Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 16:16



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Co mówi Katechizm o Maryi 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
Kamala napisał(a):
szumi, nie dobijaj mnie...
Czy naprawde Anna i Joachim maja jakies specjalne przywileje ze wzgledu na Jezusa?
Tradycja glosi, ze nawet nie dozyli wnuka, to co niby mialo na nich splynac? W ten sposob, to juz Adam i Ewa sie "zalapali"

To było tak nieco żartem puszczone ;)

Poważniej: Maryja wszelkie zasługi jakie otrzymała, otrzymała tylko ze względu na misję jakiej się podjęła.
Czyli to nie była jakaś nagroda, za to, że była Matką Jezusa, ale było to konieczne przygotowanie 'miejsca' dla Jezusa.
Musiała być niepokalana, gdyż Syn Boży musiał począć się w 'mieszkaniu najgodniejszym'. Jej wybranie i szczególne łaski są przygotowaniem Jezusa. Dlatego dziadkowie Jezusa nie ma w tej materii jakichś szczególnych względów.
Choć oczywiście mogą odbierać w niebie nagrodę za to, że dobrze wychowali swoją córkę, dzięki czemu nie zwątpiła, ale wypowiedziała to ważne 'fiat'.
Tak samo jak Józef, nie miał żadnych szczególnych względów, ale z pewnością w niebie odbiera nagrodę, za przykładne życia małżonka i ojca (na dodatek nieswojego dziecka). I w tym względzie jest wzorem dla wszystkich mężów i ojców.
A jego rodzice? Jeśli są w niebie, to z pewnością też mają nagrodę za tak wspaniale wychowanego syna, który stanął na wysokości zadania.

Natomiast chwała Maryi pochodzi z dwóch aspektów: jeden - tak jak wszystkich tych wcześniej - pochodzi z dobrze przeżytego życia; z wypełnienia swoich czystoludzkich obowiązków (bycie dobrą żoną, matką, sąsiadką). Drugi pochodzi ze szczególnej misji jaką miała do spełnienia, czyli z faktu Bożego rodzicielstwa. Przygotowując miejsce dla swojego Syna, Bóg przygotował je doskonale.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


So sty 01, 2011 19:17
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
Kamala napisał(a):
szumi, nie dobijaj mnie...
Czy naprawde Anna i Joachim maja jakies specjalne przywileje ze wzgledu na Jezusa?
Tradycja glosi, ze nawet nie dozyli wnuka, to co niby mialo na nich splynac? W ten sposob, to juz Adam i Ewa sie "zalapali"

To było tak nieco żartem puszczone ;)

Poważniej: Maryja wszelkie specjalne zasługi jakie otrzymała, otrzymała tylko ze względu na misję jakiej się podjęła.
Czyli to nie była jakaś nagroda, za to, że była Matką Jezusa, ale było to konieczne przygotowanie 'miejsca' dla Jezusa.
Musiała być niepokalana, gdyż Syn Boży musiał począć się w 'mieszkaniu najgodniejszym'. Jej wybranie i szczególne łaski są przygotowaniem Jezusa. Dlatego dziadkowie Jezusa nie ma w tej materii jakichś szczególnych względów.
Choć oczywiście mogą odbierać w niebie nagrodę za to, że dobrze wychowali swoją córkę, dzięki czemu nie zwątpiła, ale wypowiedziała to ważne 'fiat'.
Tak samo jak Józef, nie miał żadnych szczególnych względów, ale z pewnością w niebie odbiera nagrodę, za przykładne życia małżonka i ojca (na dodatek nieswojego dziecka). I w tym względzie jest wzorem dla wszystkich mężów i ojców.
A jego rodzice? Jeśli są w niebie, to z pewnością też mają nagrodę za tak wspaniale wychowanego syna, który stanął na wysokości zadania.

Natomiast chwała Maryi pochodzi z dwóch aspektów: jeden - tak jak wszystkich tych wcześniej - pochodzi z dobrze przeżytego życia; z wypełnienia swoich czystoludzkich obowiązków (bycie dobrą żoną, matką, sąsiadką). Drugi pochodzi ze szczególnej misji jaką miała do spełnienia, czyli z faktu Bożego rodzicielstwa. Przygotowując miejsce dla swojego Syna, Bóg przygotował je doskonale.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


So sty 01, 2011 19:18
Zobacz profil
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
To moze pisz to z jakims emotikonem, zebym zawalu nie dostala nastepnym razem. ;)


So sty 01, 2011 20:05

Dołączył(a): Pt sie 31, 2007 21:14
Posty: 54
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
Twoje wyjaśnienie Kamala jest nie na temat. Ja pytałam dlaczego w katechizmie zmienione są słowa św. Pawła. W jakim celu?

