Czy istnieje jakiś fragment w Biblii, który świadczyłby o tym, że Zwiastowanie polegało na "zapytaniu Marii o zgodę na urodzenie Syna Bożego" a nie po prostu na oznajmieniu jej, że tak się stanie?

Przypomina mi się wiele kazań, na których podkreślano wielokrotnie jej zasługę, twierdząc, iż "zgodziła się zostać Matką Boga". Jednak kiedy sama czytam te fragmenty, nie widzę żadnego pytania, raczej poinformowanie jej o tym i jej piękną reakcję na tę wiadomość.

Pytam, bo czasem słyszę ( nawet na tym forum), że "gdyby Maria się nie zgodziła, nie byłoby tego wszystkiego...". Niektórzy ludzie zdają się sugerować, że Bóg nasze zbawienie i spełnienie swoich własnych obietnic pozostawił w rękach jednak kobiety, która w dodatku mogła powiedzieć: nic z tego, nie zgadzam się.

Czy też tak to odbieracie...?

Według mnie nie było innej opcji jak to co się wydarzyło, ale w takim sensie że mądry Bóg wiedział co gdzie i jak. Natomiast pozostawił Maryi wolną wolę, inaczej byłoby bezcelowe jej odpowiedz: "niech mi się stanie według słowa Twego". Po co miałaby to mówić. Dla mnie to jest odpowiedz. Natomiast warto by przytoczyć tutaj wszystkie interesujące nas fragmenty. Na razie jestem już zmęczony, ale chętnie się im przyjże bliżej, aby ocenić poruszoną kwestię.

W porządku- właśnie szerszy kontekst się przyda, bo w nim najwyraźniej widać, o co mi chodzi:

Bóg posłał anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja. Anioł wszedł do Niej i rzekł: Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, . Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie. Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca. Na to Maryja rzekła do anioła: Jakże się to stanie, skoro nie znam męża? Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną. Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego. Na to rzekła Maryja: Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa! Wtedy odszedł od Niej anioł.

I dalej ( teraz z warszawskiej, bo ją mam pod ręką)
Bo oto, gdy dotarł do moich uszu głos pozdrowienia twego, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie. I błogosławiona, która uwierzyła, że nastąpi wypełnienie słów, które Pan do niej wypowiedział. I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana, I rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim, Bo wejrzał na uniżoność służebnicy swojej. Oto bowiem błogosławioną będą zwać mnie wszystkie pokolenia, bo wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny.

Najbardziej rzuca mi się w oczy, że Elżbieta nie chwali Marii za jej zgodę na cokolwiek. Wręcz przeciwnie- chwali ją, że uwierzyła. Najwyraźniej jest to coś tak wspaniałego, że można było nie uwierzyć. Ale kwestia zgody nie jest wcale poruszona. ( swoją drogą- czy z kontekstu wynika, ze gdyby Maria nie uwierzyła, Jezus nie narodziłby się? wg mnie nie wynika).

Oczywiście równie ważne jest to, że z wypowiedzi Gabriela nie wynika żadne pytanie ani propozcja.

W tym kontekście widzę raczej odpowiedź Marii jako radosne prztaknięcie, wyrażenie swojej akceptacji dla tej zapowiedzi, a nie jako podjętą decyzję...

Fajnie że przytoczyłaś te fragmenty. Otóż jak już zwracałem uwagę, Maryja udziela odpowiedzi, po której to dopiero anioł odchodzi. Gdyby przyszedł i oznajmij nie koniecznie musiałby czekać na odpowiedz. Natomiast zastanawiam się czy w drugim fragmencie gdzie jest mowa o wierze nie rozumiesz zbyt wąsko tego terminu. Dla ówczesnych miał on szerze znaczenie. W tym sensie zastanawiam się czy termin uwierzyć nie jest tożsamy z przyjąć, zgodzić się. W tym kontekście Elżbieta wychwala Maryję w niezwykle doniosłej chwili, nie że mogło być inaczej. Skoro Maryja poznała plan boży, to go również przyjęła. Poza tym brakuje tu szerszego kontekstu wyboru. Przecież nie była matka boża jakaś przypadkową osobą, lecz została wybrana właśnie przez wzgląd na pobożność i posłuszeństwo o czym świadczą fragmenty chyba przez nas mało doceniane: Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, oraz znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Tak po prostu, przypadkiem? Nie mam na tyle kompetencji, więc przydałby się tu ktoś kto umaiłby wyjaśnić tekst w jeżyku greckim, gdzie może lepiej pewne akcenty będą widoczne.

