No to ja kończę dyskusję bo naprawdę nic z tego nie rozumiem. Według Ciebie Maria miała wolną wolę ale jej "nie" nic by nie zmieniło. Nie rozumiem ani tego gdybania ani w ogóle sensu takich dywagacji.

Powiem tylko jedno. Mojżesz powiedział "Nie. Poślij kogoś innego." Wtedy Bóg dał mu Aarona. Nie wiem co zrobiłby Bóg, gdyby Maria się nie zgodziła. Dałby jej pomocnicę? Poczekał aż poślubi Józefa i z nim pogadał? Niespecjalnie mnie to interesuje. Stało się co się stało i dzięki temu wszyscy jesteśmy zbawieni. Mnie to wystarcza.

Miała, ale z tekstu wynika, że nad tym wydarzeniem nie miała władzy. Czy kiedy Bóg mówił do Izraelitów "pójdziecie do niewoli" to znaczy, że nie mieli wolnej woli? Nie- po prostu to już zostało postanowione i nie mieli na to wpływu. Mówienie "nie, nie pójdziemy, nie zgadzamy się" nic by przecież nie dało...

Klucz, wiesz że Cię szanuję, ale Twoje ostatnie stwierdzenie to czysta bzdura, zwyczajnie wyssana z palca. NIE WIEMY co wynikłoby z powiedzenia przez Marię "nie." To wyłącznie Twoje wyobrażenia, w żaden sposób nie wynikające z tekstu ewangelii, choćby nie wiem jak kto usiłował to tłumaczyć. W dodatku dla poparcia swojej tezy przytaczasz karę na jaką zdecydował się Bóg wobec Izraelitów. Przepraszam ale to już absurd do kwadratu. Nie. Bóg nie pyta czy przyjmiemy Jego karę, tylko ją zsyła jeśli zasłużymy. Ale o naszą gotowość do wypełnienia zadań, które nam przeznaczył czasem pyta. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Ani logicznie ani emocjonalnie. W ogóle nijak.

Czy twój problem nie polega na tym, że Bóg nie zadając formalnie pytania niejako dokonuje "gwałtu" na wolnej woli Maryi? Nie dokonuje. Ona jest w dialogu z Nim, z Aniołem posłanym przez Niego. Ona zadaje proste pytanie, bo nie rozumie. Nie ma przymusu w tej scenie. Jest dialog. Według mnie.

Nieporozumienie wynika chyba z gąszczu pojęć, a nie z faktycznych trudności:

• Maryja oczywiście mogła powiedzieć nie
• co nie znaczy że "miała władzę" nad zbawieniem ludzi, bowiem Bóg wiedział kogo spytać
• Bóg wiedział że nie powie nie
• Gdyby Maria miała powiedzieć "nie" Bóg by jej do tego nie powoływał

Skąd ta pewność?

I co by się wtedy stało?

ps. dlaczego zkaładasz, że oznajmienie anioła było pytaniem?

Chodzi mi o to, że zasadniczo nie widzę różnicy między fragmentem o zwiastowaniu Marii, a fragmentem z pierwszej mojżeszowej, dokładnie tym:
Tedy rzekł: Na pewno wrócę do ciebie za rok w tym samym czasie, a wtedy żona twoja Sara będzie miała syna. Sara zaś podsłuchiwała u wejścia do namiotu, które było za nim. A Abraham i sara byli starzy, w podeszłym wieku. Ustało zaś u Sary to, co zwykle bywa u kobiet. Toteż zaśmiała się Sara sama do siebie, mówiąc: Teraz , gdy się zastarzałam, mam tej rozkoszy zażywać! I mój pan jest stary!
Na to rzekł Pan do Abrahama: Dlaczego to roześmiała się Sara, mówiąc: Czyżbym naprawe mogła jeszcze rodzić, gdy się zestarzałam? Czy jest cokolwiek niemożliwego dla Pana? W oznaczonym czasie za rok do ciebie przyjdę , a Sara będzie miała syna.

Różnica jest tylko w reakcji przyszłych matek: Sary nieufna, niedowierzająca a Marii pełna ufności i wiary. Natomiast w obu wypadkach nie widzę śladu "pytania o zgodę". A w przypadku Sary widać, że "brak zgody" niczego nie zmienił. Bóg powiedział- i stało się.
Zastanawiam się nawet ( ale nie jestem teraz w stanie tego sprawdzić) czy ew. Łukasz nie nawiązał w pewien sposób do zdania z Rdz 17,14- o tym, że nie ma dla Boga nic niemożliwego.

A po co ?
Nie ma powodu tego rozważać ani danych by odpowiedzieć na takie pytanie - o tyle źle postawione że:
Ponieważ każde powołanie jest pytaniem. I Twoje, i moje i Marii.
Kompletnie nieadekwatne.
Tam Bóg spełniał pragnienia Abrahama i Sary, w przypadku Maryi było inaczej.

Moim zdaniem główną różnicą jest to, że Bóg w ogóle w tym miejscu nie rozmawiał z Sarą i nie ona była Jego "aktorką," ale Abraham. Dziecko które urodziło miało być świadectwem dla Abrahama, nie dla niej.

No to takich różnic można wymienić więcej- np. Sara była stara a Maria młoda Pytanie- co to zmienia? Przecież Jezus nie był "dla Marii" ale dla Izraela a w następnej kolejności dla całego świata.


Istnieją ludzie nieposłuszni Bogu, dobrze o tym wiesz. Nie potrafię powiedzieć, dlaczego Bóg czegoś się od nich domaga, skoro wie, że tego nie zrobią. Co nie zmienia faktu, że On właśnie tak postepuje.

Sary również? A przecież nie musiała odpowiedzieć pozytywnie, aby się jej "to stało".

ps. żeby to wyrazić jeszcze jaśniej-
skoro Bóg nie uznał za stosowne PYTAĆ Sary o zgodę na urodzenie dziecka, dlaczego mamy zakładać ( bo gdyby było to w tekście, nie byłoby temat), że pytał o to Marię? I skoro niewiara Sary nic nie zmieniła, to dlaczego niewiara Marii miałaby coś zmienić? W obu przypadkach, jak to zauważyliście, mające się narodzić dziecko nie miało być "dla" matki, ale dla kogoś innego- Abrahama, Izraela i wszystkich ludzi. Dlatego sądzę, że "nie" po prostu nie zmieniłoby bożych planów..

To, że nie mogło być pytania tam, gdzie nie było dialogu. Wiek jest irrelewantny.

Mówisz- nie mogło. Ale "samo" ( a może Bóg chciał tego chciał?) doszło do sytuacji, w której Sara mogła się popisać swoją niewiarą w Bożą obietnicę. I niczego to nie zmieniło.

Zauważ, że danie Izraelowi Mesjasza to nie była obietnica skierowana do Marii, ale do całego ludu. Skoro Bóg mógł "zlekceważyć" niewiarę Sary ze względu na Abrahama, dlaczego nie mógłby zlekcewać "niewiary" Marii ze względu na obietnicę daną swojemu ludowi...?

Hm.
A jednak.
Nie jest tak, jak pisałam- za co was przepraszam. Po uważnym przestudiowaniu wszystkich fragmentów, które się odnoszą do tej sytuacji, muszę się wycofać z porównania z Sarą. Jest napisane w Hbr 11,11- Przez wiarę również sama Sara otrzymała moc poczęcia i to mimo podeszłego wieku, ponieważ uważała za godnego zaufania tego, który dał obietnicę.
Nie mam pojęcia, dlaczego jest to tak przedstawione, skoro z Rdz wynika coś zupełnie innego.
Muszę się nad tym zastanowić..