. wylewne dziękowanie świętym za spełnione prośby- żywym wstawiennikom nigdy nie dziękuje się mówiąc "uzdrowiłeś mnie", "dziękuję ci za zdrowie", "pozwoliłeś mi przeżyć", "ochraniaj mnie", "miej mnie w opiece"- tymczasem wstawienników, którzy już się przenieśli na łono Abrahama nie ustannie raczy się takimi kwiatkami. Mam chyba prawo zakładać, że różnica w słowach wynika z różnicy w pojmowaniu wstawiennictwa- mianowicie z tym wstawiennictwem świętych to lipa- wciąż wierzy się, że oni działają cuda sami z siebie).

Nie ma żadnego powodu ( bo ich słowa i czyny o tym nie świadczą!), aby wierzyć, że Jan Paweł II i jemu podobni nie wierzyli w to samo, co ich pobożni średniowieczni przodkowie- mianowicie w świat pełen dobrych duszków, które mogą spełniać prośby ludzi. Najpotężniejszym oczywiście jest Maryja.
pozdr.

za dużo Kacperka sie chyba naoglądałeś.
religia i wiara w kult swietych to cos z- ze tak powiem - wyzszej półki

szkoda, że ta wyższa półka była najbardziej oblegana przez ludzi z nizin.. taki paradoks...

"Na czym polega kult świętych ?" - taki jest temat.

Moim zdaniem kult Świętych polega na tym, że naprawdę wierzymy, że mamy udział w naturze Boga. Skoro tak, to i w Jego całej wspaniałości i władzy.

Chwaląc Świętych, chwalimy więc tak naprawdę ich przebóstwienie, ich upodobnienie się do Chrystusa, do Boga.

Kto nie chwali Świętych, nie pojął, na czym polega chwała dzieci Bożych, nie wie, na czym polega dar Chrystusa. Ach, to jest sama miłość....!

Przeciwnicy kultu Świętych mówią: "Skoro mam jakąś sprawę do załatwienia, czemu nie mam iść do szefa, tylko do sekretarki?"

Nie pojmują, że tym właśnie chwalą Szefa, gdy uznają wielkość Jego podwładnych.

No bo gdy ktoś idzie wprost do szefa, mimo że ma on wielu współpracowników, z którymi podzielił się kompetencjami i znajduje przyjemność w patrzeniu, jak świetnie działa jego plan, to tak, jak gdyby mówił: "Wiesz, no niby są ci pracownicy, ale jakoś im nie ufam... i w ogóle cała ta Twoja organizacja chyba nie działa, jak należy..."

Niezbyt duży komplement dla jakiegokolwiek szefa!

Dodajmy, że kontakt z podwładnymi wcale nie wyklucza jednoczesnej korespondencji z szefem.

Po prostu pisze się wprost do Szefa podanie z tym zastrzeżeniem, że będzie się coś załatwiać z panem X, Jego pracownikiem. A potem dziękuje się Szefowi, objawiając tym samym w pełni Jego wielkość, mądrość i szczodrobliwość .

xman,
Twoje porównanie jest całkiem nietrafione, szczególnie z punktu widzenia ortodoksyjnej katolickiej nauki. Bo przecież w przykładzie z pracownikami i szefem to zwykle bywa tak, że pracownicy pewne rzeczy mogą zrobić sami, a szef wkracza tylko w najważniejszych momentach. Tymczasem ortodoksyjny katolik wierzy, że święty nie jest w stanie poruszyć nawet pyłka na moim stole. Wszystko, co się dzieje dobrego, działa Bóg. Święty może Go tylko poprosić. ( jak każdy inny, również nie-święty)
Tak więc nie proszę świętych nie dlatego, że nie ufam szefowi. Po prostu nie mają oni żadnej mocy....każda sprawa musi trafić do szefa, bo tylko On działa ( musisz się z tym zgodzić jako katolik...)