_________________
celestyna


So sty 01, 2011 20:38
Zobacz profil
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
celestyna napisał(a):
Twoje wyjaśnienie Kamala jest nie na temat. Ja pytałam dlaczego w katechizmie zmienione są słowa św. Pawła. W jakim celu?

Zmiana z liczby mnogiej na pojedynczą rodzaju żeńskiego, zmienia coś w teologii???


So sty 01, 2011 20:42
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
Alus napisał(a):
Zmiana z liczby mnogiej na pojedynczą rodzaju żeńskiego, zmienia coś w teologii???
I'. Nie będziesz miał innych bogów obok Nas.
I. Nie będziesz miał innych bogów obok Mnie.

Czy zmiana z liczby mnogiej na pojedynczą zmienia coś w teologii?
Nie, skądże.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


So sty 01, 2011 22:34
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
W tym przypadku nie jest to zmiana sensu, a jedynie egzemplifikacja tego, o czym pisze św. Paweł.

Św. Paweł pisze w liczbie mnogiej mówiąc o chrześcijanach. Maryja zalicza się do tej grupy. Zatem jak nas wybrał, tak i Ją wybrał.

Nie ma zmienionego sensu. Jest po prostu przedstawiony konkretny przykład tego, o czym pisze św. Paweł.

Mnie jedynie dziwi to, że jest tam zastosowany cudzysłów, jakoby to faktycznie był cytat. Jest to parafraza, więc powinno być bez cudzysłowu, z dopiskiem 'por.' przypisie.

No ale to już uwaga do redaktorów polskiej wersji. Czy w typicznym wydaniu tak jest, nie wiem, nie widziałem.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


So sty 01, 2011 22:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt sie 31, 2007 21:14
Posty: 54
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
Szumi, na prawdę uważasz, że zmiana w cytacie z listu di Efezjan nie zmienia jego sensu? I myślisz, że to jest nieświadoma pomyłka polskich redaktorów Katechizmu?

_________________
celestyna


N sty 02, 2011 16:33
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
Jedynym błędem jaki tam widzę, to cudzysłów.
Należało opuścić cudzysłów i podać to jako parafrazę.

Sensu to nie zmienia, uwzględniając wytłumaczenie jakie podałem wcześniej.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


N sty 02, 2011 18:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt sie 31, 2007 21:14
Posty: 54
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
Ja jednak uważam, że świadome (nie posądzam bowiem osób piszących katechizm o nieznajomość Pisma Świętego) zamieszczenie cytatu niezgodnego z treścią oryginału, jest nie w porządku. Katechizm powinien być wiarygodny. Jeżeli znalazło się jeden błąd, jaka jest gwarancja, że nie ma ich więcej? I nie zgadzam się z Tobą, że poprawka wprowadzona w cytacie nie zmieniła jego sensu. Gdyby rzeczywiście tak było, to po co wprowadzono taką poprawkę?

_________________
celestyna


N sty 02, 2011 21:01
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
A co zmieniło się w przesłaniu tekstu?
Czy jeśli pani nauczycielka zabrała klasę do teatru i dziecko wróciwszy do domu powie mamie: "Byłem dziś w teatrze", powiedziało prawdę? Była zabrana przecież cała klasa.

Tak samo i jeśli autor Katechizmu napisze, że Maryja jest święta i nieskalana, nie znaczy, że inni nie.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


N sty 02, 2011 21:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt sie 31, 2007 21:14
Posty: 54
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
Nie bardzo rozumiem, co chciałeś wykazać tym przykładem z dzieckiem. Jak w ogóle możesz porównywać, to co mówi dziecko do Katechizmu? Nie obrażasz aby jego autorów? A poza tym dziecko z Twojego przykładu nikogo nie cytowało!
Wracając do omawianego fragmentu katechizmu, to zauważ, że wprowadzona przez autorów zmiana sugeruje, że Bóg wybrał jedynie Maryję. Kto nie sięgnie do oryginału listu do Efezjan, będzie myślał, że tak właśnie napisał św. Paweł. I nie jest też tak, że wystarczy usunąć cudzysłów i potraktować ten fragment , jako parafrazę. Przypominam, że w Katechizmie jest napisane:

Wybrał JĄ "z miłości przed założeniem świata, ABY BYŁA święta i nieskalana przed Jego obliczem"

a w liście do Efezjan jest:

"W Nim bowiem wybrał NAS przez założeniem świata,
ABYŚMY BYLI święci i nieskalani przed Jego obliczem.
Z miłości przeznaczył NAS dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa,"

Jak widać jest to bardzo przeinaczony cytat (zauważ w którym miejscu pojawia się zwrot „z miłości”). Nadal uważasz, ze wprowadzone w katechizmie zmiany nie wpływają na sens słów Św. Pawła? Nie widzisz, czy nie chcesz widzieć?

_________________
celestyna


N sty 02, 2011 22:31
Zobacz profil
Post 
A co, tacy obrażalscy ci autorzy katechizmu? :D Przecież dziecko tu nie ma nic do rzeczy. Równie dobrze mógł być dorosły: chodziło o różnicę w stwierdzeniu "byłem w teatrze" a "byliśmy" - z grupą.

Ty w ogóle rozumiesz różnicę między cytatem a parafrazą?


Pn sty 03, 2011 7:41
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
Wysiliłem się i poszukałem w wydaniu łacińskim i tam ów punkt wygląda tak:
Cytuj:
492 Hi « singularis prorsus sanctitatis » splendores, quibus « a primo instante suae conceptionis ditata » est, 143 universi ei proveniunt a Christo: ipsa est « intuitu meritorum Filii sui sublimiore modo redempta ». 144 Pater eam, plus quam quamlibet aliam personam creatam, « benedixit [...] in omni benedictione spirituali in caelestibus in Christo » (Eph 1,3). Ille « elegit » eam « in Ipso ante mundi constitutionem, ut » esset sancta et immaculata « in conspectu Eius in caritate » (Eph 1,4).

(pogrubienie moje)

Jak widzimy autorzy wersji łacińskiej byli bystrzejsi od polskiej i zastosowali selektywne cytowanie omijając zmiany w tekście.
Jakby przetłumaczyć to ostatnie pogrubione przeze mnie zdanie brzmiałoby tak:
Ten "wybrał" ją "w Nim przed założeniem świata, aby" była święta i nieskalana "z miłości przed Jego obliczem".

Dzięki temu wszystkie zwroty, które są ukonkretnieniem (czyli odnoszą się do Maryi, więc są w liczbie pojedynczej) znajdują się poza cytatami. A przez to, nie ma zmian w tekście...

Prawda, że lepiej? Jednak to wina polskich tłumaczy...

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn sty 03, 2011 8:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt sie 31, 2007 21:14
Posty: 54
Post Re: Co mówi Katechizm o Maryi
Do Liama:
Dlaczego uważasz, że nie wiem co to jest cytat a co parafraza? Obawiam się (jeżeli się mylę, to z góry przepraszam), że to raczej Ty masz z tym problem. Przypominam zatem (za Wikipedią):

Cytat – DOSŁOWNE przytoczenie czyichś słów.
Parafraza – swobodna przeróbka tekstu lub tłumaczenia, która rozwija i modyfikuje treść oryginału, ZACHOWUJĄC JEDNAK JEGO ZASADNICZY SENS.

Czym zatem omawiany przez nas fragment Katechizmu:

Wybrał JĄ "z miłości przed założeniem świata, ABY BYŁA święta i nieskalana przed Jego obliczem"

w odniesieniu do przytoczonych powyżej definicji można nazwać cytatem, lub parafrazą?

Do Szumi:
W wersji łacińskiej Katechizmu to jest dopiero zamieszanie!

Ille « elegit » eam « in Ipso ante mundi constitutionem, ut » esset sancta et immaculata « in conspectu Eius in caritate » (Eph 1,4)

A co jest w oryginale?

4 sicut elegit NOS in ipso ante mundi constitutionem,
ut ESSEMUS SANCTI ET IMMACULATI in conspectu eius in caritate

Jak po takich przeróbkach można jeszcze powoływać się na św. Pawła?! I jak można twierdzić, że cały ten zabieg nie zmienił sensu jego słów ? A jeżeli nadal twierdzisz, że nie zmienił, wytłumacz mi po co dokonano tego zabiegu? To nie lepiej i prościej byłoby zacytować św. Pawła w oryginale?

_________________
celestyna


Pn sty 03, 2011 23:21
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL