Chciałabym uzyskać odpowiedź na pewne pytanie. Najbardziej interesowałaby mnie odpowiedź udzielona przez księży ( po poziomie wypowiedzi niektórych nie wątpie, że jacyś księża tu buszują ) lub teologów.

Otóż w ostatnim czasie ( chociaż samo zjawisko ma dobre 200 lat) można zauważyć w polskim KK ( na kazaniach, uroczystościach państwowych, w każdej niemal audycji RM, w wypowiedziach Polaków-katolików) pewne specyficzne podejście do patriotyzmu.
Patriotyzmu spod znaku krzyża. ( oczywiscie nie chcę bezpośrednio odnosić sie do awantury z Warszawy, ale jest to również zdarzenie znamienne).

Szczerze mówiąc osobiście nie przypominam sobie takiej wypowiedzi duchownego katolickiego, w której kwestionowałby on słuszność działań polskich bohaterów narodowych- spod Grunwaldu:), Wiednia, przez konfederatów barskich, Kościuszkę, powstańców wszelkich powstań czy wszelkich poległych w obronie Ojczyzny. Wręcz przeciwnie- ludzie ci stawiani są jako wzór, a ich bohaterstwo bardzo często podtykane ludziom pod nos.

Ja, jako chrześcijanka, dostrzegam jednak gołym okiem sprzeczność działań naszych bohaterów z ewangelicznymi nakazami- np. nadstawienia drugiego policzka. Osobiście miałabym duże wątpliwości co do tego, czy ludzie chwytający za broń "w obronie Ojczyzny" zawsze mogą być dla nas przykładem, oraz czy ( mimo niewątpliwie dobrych chęci) ich działania można nazwać chrześcijańskimi.

Może jeszcze doprecyzuję- o ile chwytanie za broń w obronie życia innych ludzi zapewne jest uzasadnione, to zabijanie w imię np. niepodległości już zupełnie nie. Okupowany naród żydowski właśnie czegoś takiego oczekiwał od Mesjasza, a nie otrzymawszy, odwrócił się od Niego. Czy gdyby walka o niepodległość ojczyzny była obowiązkiem moralnym człowieka, Jezus zlekceważyłby ten obowiązek?

Pytanie oczywiście retoryczne.
Mamy przykład Apostołów, Żydów, którzy w swoim nauczaniu nie poruszają wcale tematu zbrojnego wyzwolenia ojczyzny, a przejmują sie kwestiami znacznie bardziej "błahymi" ( wedle dzisiejszych wyobrażeń). To z Biblii pochodzi zdanie "nasza ojczyzna w Niebie jest"- co w dzisiejszych polskich realiach właśnie przez katolików ( bardzo często się z tym spotykam) pojmowane jest jako zdrada i ohydny kosmopolityzm.

Oczywiście, może jako protestantka choruję na chroniczną nieumiejętność interpretacji Biblii. Jednak w tej jednej kwestii Tradycja KK zdaje się przemawiać tym samym, co ja, głosem:)
To przecież Kościół Katolicki adoruje i na setkach obrazów przedstawia świętych męczenników, którzy zawsze dobrowolnie i w spokojnym oczekiwaniu na Niebo ( naśladując Zbawiciela, który "nawet nie otworzył ust swoich" gdy Go męczono), szli na śmierć.
Taka postawa przyjęcia cudzej agresji i przemocy bez obrony była przez wieki ukazywana jako wspaniała i godna naśladowania.

Co więcej, jeszcze w XIX wieku papież potępiał polskie powstania narodowowyzwoleńcze, kierując się ( o ile, oczywiście, jak mu powszechnie w Polsce zarzucano, nie pododował nim jedynie strach o własne wątłe państewko) nauką Apostołów! Zalecał on Polakom spokój i modlitwę, również za cara! Z perspektywy Watykanu ruszanie z kosami na Rosjan nie wydawało się naśladowaniem Chrystusa.

I tu dochodzimy do pewnej swoistej schizofrenii, która dotknęła polski naród już w XIX, a trwa , niestety, do dziś. Święty jest ten, kto poddaje się bijącym i nadstawia drugi policzek, ale równie (bardziej?) świętym jest ten, kto na przemoc odpowiada przemocą. Poległych w boju nazywa się męczennikami, zrównując ich z tymi, którzy na śmierć szli "jak owce", dobrowolnie rezygnując z oporu.
Dochodzi do tego, że krzyż zostaje nazwany symbolem walki zbrojnej, co jest już karygodnym pomieszaniem nie tylko pojęć, ale całych światów.

Jak to jest- która postawa jest naśladowaniem Jezusa? Opór czy jego brak? Kiedy wolno stosować przemoc? W obronie własnego życia ( a więc lepiej ją stosować, czy lepiej nie stosować?), w obronie życia cudzego, a może w obronie tego, żeby językiem urzędowym był język x a nie y? Czy są sprawy w imię których nie wolno zabijać, czy też każda sprawa narodowa może stać się "gardłową"?

Bardzo proszę o rozstrzygnięcie tych wszystkich, niepojętych dla mnie kwestii...

Katolicyzm nie popiera pacyfizmu
nadstawianie drugiego policzka to odpowiadanie dobrem na zło, czyli mądrośc krzyża
każdy ma obowiązek bronić swojej godności, niepodległości państwa, która jest darem Boga
Jezus nie potępił pracy wojownika
istnieje wojna sprawiedliwa czyli obronna
przemoc dozwolona jest w samoobronie lub obronie innych
stawianie oporu, odmawianie jest nasladowaniem Jezusa w wielu sytuacjach
nadstawiania drugiego policzka nie można traktowac dosłownie

Nie da się tych kwestii rozstrzygnąć, bo trudno abyśmy w tym miejscu oceniali sumienia ludzi wcale nam nie współczesnych. Ale zgadzam się że każdy sam w swoim sumieniu powinien rozstrzygnąć co jest najważniejsze, oraz jak pogodzić wiarę, z obowiązkami wobec narodu i kraju. Problem może tkwić w tym że dziś za mało cenimy wolność, oraz przywiązanie do ojczyzny. Jeśli tak jest to trudno abyśmy zrozumieli tych którzy przed nami o tą wolność walczyli. Można oceniać sens różnych zrywów, to czy w ówczesnej sytuacji było to potrzebne i co dało (bo łatwo dziś sobie oceniać gdy więcej się wie). Ja również odnoszę wrażenie że księża starają się iść za tym nurtem patriotycznym, bo to buduje naszą tożsamość. Każdy z nas poza tym że jest katolikiem/protestantem/prawosławnym jest też przywiązany do danego narodu, miejsca, rodziny. Nie można tej tożsamości wymazać, a składa się na nią również przywiązanie do przeszłości i identyfikowanie się z nią. Wolność jest w naszym świecie czymś co nieraz trzeba wywalczyć, skoro ludzie za nią ginęli znaczy że miała i ma wartość wielką. Jeśli ktoś chce żyć w przekonaniu że w imię zapewne szczytnych przekonań, nikogo nawet nie uderzy to w pewnym momencie obudzi się zniewolony. Ważne są wszelkie przykłady, nie tylko żołnierzy, ale też tych którzy pracowali i tworzyli. Natomiast jest to trochę nasza specyfika, że duży nacisk kładziemy na bohaterów narodowych żołnierzy. XIX wiek tego wymagał, dziś sytuacja jest inna. Jest oczywiście niebezpieczeństwo że bycie Polakiem, przysłoni mi bycie chrześcijaninem podobnie jak są nimi Niemcy, czy Rosjanie. Dlatego według mnie wszystko jest ok, jeśli jest wyważone, jeśli mówimy o bohaterach narodowych to mówimy też że są sprawy jeszcze większe, że mamy jeszcze jedno niebieskie obywatelstwo, ponad narodowym.

@Metanoia,
dziękuję Ci, bo dałaś doskonały przykład tej kościelnej retoryki, której ja jakoś nie umiem naśladować.
Co nie zmienia faktu, że na żadne z moich puytań nie odpowiedziałaś.
Bo:


Czy zauważyłaś, że Jezus, Żyd, nie bronił niepodległości swojego zniewolonego kraju? Nie robili tego również Apostołowie.
Rozumiem, że sprzeciwili się ciążącemu na nich obowiązkowi. Tak czy nie?
A jeśli tak- kto ten obowiązek ustanowił?


Czy powstania narodowowyzwoleńcze były takimi właśnie wojnami?


Za cóż więc czci się świętych męczenników? Czyż nie dają oni złego wzoru swoją biernością wobec oprawców?

@WIST

A może właśnie za bardzo, nie zastanowiałeś się nad tym? Chociaz zgadzam się, że wolność ekonomiczną, która najbardziej wpływa na nasze życie, cenimy za mało.


Ale ja nie oceniałam i nie mam zamiaru oceniać sensu zrywów. Ja chcę je ocenić w świetle katolickiej etyki. A raczej chcę taką ocenę, wraz z wyjaśnieniem, usłyszeć.

I ponawiam pytanie- czy wolno zabijać, aby język x był językiem urzędowym w miejsce języka y?


To, że ktoś za coś ginie, nadaje temu czemuś wartość subiektywną. Np. terrorysta ginie, aby zabić pare tysięcy Amerykanów. Czy z tego wynika, że śmierć tysiecy Amerykanów ma wielką wartość?

Poza tym używasz samych ogólników. Wolność- do czego? Jest wolność życia, własności, nietykalności osobistej, słowa, ale i wolność do kopulowania na ulicy ( niektórzy i takiej sobie życzą)- czy wszystkie te wolności mają równoważne znaczenie..?


A moze postawa tysięcy takich osób stanie się świadectwem wiary w Jezusa dla świata. To przecież KK przez wieki głosił hasło o rodzeniu się kościoła z krwi męczenników. Czy byłą to nieprawda?

klucz

Gdybym się nie zastanawiła to bym nic nie pisał. Wystarczy zapytac czym jest dziś patriotyzm, pojmowany zresztą szeroko, nie tylko w postaci tradycyjnej. Trudno abyśmy cenili wolnośc, gdy ją poprostu mamy i innego stanu nie znamy. Powiem więcej w codziennym życiu nieraz jesteśmy czymś zniewoleni, co przysłania nam szersztą perspektywę. Co mi będą ględzić o patriotyźmie jak ci w sejmi się kłucą, a ja muszę charować. Codzienność przysłonia nam to co istotne.

Ale ja nie oceniałam i nie mam zamiaru oceniać sensu zrywów. Ja chcę je ocenić w świetle katolickiej etyki. A raczej chcę taką ocenę, wraz z wyjaśnieniem, usłyszeć.


Nie znam żadnego powstania którego celem było jedynie utrzymanie języka. Natomiast zbytnio to spłyciłaś. Dałabyś sobie narzucić coś obcego, w tym wypadku nie ważne czy język, wiare, czy przekonania? Moja odpowiedz jest prosta, wolno walczyć o swoje prawa, w tym wolnośc i prawo używania swojego języka, gdy ktoś nam to bezprawnie i bezpowodu chce zabrać. Walczyć, oznacza również odpierac ataki w których giną ludzie. Winny temu jest napastnik, który bezprawnie chce coś narzucić i zostaje odparty. Jest to wojna sprawiedliwa, zdaje się że już św. Tomasz wprowadził taki termin i jest on do dziś ważny.


Nie wiem co ma terrorysta do wolności. Jego celem jest zabicie niewiernych. Mówie wyrażnie o oddawaniu życia za swoją wolność, nie narzucaniu komuś czegoś, lecz oczekiwaniu swoich praw.

Chyba nie sądzisz żemówiłem o wolności do kopulowania. Masz rację że warto to uściślić, ale nie popadaj w absurdy. O jaką wolnośc walczono w powstaniach i wojnach? O wolność kraju, czyli samostanowienie narodu, o wolność myśli, sumienia, słowa, o prawo do bycia Polakiem i uzywania języka polskiego, o prawo do nauki i to zarówno w sensie biernym - uczenia się, jak i prowadzenia nieskrępowanych badan naukowych szczegónie z zakresu nauk humanistycznych. I tak dalej można wymieniać.

O to aby nikt mi nie wmawiał że jestem kimś gorszym, oraz świadmie nie dorpowadzał moich rodaów do eksterminacji zarówno intelektualnej jak i biologicznej.


Niestety, ale taka postawa charakteryzowała aliantów na początku lat 40-tych, efekty oczywiście znamy, wiemy też jaki wysiłek był potrzebny aby powstrzymać totalitaryzmy. Bierność też może być grzechem. Jest miejsce dla męczenników, jest też miejsce na to aby powiedzieć dośc i stawić opór. Trzeba rozsądku i spojrzenia na wszystko bardzo szeroko. Jeśli w Europie dzieje się źle z wiernymi to postawa chrześcijan w Idniach jest tu bardzo wyomowna. Ale nie oznacza to że kibicujemy zabijaniu, czy nie podejmujemy kroków aby temu zaradzić.