Mówisz o akceptacji, rozumiem chyba w czym rzecz, ale dla mnie to jest tożsame, akceptacja=zgoda, innej opcji nie ma. Oto wysłannik Boga stoi przede mną i objawia mi coś doniosłego, a moja odpowiedz brzmi - niech mi się stanie według słowa Twego. Pełne zaufanie słowu i zgoda na nie. Wysłannik odchodzi, może w greckim tekście to wtedy jest wyraźniej podkreślonej - dopiero, właśnie wtedy po tej odpowiedzi odchodzi. Te szczegóły są tu bardzo ważne, mniej wyraźne w tłumaczeniu, może bardziej w greckim tekście.

Przychodzi do Ciebie chłopak i oznajmia: "Zabiorę Cię do kina." Ty na to mówisz: "Fajnie, chodźmy." On nie zadał pytania tylko stwierdził a Ty zaakceptowałaś, prawda? Gdybyś powiedziała zamiast tego "E, nie chce mi się," to raczej nic by z tego nie wyszło, mimo tego, że jego zagajenie nie miało znaku zapytania.

Gramatyka tutaj świadczy o poczuciu jakiejś pewności siebie tego chłopaka. Gdyby powiedział: "Czy mogę Cię zabrać do kina?" brzmiałoby to bardziej nieśmiało. Anioł nie miał powodu do nieśmiałości, toteż nie pytał w sensie gramatycznym. To jednak nie odbierało Marii opcji odmówienia.

No nie do końca do mnie przemawia to porównanie. Chłopak nie uzyska nic, jeżeli mnie wcześniej nie zapyta, Bóg może po prosu zdecydować: ona urodzi mi Syna!

I oczywiście nie zamierzam kwestionować opinii, że nie był to wybór przypadkowy.
Ale...
Jak często pytał Bóg głównych aktorów swoich planów o zgodę...?:)

WIST, ja wiem, że "wierzyć" miało szersze znaczenie wśród Żydów w tamtym okresie. Jednak cały kontekst, szczególnie modlitwa Marii sprawia, że dostrzegam w jej spotkaniu z aniołem zupełnie inną atmosferę niż tę, podkreślaną na kazaniach. Tak wiele razy słyszałam teksty: ona (Maria) uczy nas doskonałego posłuszeństwa. Zawsze trochę mi się to gryzło z samym tekstem i jego "nastrojem". Idealnym przykładem do takiego kazania wydawał mi się "Ojciec Wiary", Abraham. Tymczasem Maria jest w sposób oczywisty szczęśliwa z powodu tego, co ją spotkało. Zobacz, to trochę tak, jakbyśmy za przykład doskonałego posłuszeństwa Bogu uznali matkę, która zaszła w ciążę po latach modlenia się o dziecko. Czy w tej sytuacji logicznym byłoby twierdzić: ona jest przykładem doskonałego posłuszeństwa, powiedziała Bogu "tak", nie usunęła ciąży.
Wg mnie bardziej logicznym byłoby opisywać w ten sposób kobietę, która nie miała środków na wychowanie dziecka, a została zgwałcona, zaszła w ciąże i nie usunęła jej. Ponieważ tutaj ciąża była zupełnie nie po jej myśli, możemy dostrzec jej posłuszeńtwo. Natomiast trudno podkreślać posłuszeństwo u kogoś, kto został wspaniale obdarowany, czyż nie..?

Chodzi mi o gramatykę bo wydaje mi się że tu jest klucz do zrozumienia tego fragmentu. Oczywiście w podtekście tego "Zabieram Cię do kina" jest pytanie. To kwestia zażyłości pomiędzy dwojgiem ludzi, rodzaj konwencji. Ale to tylko przykład tego, że można zadać pytanie bez intonacji.

Jak często pytał o zgodę? No fakt, czasem nie pytał wcale, niektórzy się buntowali i kiepsko się to dla nich kończyło. Ale jeśli to ma być argument za tym, że Maria nie była nikim wyjątkowym to nie wiem. Mam wrażenie że On podchodzi do ludzi bardzo różnie, bardzo indywidualnie. Czasem brutalnie, kopniakami niemal sprowadza na właściwą ścieżkę, a czasem niemal pokornie pyta o zgodę. Jeśli posłuchasz świadectw współczesnych ludzi, to i teraz to widać.

I wybacz, że odniosę się do tego, co piszesz do WISTA, ale zapominasz zdaje się o realiach. Dla Marii to dziecko też było społecznie kłopotliwe: Józef omal jej nie oddalił, prawda? Zdaje się, że nie byli jeszcze poślubieni, a nawet jeśli byli, to przecież on wiedział, że to nie jego dziecko. I Maria wiedziała, że on będzie wiedział. I bez niego zapewne nie miałaby środków na wychowanie dziecka bo w tamtych czasach i kulturze kobiety nie miały majątku i nie zarabiały na siebie. Przecież ona, stając przed nim w ciąży wyglądała jakby się z kimś puściła!

Fajny filmik kiedyś widziałem oparty na ewangelii i zapamiętałem scenę, w której Józef, grany przez bardzo sugestywnego aktora, na takie dictum Marii siedzi i powtarza w kółko: "Anioł? To anioł do ciebie przyszedł? Anioł z tobą rozmawiał? Anioł?! Nie, no ja się zabiję!"

Niezależnie zgwałcona czy obdarowana, samotna kobieta w ciąży zostawała odrzucona przez środowisko, rodzinę, wyklęta, a często ukamienowana.
Współcześnie zdarza się na terenach islamskich, palestyńskich, że zabija sie młode niezamęzne kobiety, które zachodzą w ciążę.
Przeczytaj autobiograficzną książkę "Spalona żywcem".

Liam,
po części masz rację z tą gramatyką. Ale zobacz- różnimy się trochę "metodologią". Ja czytam PŚ, w którym Bóg raczej nie pyta ludzi o zgodę i w ten sposób podchodzę do "zwiastowania" ( czy przypadkiem słowo to nie oznacza czegoś w rodzaju "oznajmienia"?) Marii. Nie widzę powodu, aby doszukiwać się tu pytania, skoro rzadko kiedy je widziałam.
Ty chcesz tu wiedzieć pytanie i dochodzisz do wniosku, że można to zinterpretować jako pytanie. Pewnie można. Tylko, tak sobie myślę, gdybyśmy czytali bez takiego uprzedniego założenia, raczej byśmy tu pytania nie znaleźli.

Oczywiście, że realia były właśnie takie, jak je opisujecie ( pokazano to nawet kiedyś na tym nieco kiczowatym filmie "Narodzenie'). Tym dziwniejsze jest to, że pierwsze pytanie Marii brzmi: jak to się stanie? A nie: jak sobie poradzę sama z dzieckiem...? ( nie wykluczam, że i o to zapytała, przecież fakt, że nie ma tego w Biblii nie znaczy, że tego nie było). Chodzi mi o to, że Ewangelista tak to opisał, że raczej odnosimy wrażenie iż Maria miała problem z UWIERZENIEM ( i błogosławiona jest, że w końcu uwierzyła) niż ze ZGODĄ. Nie..?

Nie wiem. Może masz rację. Dla mnie to trochę dzielenie włosa na czworo: uwierzyć, zgodzić się... Najpierw przecież trzeba uwierzyć, prawda? Zwłaszcza w coś, co brzmi na wejście jak klituś-bajduś. Ja na miejscu Józefa zareagowałbym podobnie... A posłuszeństwo Maria okazywała całym życiem zapewne.

Wiesz, mam wrażenie, że czytamy to samo Pismo Święte? A przynajmniej częściowo. Jezus powoływał swoich uczniów słowami "Pójdź za mną." To też nie było pytanie, tylko zaproszenie, które jednak można było odrzucić, prawda? Więc jednak pytał.

A Mojżesz? No niby nie pytał, powiedział "posyłam cię, idź." Ale Mojżesz i tak odmówił, dlatego dostał Aarona za towarzysza. A objawienie Gedeona z księgi Sędziów? Anioł czekał aż przyniesie ofiarę, żeby się przekonał że jest bożym posłańcem. A mój ulubiony Jonasz wreszcie? Uciekał przed Bogiem gdzie pieprz rośnie, choć i tak skończył w Niniwie...

Oni wszyscy mieli problem z uwierzeniem. Czy to naprawdę Bóg do mnie mówi, czy ja podołam zadaniu? I też pytali jak On zamierza zrealizować swój plan za ich pomocą. Żaden z tych trzech nie okazał jednak w sumie takiego posłuszeństwa jak Maria, prawda?

I jak znów przychylę się do tego szerszego kontekstu o którym pisałem - jej tak było już od dawna zawarte w jej życiu.

Liam,
chodziło mi raczej o to, że ( chociaż nam może się to wydaważ dziwne), Maria z Ewangelii nie zachowuje się tak, jakby czagoś od niej wymagano ( jak Abraham, Gedeon, Jonasz i inni), ale jakby coś jej ofiarowano. Chodzi mi o sam przekaz. Oczywiście możemy dorabiać do tego teorię na bazie tego, co wiemy o tamtych czasach, realiach itd.
Ale mi się wydaje, że takim tonem Ewangelista chce nam coś przekazać i powinniśmy spróbować znaleźć w tekście to, co w nim jest zawarte, a nie to, co wiemy, że pewnie było.

Z jakichś względów zostało nam to opisane nie jako Boże wyzawanie, próba, test posłuszeństwa ( jak w tak wielu innych wypadkach), ale jako obdarowanie.

Poza tym zauważ, ze we wszystkich przytoczonych przez Ciebie przykładach Bóg chciał, aby jego "ludzie" coś zrobili. W przypadku Marii nie ma czegoś takiego- anioł niejako informuje ją o tym, co Bóg dla niej przygotował. Nawet polskie stare określenie "zwiastowanie" o tym mówi. Zwiastować to "obwieścić, zapowiedzieć".

Nie masz też wrażenia, że od wymienionych przez Ciebie postaci Bóg oczekiwał "więcej"? Czy można porównać żądanie poświęcenia ukochanego i wyczekiwanego syna ( Abraham) do oznajmienia o wyborze na matkę Syna Bożego ( a nawet jeżeli dla nas przyjęcie tego "daru" byłoby trudne, to wystarczy popatrzeć na reakcję Marii, żeby zobaczyć, że ją to cieszyło!!). Żadna z wymienionych postaci starotestamentowych nie została skłoniona do czegoś, co wydawało jej się bardzo dobre czy radosne, tak jak zostanie matką Syna Bożego wydało się Marii.
Tak mi się wydaje, że dorabianie do tego teorii o tym, jaki ciężki był to wybór, to nakładanie swoich wyobrażeń o tamtej epoce na prosty tekst, któego wymowa jest inna.

ps. nie chciałabym dzielić włosa na czworo, ale czasem słyszę takie wypowiedzi, w których "dziękczynienie" za Zbawienie jest przerzucane z Jezusa na Marię, na zasadzie "Gdyby nie jej FIAT, nie byłoby tego wszystkiego". Jest to dla mnie niepokojące, bo po pierwsze, nie widzę w Biblii takiej sytuacji, w której Bóg zapytywałby czy ktos moze się łąskawie zgodzi na narodzenie Mesjasza, a po drugie wydaje mi się, że takie wypowiedzi prowadzą do absurdalnej interpretacji Ewangelii ( np. powinniśmy dziękować Judaszowi za Zbawienie, bo gdyby nie jego zdrada Jezus nie poniósłby za nas ofiary krzyzowej...itd.)

A tu już moim zdaniem zdecydowanie spłycasz. Według Ciebie Maria pod krzyżem nie poświęciła ukochanego syna w podobny sposób jak Abraham był gotów poświęcić Izaaka? Bo co, bo Jezus był wtedy dorosły? Myślisz że dla matki czy ojca ma to znaczenie?

Z własnego doświadczenia wiary też wiem, że czasem być obdarowanym przez Boga oznacza ciężką harówkę... Cieszyć się mogła, pewnie. Bo w tym momencie to wyglądało na wyróżnienie, prawda. Ale żadna matka ani żaden ojciec nie wie co czyni, ciesząc się na przyjście dziecka... zwykłego niemowlaka. A co dopiero tutaj?

A wybór był ciężki, nie zaprzeczaj. W dzisiejszych czasach samotna matka bywa nadal poniżana, a tym bardziej wtedy. A jej to realnie groziło bo nie wiedziała jeszcze że anioł porozmawia też w Józefem.

Naprawdę nie rozumiem, to usiłujesz tu powiedzieć. Dla mnie wymowa jest jasna: uwierzyła Bogu i cieszyła się. I to było w jej sytuacji bohaterstwo. W dodatku bohaterstwo, któremu sprostała również później, w godzinie próby. A to już niewielu potrafi...


Dopisałaś, więc dopiero teraz zauważyłem.

Do pewnego stopnia chyba masz rację. Coś jednak Judaszowi zawdzięczamy. Wprawdzie ja uważam, że jak nie Judasz, to Bóg znalazłby inny sposób, ale nie zaprzeczysz, że on odegrał swoją rolę? Dlatego między innymi, z powodu Judasza, jestem zwolennikiem teorii powszechnego zbawienia. Wprawdzie powiedziane jest, iż lepiej byłoby dla niego, gdyby się nie urodził, ale to świadczy tylko o tym, że zapewne swoje wycierpiał (lub z naszej perspektywy nadal cierpi). Wcale jednak dla mnie to nie znaczy, że został ostatecznie potępiony. Z Pisma Świętego wynika, że żałował kiedy zrozumiał co uczynił. Czemu Bóg miałby dla niego być mniej litościwy niż dla łotra na krzyżu?

A Bóg nie zapytywał czy ktoś "łaskawie się zgodzi" - to już Twoja nadinterpretacja. On nie musiał w ogóle pytać, bo po prostu wiedział. Przecież On jest poza naszym czasem: stwarzając Adama już widział Hiroszimę, obozy koncentracyjne i nasze dzisiejsze boje o krzyż przed pałacem prezydenckim. I co z tego wynika, poza tym, że On wie co człowiek zrobi? Wybrał Marię bo wiedział, że ona sprosta zadaniu. Wybrał też Judasza, bo wiedział że nie wytrzyma presji. I pomiędzy tymi dwojgiem wybrał też Piotra, bo wiedział, że on zwiątpi ale się podniesie. Czy Ty chcesz zaprzeczyć wolnej woli, czy jak? Bo naprawdę nie widzę, w jakim kierunku zmierza Twoje rozumowanie...

.

Maria o niczym nie decydowała. Takie ujęcie jest wręcz niepoprawne teologicznie- wszak wiemy, ze to Jezus był arcykapłanem, który SAM SIĘ ODDAŁ za nas Ojcu. Nikt inny nie miał nic do gadania. ( co nie zmienia faktu, że cierpienie Marii było zapewne ogromne).



Właśnie- nie wie. Jak to porównać z Abrahamem, który dowiedział się, że ma zabić własnego syna? On nie musiał się niczego domyślać.


Cóż ja poradzę na to, że nie widzę żadnego wyboru. Co by się stało, gdyby powiedziała : ach nie! Przecież anioł już jej zwiastował/oznajmił, że to właśnie się stanie.


Cieszenie się z czegoś, co nas cieszy, to bohaterstwo..?:)


Bo Judasz przez swoje samobójstwo Boga całkowicie odrzucił. Łotr zdał się na Jego łaskę.

Poza tym absolutnie nie uważam, że można w ten sposób rozumować. To, że pewne osoby odgrywają swoją rolę w dziejach nie sprawia, że dane wydarzenia następują "dzięki nim". Wydarzenia możemy komuś zawdzięczać kiedy sam je spowodował i zmierzał do określonego celu. Wtedy osiągnięcie tego celu jemu zawdzięczamy. Osoby, których działania w zupełnie innym celu przypadkiem się do niego przyczyniły, nie są tymi, którym możemy coś zawdzięczać.



Ależ nie. Chodzi mi o cos znacznie bardziej prostego i może niezbyt istotnego ( chodzi o rozłożenie akcentów).
Wg mnie Maria miała oczywiście wolną wolę. Jednak nie wydaje mi się, aby ta "wolna wola" miała znaczenie w tej sytuacji. Wydaje mi się, ze Bóg nie zostawił Marii w tej sytuacji miejsca na decyzję.
Jest to o tyle ważne, że wg mnie, niesłusznie ukazuje się tę sytuację jako wzór posłuszeństwa doskonałego. Cóż mogła zrobić Maria? Powiedzieć- nie? A co by to zmieniło?
( chyba, że ktoś uważa, że by zmieniło- że doskonały plan Boga upadłby z powodu jednej odmowy)
Zupełnie inaczej jest w przypadku Abrahama. Bóg mówi "idź" a Abraham może po prostu...nie iść. Wg mnie to duża różnica i logiczniejsze by było, gdyby właśnie tę postawę ukazywać, jako wzór posłuszeństwa.