No cóż. Czy celem powstania kościuszkowskiego, listopadowego czy styczniowego było uniknięcie eksterminacji? Jeżeli nie wiesz, mogę Ci podpowiedzieć. NIE.
A więc podjęto decyzję o zabijaniu nie w obronie życia, ale czegoś innego- polskiej władzy. Krótko mówiąc chodziło o to, aby to Polak rządził Polakiem i Polak Polaka zniewalał, a nie Rosjanin.

Jeżeli uważasz, że to moralne, to znaczy, że nawet polskie prawo karne stawia przed człowiekiem większe wymagania niż katolicyzm. Otóż prawo karne uznaje za bezprawną niewspółmierną "obronę konieczną", a taką ( czyli niewspółmierną, bo oczywiscie nie jest to obrona konieczna w sensie kodeksowym) należy uznać zabijanie w obronie języka, własności czy cegokolwiek innego, co nie jest życiem ludzkim.

Czy wojna sprawiedliwa może być wojną o cokolwiek? Weźmy za przykład legendarną Troję. Przyjmując, że Parys wykradł Helenę podstępem, Helleni będący chrześcijanami mogliby wszcząć wojnę, aby babeczkę odbić? Czy mogliby wszcząć wojnę aby odbić zagrabione diamenty? A może coś jeszcze mniej cennego? Czy w każdej z tych spraw można chwytać za broń, aby "wlaczyć o swoje"?

A nawet jeżeli można- czyja postawa jest bardziej katolicka- tego, który wlaczy, czy tego, który nie walczy?
A jeżeli tego, który wlaczy, to za cóż czcić męczenników?



W postaniu listopadowym walczono o samostanowienie narodu, tyle że z tego narodu wyłączano 85%- mieszczan i chłopów.
W jaki sposób zaborcy ograniczali wolność sumienia?
W jaki sposób ograniczali wolność myśli?
W jaki sposób ograniczali bycie Polakiem?

A nawet jeżeli ograniczali ogromnie. Czy pierwsi chrześcijanie nie byli ograniczani jeszcze bardziej?
Oczywiście- byli. Dlaczego w takim razie, skoro zbrojna walka z takimi ograniczeniami jest czymś chwalebnym, pierwsi chrześcijanie nie organizowali powstań narodowowyzwoleńczych? Dlaczego nie bronili się zbrojnie?



Cały czas mieszasz różne kwestie, które ja staram się pracowicie oddzielić, bo za bardzo się różnią aby je pakować do jednego wora.
Jezus powiedział "nadstaw drugi policzek". Nie "nadstaw policzek bliźniego" ale swój, własny. Daltego bądź tak łaskaw i nie porównuj braku reakcji na cudzą śmierć ze zgodą na śmierć własną, bo są to dwie różne rzeczy.

Więc wracając do pytań:
1. Rzeczywiście walka z uzyciem przemocy w obronie ŻYCIA innych ludzi zdaje się być niesprzeczna z Ewangelią.
a) czy równie niesprzeczna jest walka w obronie MIENIA innych ludzi? Wg mnie- nie. Życie jest wartością ważniejszą od majątku i decydując się na walkę zbrojną, w której zagrożone jest życie mojego wroga, stawiam wyżej majątek od życia. Uważam, że jako chrześcijance nie wolno mi tego robić.
2. Czym innym jest walka w obronie MIENIA lub ŻYCIA własnego.
Dalej nie doczekałam sie odpowiedzi na pytanie, czy lepsze jest milczące cierpienie czy też aktywny opór. Zadaję je tylko dlatego, że przez wieki czczono w KK męczenników, którzy wykazali się skrajnie odmienną, niż nasi bohaterowie narodowi, postawą. W związku z tym nie rozumiem, jak można pochwalać dwa przeciwieństwa.
3.Jeżeli tak błaha rzecz jak to, że muszę w sądzie używać obcego mi języka, lub, że królem/cesarzem/carem państwa, w którym mieszkam jest ktoś, kto mówi innym językiem niż ja- taka błaha rzecz może być dla mnie usprawiedliwieniem do zabijania- czemu Ap. Paweł zalecał chrześcijanom rezygnowanie z sądowego rozpatrywania sporów, jakie się między nimi pojawiały ( a sądzie przecież krew się nie leje) i cierpienie krzywd? Dlaczego nie polecał dochodzenia sprawiedliwości na wszelkie sposoby, skoro jest to chwalebne...?

Taki ton jezt zbędny. Doskonale wiesz o których wydarzeniach mówiłem w konteście eksterminacji. Po co zatem takie złośliwości?


To jest już Twoja interpretacja. Oczywiście w tym wszystkim mogły mieszać się rózne cele, rózne motywy, postawy, natomiast warto pamiętać że podjęto wiele pokojowych starań dla utrzymania państwowości. Walka była jedynie przedłużeniem tych metod, w sytuacji gdy okazała się konieczna. Ponadto podjeto decyzje której skutkiem była śmierć wielu ludzi, nie podjęto decyzje katórej celem było to zabijanie.


Czy moje zdanie, opinia, słowo, musi być również zdaniem, opinią czy słowem wynikającym z nauki katolickiej? Błędny wniosek. Może być tak że w jakimś punkcie mylę się, lub słabo znam naukę Katolicką. Natomiast, to już jest Twoja subiektywna opinia co jest aco nie jest moralne.


Nie będę wypowiadał się na temat prawa bo prawnikiem nie jestem. Popełniasz wciąż ten sam błąd, zakładasz że każdy pała rządzą zabijania. Śmierć jest skutkiem napaści i obrony, a nie celem samym w sobie. Mam prawo bronić swojej własności, może być tak że zupełnie niezamierzenie napastnik poniesie śmierć - jest to jego wina, bo on bezprawnie zaatakował.


Nie wiem po co komplikujesz wszystko, w naszych warunkach historycznych najprostszym przykładem jest kampania września roku 1939, typowa wojna obronna. Nie atakuje, nie prowokuje, bronie się przed wyrażną napaścią i zabroczością przeciwnika. Po co na siłe udowadniać że nie była to wojna sprawiedliwa, oczywiście tylko z jednej strony.


W późniejszym okresie tak - samostanowienie narodu, ale nie od początku. Co do tych 85% tak, ale pachnie mi tu ahistoryzmem. To nie są czasy gdy naród rozumiemy jako ogół i o tym trzeba pamiętać. Chłopów do walki przyciągało się korzyściami. Zresztą nawet jeśli chcieliby ówcześni rozpocząć kształtowanie świadomości narodowej wśród warstw chłopskich, to trzeba byłoby na to lat. Jeśli już mowa o danym okresie to staraj się nie patrzeć z dzisiejszej perspektywy, lecz wczuć się nieco w epokę.


Zauważ że podane przezemnie kolkretne wolności możesz sama wedle włąsnej wiedzy dopasować do odpowiednich wydarzeń historycznych. Dziwi mnie takie rzucanie jakiegoś wydarzenia i pytanie mnie gdzie tam spełniają się moje punkty dotyczące wolności. Jak zresztą pisałem, różne wydarzenia można róznie oceniać, skąd pomysł zatem że ja po równo pozytwnie oceniam każdą wojnę i powstanie?


Bo by szybko zostali zgnieceni. To najprostsza odpowiedz. Zresztą co to za argument, czy mamy być identyczni jak pierwsi chrześcijanie żyjący w zupełnie innej sytuacji i czasach? Czy pierwsi chrześcijanie stanowili jednolity zwarty naród? Oczywiście, nawracali się i wielu było męczennikami. Ale na siłe chcesz zrobić z nas wszystkich meczenników, na siłe chcesz potępić poświęcenie wielu w obronie wolności, tej danej, czy to słowa, czy to samostanowienia, czy to prawdy np badan naukowych. Masz swoje przekonania, pozwól nam mieć swoje, bronić jeśli trzeba bronić, a oczekiwac jeśli trzeba oczekiwać. Nie ma zakazu obrony, nie ma żadnych słów Jezusa który wyraźnie zakazałby nam obrony.


Zawsze jest ten nadstaw drugi policzek, to znaczy że mamy dac się skatować? Czy podczas przesłuchania, gdy Jezus został uderzony, nadstawił drugi policzek? Nie, więc skoro mamy dwie rózne sytuacje to warto starać się zrozumiec przesłanie, a nie wyrywać coś z kontekstu.


Walka w obronie mienia jest rzeczywiście inną skalą, ale nie znaczy że jest nie istotna i niedopuszczalna. Każdy człowiek obok prawa do życia ma tez prawo do własności, która pozwala mu zyć godnie, oraz przeżyć. W takim kontekście walak o mienie nieraz jest bardzo blisko walki o życie. Nikt bezkarnie nie może odbierać komuś mienia, ani tym bardziej psychicznego poczucia bezpieczeństwa związanego z prawem do posiadania czegoś. Zauważ zatem że człowiekowi nie wystarczy tylko przeżyć, uratować życia, trzeba spełnić jeszcze kilka warunków. Można egzystować na granicy wyczerpania biologicznego, uważasz że to wystarczy, bo w końcu jakoś żyje?


Musisz poprostu zrozumieć że jak to czesto bywa wszystko zależy od sytuacji i człowieka. Chcesz jednej uniwersalnej odpowiedz na nieskończoną liczbę róznych sytuacji? Niestety, odpowiedz padła, ale musisz zmienić spojrzenie aby ją przyjąć.
Nie czcimy kogoś tak dla czczenia, nieraz jest to aktualna potrzeba aby danych ludzi przedstawiać jako wzór, czasy się zmieniają, problemy są inne, nowe, a Ty oczekujesz że Kościół będzie statyczny, nieczuły na zmiany, tylko zawsze będzie dawał te same recepty, nic że zupełnie nie aktualne.

I generalnie proponuje zmienić ton tej rozmowy, obydwojgu rzecz jasna, ten mi się średnio podoba.

Przepraszam. Nie chciałam być złośliwa.
Jestem tylko lekko poirytowana, kiedy ktoś nie odróżnia walki w celu uratowania cudzego życia, od walki o niepodległość ( która nawiasem mówiąc w różnych okresach historycznych oznaczała co innego).
Tymczasem KK zdaje się nie robić różnic między tymi, którzy chwytali za broń, aby chronić zycie innych,a tymi, którzy chwytali za broń aby królem był Polak ( lub nawet nie Polak, ale przez garstkę Polaków wybrany ktoś) a nie Rosjanin.



Ja nie twierdzę, że zabijanie było celem, ale uznano je za dopuszczalny środek. Nie odrzucono go, jako niemoralnego.

Prościej: nikt nie pomyślał np. tak: ja dziś wezmę udział w powstaniu w wyniku którego może wygramy i będziemy mieć własnego prezydenta/króla Polaka ( hura!). W tym celu najprawdopodobniej trzeba będzie zabić trochę Rosjan/Prusaków ( kogokolwiek). Jeżeli ci ludzie są chrześcijanami to po prostu nie wolno mi ich zabijać, a jeżeli nie są...to czy powinenem ich zabijać wiedząc, że ginąc mogą stracić szansę na zbawienie?

Odpowiedź pozostawiam Tobie.


Ależ ja niczego nie oceniłam. Zauważyłam tylko, ze prawo karne oczekuje od człowieka większego poświęcenia niż Ty, jako przedstawiciel KK.


Tylko my wcale nie rozmawiamy o winie. Oczywiście, że winni są atakujący, oprawcy, napadający. Pytanie tylko co z tym ma zrobić chrześcijanin? Ja, jako chrześcijanka zaglądam do Biblii i widzę tam Jezusa, który był przez winnych zamordowany. I widzę, że się nie bronił i nie atakował.
Ty, jako katolik, powineneś sięgnąć do Tradycji- znajdziesz w niej to samo- setki świętych męczenników, ktorzy nie zabijali kogoś "bo to była jego wina", ale dobrowolnie poddawali się oprawcom. CZY ŹLE ROBILI????



Chcę po prostu uściślić. Co to jest ta wojna sprawiedliwa. Kampania wrześniowa sama się narzuca, to oczywiste. Ale wymyślone przeze mnie przykłady nie są wcale takie nierealne.
Weźmy inny przykład. Król jednego państwa wg prawa międzynarodowego dziedziczy koronę w innym pańtwie, ale tam już dochodzi do wyboru innego władcy, zgodnie z wolą "panów". Czy wojna o tę bezprawnie przywłaszczoną koronę jest sprawiedliwa czy nie? Czy dla korony wolno zabijać, czy nie?



Ależ...takich rzeczy naprawdę nie trzeba mi tłumaczyć. To właśnie Twoje wymieniane z namaszczeniem "samostanowienie narodu" wywołało u mnie protest ( co to za "naród"?). Bo jak to niby jest- słusznym jest walczyć z Ruskimi i Ruskich zabijać żeby szlachta polska mogła sobie "samostanowić", a gdyby chłopstwo wraz z mieszczanami od wieków pozbawione możliwości decydowania o swoim losie porwało się z kosami na "panów" to pewnie byłoby złe, prawda?
A więc samostanowienie jest święte tylko wtedy, gdy chodzi o zabijanie obcojęzycznych. Gdy to "swojak" nie pozwala mi o sobie samostanowić, sytuacja wygląda zupełnie inaczej...


Aha, rozumiem. Czyli ukazując męczennika na ołtarzu mówi się coś w stylu: bierzmy przykład z kolegi. Wiedział, że z armią rzymską by sobie nie poradził, więc postanowił dobrowolnie dać się zabić. Oto rozsądek i oszczędność czasu.

Wybacz kpiący ton, ale chyba bardziej szanuję "katolickich" świętych niż KK... A może to własnie dowód na to, że ludzi ci w swoich przekonaniach mieli więcej wspólnego z dzisiejszymi wspólnotami ewangelicznymi..?



Nie mam ochoty robić z kogokolwiek męczennika. Po prostu zwiedziona retoryką kościelną uwierzyłam, że święci są czczeni również jako wzór do naśladowania. Jak widać, nie należy wierzyć w każde wyjaśnienie, jakie się nam podtyka pod nos.. Męczennik jest fajny, ale naśladować go raczej nie należy. Czy tak?:)



Czy odpowiedział przemocą? Dalczego TEGO nie widzisz?
Czy polscy bohaterowie narodowi zachowywali się jak Jezus wtedy, na przesłuchaniu?
Jezus swoją słowną obroną dał atakującemu Go możliwość zreflektowania się. Pokazał nam, jak mamy się zachować- właśnie poprzez przyjęcie bez agresji naszego poniżenia możemy doprowadzić drugiego do nawrócenia.


Tak myślałam, że to napiszesz. Więc mówmy od tej pory tylko o takiej utracie mienia, która nie zagraża życiu. Utratę mienia, która zyciu zagraża będzie traktować na rowni z atakiem na samo życie.

PS.
Wbrew temu co mówisz, odpowiedź nie padła.
Wyobraźmy sobie taką sytuację:
W okupowanej Warszawie łapanka. Złapany chrześcijanin X wie, że ma być rozstrzelany. Nie wyrywa się, nie szuka sposobów na obronę poprzez przemoc. Mówi do oprawców: możecie mnie zabić, nie chcę z wami walczyć, bo jestem naśladowcą Chrystusa i chcę tylko waszego dobra, bo jesteście moimi bliźnimi.
Złapany chrześcijanin Y w wyniku szamotaniny wyrywa oprawcy pistolet i zabija go na miejscu.

Z wiedzą, którą mam o KK, dalej nie mogę rozstrzygnąć, który z tych ludzi zachował się lepiej i bardziej godnie kazania...

Walka o niepodległość i wolnośc narodową jest zjawiskiem raczej świeżym w historii. Walka o czyjeś życie a walka o wolność narodu to są oczywiście dwie różne kwestie. Pytanie tylko po co robić jakąś skalę? Jak uratuje życie dostanie 10 punktów, a jak walczył za Ojczyznę dostanie punktów 11. Każde z tych działań w tej danejj sferze jest wyjątkowe i ważne. W przypadku powstania listopadowego na początku chodziło o szanowanie konstytucji przez cara, nikt nie myślał o jego detronizacji, więc jest to jeden z wielu przykładów gdy wbrew temu co piszesz, walka wcale nie miała przynieść nam polskiego władcy. Zresztą w naszych warunkach system władzy nie opierał się od wieków jedynie na jednym człowieku, więc jeśli już chodziło o polskośc tej władzy (sejm, król), a nie o jakiegoś jednego władce.

W tym kontekście trudno będzie nam dalej rozmawiać jeśli na siłe będziesz wmawiać naszym przodkom za co walczyli i ignorować podane przezemnie wyżej argumenty. Wybacz, ale za bardzo spłycasz sprawę. Co do przykazania nie zabijaj, jak mam nadzieje wiemy w jego pierwtonej formie w dekalogu znaczyło ono tyle co nie morduj. Izraelici jak wiesz prowadzili wojny, co więcej, mieli mieć na to pozwolenie i nakaz od swojego Boga. Dziś idąc za przykazaniem miłości chcemy maksymalnie rozszerzyć przykzanie nie zabijaj, ale żyjemy w takim a nie innym świecie, gdy przychodzi nam walczyć o wartości to o nie walczymy. Wina spada na tego kto jest agresorem, tak jak winny jest ten kto mnie bije, bo musi się liczyć z tym że ja się obronie i zadam mu cios i taka jest też nauka Kościoła. Tak są męczennicy, można zapytać jedynie czy jeden człowiek mógłby się orbonić przed zgrają napastników, bo tak nieraz z męczennikami było. Ale nie zarzucam im przypadkowości, oddali zycie za wiarę, wiedzieli że tak może być, to jest ich zasługa w niebie. Natomiast czy nie można poprostu uznać że tak jak są ludzi święci, męczennicy, tak są sytuacje gdzie trzeba użyć siły? Niby się zgadzasz z czymś, ale nadal jakbyś się nie zgadzała. Skoro zgadzasz się że winny jest napastnik, to w czym problem? Jaka jest moja wina w tym że się bronie? Mówisz mi że ja jako katolik... ale właśnie doszliśmy do wniosku że ja jako katolik winny nie jestem tego że się bronie zarówno jako jednostka, jak i jako zbiorowść walcząc o okreslone prawa. Wina spada na napastnika. Nie można uznać że są różne sytuacje? Że w skali globalnej męczeństwo może i będzie zasługą w niebie, ale napeno też przysłuży się wielkiemu cierpieniu tu na ziemi, gdy nie będziemy bronić i walczyć. Prosty przykład, bierność uddziałów ONZ podczas wojny w byłej Jugosławii okazała się tragiczna w skutkach - wymordowano wielu bezbronnych ludzi, bo bękitne chełmy mogły jedynie odpowiadać na bezpośrednie ataki. Nie da się tego ując w schemat, że zawsze tak lub zawsze tak, życie pisze rózne scenariusze, na każdy trzeba reagować oddzielnie.


Kpiący ton był oczywiście nie na miesjcu, możesz nad tym troche pomyśleć. Naopewno jednak po to ogłasza się świętych aby dać przykład -oto tu jest boży człowiek. Nie wiem co Cie w tym tak zbulwersowało. Przykład wiary, nie koniecznie tego że mamy nie bronić się. Nie wiem po co takie dziwne teorie, że męczennika naśladować nie należy. Oczywiście że nie każdy musi od razu lecieć i szukac dla siebie śmierci męczeńskiej. Jak już napisałem, chodzi o bezgraniczne zaufanie do Boga, takie które porusza i skłania do refleksji nad sobą. Co nie znaczy że ktokolwiek z nas osiągnie taki poziom i dobrze, nie każdy ojciec rodziny jest powołany do tego aby umrzeć itd. Propnuje przestać Ci myśleć schematycznie, że skoro pierwsi chrześcijanie coś tam to wsyzscy muszą robić dokładnie tak samo. I jak już pisałem, taki ton nie podoba mi się. Moralizujesz tutaj dużo, ale jakoś nie umiesz powstrzymać się przed bezcelowymi docinkami. Znasz przypowieść o belce w oku? Warto zastosować ją w życiu.


Ależ widzę, nikogo nie pobił, nawet gdyby mógł pewnie by tego nie zrobił bo on musiał umrzeć. Więc zauważ cały konktekst. Ale nawet gdyby nie musiał, też pewnie nikomu krzywdy by nie zrobił. Rzecz jednakw tym że nie uchwyciłaś tego co jest istotą. Jezus nie nadstawił drugiego policzka, więc staraj się wpierw zrozumieć co te dwie sytuacje razem znaczą, zamisst wyrywać z kontekstu i rzucac na lewo i prawo teksty o nadstawianiu policzka.
A co do przesłuchań. Tak, wielu zachowywało się jak Jezus podczas przesłuchań. Nie mogli nikomu zrobić krzywdy, ale prawda była po ich stronie. Kontekst sytuacji, a nie dowolna interpretacja.


Poiwedz mi jaki masz model komórki? Ale to i tak nie ważne, przeslij mi ją na wskazany adres, masz ją oddać dobrowolnie, nie masz prawa oczekiwać jej zwrotu ani prawa dzwonić na policję. Nie jest Ci ona potrzebna do życia, więc nie będzie to duża strata. Każda utrata mienia maznaczenie, każda ma inne znaczenie, ale żadna nie jest dopuszczalna. Nigdy nie jest tak że tylko raz się komuś coś ukradnie, złodziej winien ponieśc karę, a jeśli w wyniku ucieczki zginie, to ze swojej winy. Nie życzę nikomu umierać ani za 5 zł ani za 5000 zł, ale zło pociąga za sobą karę.


Złapany chrześcijanin Y w wyniku szamotaniny wyrywa oprawcy pistolet i zabija go na miejscu.
A muszisz koniecznie dokonać oceny? Zatem musisz wiedzieć że dziś każdy może to sobie dowolnie ocenić. Każde działanie w tym wypadku było do przyjęcia, bo warunki były wysoce niestandardowe. Stań się jedną z tych osób, zajrzyj śmierci w oczy, zobacz tych ludzi którzy strzelają do Ciebie i do Twoich bliskich, wtedy oceniaj, a nie teraz przy komputerze, wirtualnie, beż zadnego prawa do oceniania. A te piękne słowa powiedz Franzowi Kutscherze, oraz tym którzy dokonali na niego zamachu. Tylko widzisz, ja się zgadzam z tym co mówisz, że warto wyjśc poza i okazać się męczennikiem, podobnie jednak warto nie byc biernym i stawić opór, bo bez tego oporu dziś byśmy nie rozmawiali. Jeśli Twoje życie ma dla Ciebie wartość i jeśli uważasz że zdołałaś zrobić w życiu coś ważnego, albo nawet zwykłego, ale dobrego, to doceń tych którzy za to przelali krew.

1. Jeżeli chcę sobie wyznaczyć w życiu pewne zasady i granicę to, niestety, muszę. Nie znasz mnie, nie wiesz, czy sama w moim życiu nie spotkałam się z przemocą skierowaną w moją stronę. Chciałabym wiedzieć, jakie zachowanie jest właściwe dla naśladowcy Chrystusa, a nie mówimy tu o zachowaniach nieco się różniących ale ZUPEŁNIE SOBIE PRZECIWNYCH.

2. Wg ST to nawet to drugie zachowanie było bardziej chwalebne- oprawca zostałby sprawidliwie ukarany. Czy jednak Chrystus " nie podniósł poprzeczki"?
W 8 błogosławieństwach można wyczytać:
" Błogosławieni jesteście, gdy wam złorzeczyć i prześladować was będą i kłamliwie mówić na was wszelkie zło ze względu na mnie! Radujcie się i weselcie, albowiem zapłata wasza obfita jest w niebie; tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami",
"Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie z powodu sprawiedliwości, albowiem ich jest Królestwo Niebios",

"Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz? Jak to jest napisane: Z powodu Ciebie zabijają nas przez cały dzień, uważają nas za owce przeznaczone na rzeź. Ale we wszystkim tym odnosimy pełne zwycięstwo dzięki Temu, który nas umiłował. I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym"


Czy sądzisz, że te wszystkie cytaty można równie dobrze odnieść do osoby, która na prześladowanie odpowiada mieczem?
Jeżeli tak, co powiesz na to:

"Albowiem jest to łaska, jeżeli ktoż związany w sumieniu przed Bogiem znosi utrapienie i cierpi niewinnie. Bo jakaż to chluba, jeżeli okazujecie cierpliwość policzkowani za grzechy? Ale, jeżeli okazujecie cierpliwość, gdy za dobre uczynki cierpicie, to jest to łaska u Boga. Na to bowiem powołani jesteście, gdyż i Chrystus cierpiał za was, zostawiajac wam przykład, abyście wstępowali w Jego ślady. On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach Jego, On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał, nie groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedlie sądzi"

Czy i do polskich powstańców nie odnoszą się te słowa? Czy i im nie należało powiedzieć: albowiem to jest łaska, gdy znosicie utrapienie i cierpicie niewinnie. Bo jakaż to chluba, jeżeli okazujecie cierpliwość, gdy was ograniczają w waszych świętych polskich prawach za grzechy wasze? Ale jeżeli okazujecie cierpliwość, gdy za dobre uczynki cierpicie, to jest łaska u Boga. Na to bowiem powołani jesteście, gdyż i Chrystus cierpiał za was, zostawiając wam przykład, abyście wstępowali w Jego ślady".

Jak widzisz, tak długo rozważana przez Ciebie kwestia winy nie ma tu nic do rzeczy. Apostoł podkreśla, że to LEPIEJ, gdy cierpi się niewinnie.
A skoro jest to łaska- czy podejmowanie walki zbrojnej nie jest odrzuceniem łaski naśladowania Jezusa dla nawrócenia pogan?


Gdybym wiedziała, że dla Ciebie jako poganina, odebranie mi czegoś, np. komórki, będzie testem tego, ile jestem w stanie, jako chrześcijanka, znieść dla krzewienia wiary ( a komórka to naprawdę niewiele), chetnie zgodziłabym się na jej oddanie. Ale co to ma do rzeczy?
Dosyć oględnie odpowiadasz, ale wynika z tego, że chrześcijanin również dla odzyskania 5 złotych może zabić. Czy tak?
Czy nie należy bać się o los naszych bliźnich, którzy mogą nie dostąpić zbawienia, podczas gdy my utracimy jedynie zbytek światowy i przemijający?

Jak to- nawet gdyby mógł? A nie mógł?
Nikt nie rozumie zdania o "nadstawianiu drugiego policzka" dosłownie. Nie chodzi o to, żeby za kimś latać wołając " no jeszcze mnie uderz, jeszcze mnie uderz". Skąd wiem, że nie o to chodzi? Oczywiście z Biblii. Wiemy, jak chrześcijanie zrozumieli ten nakaz, bo jego wytłumaczenie mamy w listach, np. Piotra, który właśnie cytowałam.

I mógłbyś się jeszcze raz zastanowić nad tym, czy polscy przesłuchiwani więźniowie zachowywali się jak Jezus. Bo On MÓGŁ zaatakować oprawców, a tego nie zrobił. Oni byli skazani na bezczynność, gdyż ich ludzkie siły nie wystarczały na zwalczenie siły przeciwnika. Biorąc pod uwagę fakt, że często byli łapani z bronią w ręku i właśnie z tego powodu przesłuchiwani, możemy przypuszczać, że gdyby mieli MOC Jezusa, raczej nie poszliby w Jego ślady..



Wydaje mi się, że nasze "tony" są niemal identyczne. Nie wiem, o co Ci chodzi.

A co do męczenników- z Twojego posta wnioskuję, że nie uważasz, że fakt, że ( wiem, trzeci raz) osoby te dobrowolnie godziły się na poniesienie śmierci i nie broniły się, nie przynosi im chwały- jest neutralny, czy tak?
Bo jeżeli nie, to nie wiem, jak chwałę może przynosić zachowanie odwrotne..

Generalnie można wszystko rzucić i powiedzieć, od dziś ponosimy cierpienie dobrowolnie. Ale jak już pisałem, jest czas na wyrzeczenia i jest czas na walkę. Każda decyzja co do tego jakie działanie podejmiemy jest tu indywidualna.

Nie wydaje mi się aby z mojego postu wynikało że neutralnym, nie chwalebnym, jest fakt poniesienia śmierci męczeńskiej. Tak poprostu, gdy przyszła kampania wrześniowa ludzie zostali powołani pod broń aby bronić kraju i jego ludności przed napaścią. To jest wojna sprawiedliwa ze strony polskiej. Oczywiście mogliśmy siąść na ulicach i oddać naszą niezależność dobrowolnie. Wtedy generalnie nikt by nie miał wątpliwości że żadnej agresji nie było, bo jak można mówić o agresji gdy ktoś nie broni się. Według mnie masz bardzo szytne intencje, starasz się żyć ewangelią i to się chwali. Jezus przekraczał granice, rozmawiał z samarytanką, jadał z celnikami, nie chciał aby Piotr walczył w jego obronie z mieczem w ręku. Czy jednak w tym wszystkim odnajdujesz zakaz dla ludności polskiej walki z wrogiem, który przychodzi i wprowadza własne porządki, okrada, zniewala, poniża? Tak, obrona ma sens, obrona jest koniecznością, ale warto przemyśleć jej cel, sens, oraz potencjalne skutki. Zapominasz że orbońca nie tylko że nie ma na celu zabijanie, ale sam ponosi nieraz uszczerbek i to jest jego męczeństwo, jego poświęcenie. Generalnie na wojnach spotykają się ludzie, którzy w innych warunkach mogli by zagrać mecza w piłkę i po przyjacielsku potem pogadać. Ale z chwilą gry reprezentują dwa narody, gdy jeden wykonuje rozkaz ataku, drugi ma prawo tą realną niszczycielską siłe powstrzymać. Takie jest zdanie Kościoła które chciałaś poznać, takie jest również moje zdanie. Żyjemy w świecie konfliktów i ich nie unikniemy, również tych które wymagają przemocy. Możesz uciekać, możesz dać się zakuć, a możesz też się sprzeciwić. Kiedy racja jest po Twojej stronie nie ma złych decyzji, tylko skutki moga być negatywne, ale tak samo będą jeśli się poddasz od razu, jak i gdy będziesz walczyć, lub uciekać. Wszystkie trzy mogą prowadzić do klęski, tylko walka może prowadzić równiez do zwycięstwa.

Jako dobra chrześcijanka zastanowisz się głębiej nad sensem tego co pisałem o zmianie tonu, chyba że bardziej przejmujesz się wielkim światem, niż swoim obecnym rozmówcą. Jeśli nie wiesz o co mi chodzi to widocznie za słabo starałas się zrozumieć problem. Czy taki ton mojej wypowiedzi odpowiada Ci, bo jest to przykład wypowiedzi, która mnie by nie odpowiadała.

WIST,
nie wiem dlaczego nie chcesz zauważyć, że na razie nie "wygłosiłam" żadnych zakazów.
Wgl sądzę, że w dyskusji na forum, gdzie spotykają się różne ludzkie temperamenty ważniejsze jest mówienie na temat ( w ten sposób okazuje się szacunek drugiej osobie) niż dopasowanie się tonem do rozmówcy.
Jest mi bardzo przykro, że mój styl Ci nie odpowiada, ale weź pod uwagę, że ja już po raz kolejny borykam się z Twoim długim tekstem NIE NA TEMAT ( nie wiem dlaczego nie chcesz po prostu komentować moich wypowiedzi- wtedy nie wkładałbyś w moje usta tez, których nie wypowiadam) i być może to powoduje u mnie lekkie zniecierpliwienie.

W tym, co napisałeś teraz, znów brakuje mi odniesienia się do konkretnych kwestii, zamiast kluczenia wokół tematu.

Nigdzie nie twierdzę, że jakiś naród "nie ma prawa" się bronić przed atakiem wroga- czy napisałam coś takiego?
Nigdzie nie mówię, że taka obrona jest niesprawiedliwa.

Staram się to tylko odnieść do Jezusa, bo wiem, że On oczekuje od nas czegoś WIĘCEJ niż sprawiedliwość, Ty zaś zatrzymujesz się na sprawiedliwości starotestamentowej.
Czy Jezus nie miał prawa bronić się siłą fizyczną? Zapewne miał.
Czy nie byłoby sprawiedliwym np. w ogrojcu wyciagnąć miecz i w ten sposób obronić się przed atakującymi? Byłoby- bo ludzie ci przyszli w złym celu, jako napastnicy, jako oprawcy szukający ofiary.
Nikt nie kwestionuje faktu, że Rzeczpospolita została potraktowana bezprawnie ( czy jednak rozbiory nie polepszyły losu wielu tysięcy ludzi zamieszkujących nasze tereny, a którzy po rozbiorach uzyskali jako taką ochronę przed sprawcami wewnętrznego bezprawia- nie wiem).
Nikt nie kwestionuje faktu, że Niemcom nie wolno było wchodzić na nasze tereny.
Dlaczego wgl staje się to tematem naszej dyskusji?

Pytanie brzmi tylko- co zrobiłby Jezus na naszym miejscu? Co zrobiliby Jego najwierniejsi naśladowcy?
A oni odpowiadają, że CHLUBĄ I BŁOGOSŁAWIEŃSTWEM jest cierpieć niewinnie.
Czy trzeba czegoś więcej?

I znów nie chodzi mi o nakazy czy zakazy.
Chodzi mi tylko o pewną jednoznaczność. Gdy słucha się katolickich kazań można się w tym wszystkim całkowicie pogubić. Nie chodzi o to, aby potępiać walczących, ale aby ukazywać wzorzec biblijny. A on chyba jest jasny, czyż nie?

Nie odpowiada mi ton takiej trochę złośliwości, nic poza tym.

Ja staram się wyciągać wnioski z tego co piszesz i zdaje się że już raz podałem konkret - nie bronisz nikomu prawa do obrony, ale zarazem pytasz czy powstańcy postąpili zgodnie z Pismem czyli zasadami wiary jakimi winni się kierować. Zatem albo nie bronisz, albo podważasz to ich prawo do samoobrony, a co za tym idzie również stosowania siły. Taki jest wniosek, albo jedno albo drugie.

Stale zadajesz pytanie czy nie lepiej byłoby stać się męczennikiem dla tych wszystkich ludzi którzy podjęli walkę, więc odpowiadam że nie.

Rzecz w tym że my też jesteśmy naśladowcami Jezusa i odpowiadamy że warto walczyć o to co wartościowe. Wzorzec biblijny to również ST, gdzie mamy do czynienia z wyznacznikami mądrości, władzy, walki. Jezus wyznaczył nam poprzeczkę wysoko, swoisty ideał do którego trzeba dążyć, ale nie zawsze udaje się nam go osiągnąć. A jeśli pytasz co by zrobił Jezus to ja mówiąc szczerze nie wiem, ale gdy spotkał na swojej drodze żołnierzy dał im nakaz który można sprowadzić do słów - bądźcie uczciwi. Nie porzućcie swój zawód, nie sprzedajcie broń, ale w tym co robicie bądźcie uczciwi.

W czasie, kiedy Jezus z nimi rozmawiał, ludzie ci pilnowali porządku w zajętych prowincjach. Jak policja. Jest to okres tak zwanego pax Augusta ( w innych miejscach imperium toczone były "wojenki" ale nie tam).

Znów wyrażasz się niejasno- męczeństwo to ideał, który nie zawsze udaje się osiągnąć- to na pewno. Ale czy zawsze należy próbować je osiągnąć? Oczywiście nie dosłownie- nie mówię o szukaniu śmierci lub cierpienia, ale o takim podejściu do życia, że lepiej jest cierpieć niewinnie, niż przemocą bronić się przed niesprawidliwością. Szczególnie taką przemocą, która może za sobą pociągnąć śmierć nienawróconego człowieka, czego niestety, uparcie nie komentujesz...
Tak więc czy należy próbować?
Jak podejmować takie decyzje z życiu ( dziś dam się pobić, jutro odpowiem siłą, pojutrze znów niech mnie pobiją..itd.. ) ? Mówisz, że jest czas męczenników i czas broniących się siłą. Jak rozpoznać zmianę czasu?
Zauważ, ze papież tego nie zauważył, gdyż powstania potępiał. Czy to był czas męczenników czy "przemocników"?

Znów nie odpowiadasz konkretnie, bo ja nie pytałam, co zrobiłby Jezus, gdyby spotkał żołnierzy, ale co by zrobił, gdyby został przez nich zaatakowany. Czy nie wiemy?

Dziękuje, ale wiem co to za okres. Rozumiem też że mogli oni spełniać role policyjne, choć znając historię akurat ten region wcale spokojny nie był choćby ze względu na możliwość wybuchu powstania, co jednak mocno osłabia argument o jedynie policyjnej roli tych żołnierzy. Zresztą, to że Ty dziś wiesz że okres był pokojowy, nie znaczy że wtedy też uznano że mamy na ileś lat pax Augusta i żołnierze to takie "atrapy". Żołnierz to żołnierz, to do czego jest szkolony, a to co wykonuje to mogą być nieraz różne rzeczy. Zatem słowa skierowane do tych ludzi odnoszą się do tamtej sytuacji (zarówno tego co wiedziano jak i tego co nie wiedziano o np przyszłości), a nie do tego co my dziś wiemy. O co mi chodzi? Tak po prostu, tamci ludzie nie wiedzieli że mają pax Augusta, dalej byli żołnierzami, na tym to polega i dziś że szkoli się ludzi do walki z zagrożeniem którego może jeszcze się nie zna. Zatem słowa Jezusa były skierowane do żołnierzy którzy również potencjalnie mogli iść w bój.