Tekst psalmu w ciekawej interpretacji : http://www.youtube.com/watch?v=Z1GDRx-F1C0
Tłumaczenie bardzo proste: nie nam, Panie, ale niech będzie chwała Twojemu imieniu.

Ponieważ muzyka ta często kołacze mi się po głowie, a jej tekst często mi się przypomina, zastanawiam się, czy jedynymi chrześcijanami, którzy NIE podpisaliby się pod tym tekstem nie są katoliccy święci. Wiem, brzmi kontrowersyjnie, ale...

Wystarczy przeczytać czy posłuchać którejkolwiek z modlitw maryjnych, aby się przekonać, że istota, która jest ich adresatem, musi wprost przepadać za "sua gloria", czyż nie? Modlitwy te często skłądają się wyłącznie z piętrowych pochwał. Nie żeby Maryja była wyjątkiem, przypatrzmy się np. litanii do św. Józefa ( przez wieki w ogóle nie uważanego za świętego, nawiasem mówiąc): Józefie najsprawiedliwszy,Józefie najczystszy, Józefie najroztropniejszy, Józefie najmężniejszy, Józefie najposłuszniejszy, Józefie najwierniejszy, Zwierciadło cierpliwości, Wzorze pracujących, Ozdobo życia rodzinnego... i tak dalej, i tak dalej.... Autor tego pompatycznego tekstu posuwa się nawet do tego, że prosi Boga, aby sprawił on...że modlący się zasłuży na orędownictwo świętego! "Boże, Ty w niewysłowionej Opatrzności wybrałeś Świętego Józefa na Oblubieńca Najświętszej Rodzicielki Twojego Syna, spraw, abyśmy oddając Mu na ziemi cześć jako opiekunowi, zasłużyli na Jego orędownictwo w niebie. Przez Chrystusa Pana Naszego. " Łatwiej więc wyjednać coś u Boga, niż samemu z siebie stać się godnym orędownictwa Józefa...


Czy święci lubią, gdy się tak do nich mówi? Chyba tak, przecież lud katolicki nie chce ich katować swoją pobożnością.
Zagadkowa sprawa...

Trudno świętych oskarżać o to, w jakich słowach lud ich chwali...

Sama nie wiem, ale wydaje mi się, że możesz mieć trochę racji...zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że te litaniowe formułki często bywają wyziewane bez zaangażowania.
Przypomniała mi się historia o Rozarianie, która odnosiła się nie tylko do świętych, ale i do Boga w mało konwenjonalny sposób, a panuje opinia o jej wielkiej pobożności. Gdy złamała nogę pogroziła wizerunkowi Matki Bożej :
"Jak Tyś Syna wychowała''...
Do Jezusa: "Oj, Żydku, Żydku, gdybyś Ty wiedział, jak ja Cię kocham".

Nasz stary proboszcz był bardzo zadowolony jak maluchy baraszkowały pod ołtarzem. Kiedy zawstydzone mamy próbowały je odciągać i uciszać, mówił:
Zostawcie je, dziecko pana Boga chwali fikołkami.
Może to trochę nie na temat, ale gdybym była świętą ( )
bardziej podobałby mi się śpiew mojego synka(np) : Pała na wysiotoci (Chwała na wysokości) niż te terkotane litanie.

Jak pewnie się domyślasz, traktuję katolickich świętych raczej jak figury literackie niż jak żywych ludzi. Dlatego też odnoszę się tutaj raczej do pobożności katolickiej niż do charakteru tychże postaci ( których nie chciałabym nigdy obrazić). Np. Józef najmężniejszy to dla mnie inna postać ( postać literacka) niż Józef, mąż Marii ( postać historyczna).

Zastanawiam się jednak, czy i sami katolicy nie traktują swoich świętych raczej jako słowny element pewnych magicznych zawołań, a nie jako prawdziwych i żyjących ludzi.
Pomyśl np. co byś powiedziała o Janie Pawle II ( uważanym przecież za życia za świętego!), gdyby na prośbę o modlitwę odpowiedział: Cóż, jeżeli będziesz mi oddawała cześć dostatecznie długo, być może zasłużysz na moje orędownictwo...
Osobiście pomyślałabym chyba: człowieku, co z tobą? Mówisz jak szalony...

Tymczasem w dokładnie taki sposób działania przypisuje się Józefowi, opiekunowi Jezusa. Czy nie wynika to z tego, że naprawdę nikt nie wierzy, że Józef istnieje? Czy gdyby wierzył, zawstydzałby go podobną tyradą?

"Zawsze się módlcie wszelką modlitwą i błaganiem w Duchu, i czuwajcie z wszelką wytrwałością i błaganiem za wszystkich świętych” Efez. 6,18
Myślę, że tu bardziej chodzi o to nieustawanie w modlitwie, o którym wyżej.

Choć nie wykluczam, że jakaś część wierzących rzeczywiście przyprawia swoją ludową wiarę magicznymi elementami, dużo się ostatnio o tym mówi, ale ja nie chciałabym nikogo tu osądzać.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego przytaczasz ten werset? Czyżbyś nie wiedziała, że Apostoł Paweł nazywa świętymi po prostu członków Kościoła? Mamy się modlić za wszystkich chrześcijan- to wynika z tego wersetu. Co to ma wspólnego z "kultem świętych" ?

Wyjaśniłam to w następnym zdaniu tego samego wpisu.

Żydzi też wszyscy stanowili lud wybrany, zatem nie powinni eksponować Abrahama, Mojżesza, proroków.
A Jezus mówi - błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowuja je - Kościół orzekając o świętości ukazuje wszystkim wiernym jako wzór, właśnie postacie takich ludzi, których Jezus nazywa błogosławionymi.
Osobiście bardziej przemawiają do mnie postacie osób współczesnych, których biografie, czyny można bez problemu zweryfikować.
Święci z przed wieków poprzez dodanie, przypisywanie im cech, zdolności zgoła nienaturalnych, jawią się często jak odczłowieczone ikony.

Nikt tu nie zaprzecza słowom Jezusa, że ludzie słuchający Słowa Bożego są szczęśliwi. Co więcej, poznawanie ich życia i umacnianie się ich przykładem jest zupełnie OK, każdy się z tym zgodzi.

Celowo nie chcę tu rozmawiać o "kulcie świętych" jako takim. Na świętych można się przecież wzorować tak samo jak na postaciach literackich...

Tymczasem w Kościele Katolickim święty obrasta jakąś ( dla mnie dziwną) pobożnością, której naczelnym celem wydaje się być ...podlizanie się. Wydaje się on być istotą pyszną i skupioną jedynie na wysłuchiwaniu pochwał pod swoim adresem.

Zastanawiam się, skąd to się wzięło. Być może w czasach, kiedy kształtowały się główne rysy tej pobożności, ludzie właśnie tego potrzebowali? Wystarczy się przyjrzeć nagrobkom papieskim- czy nie są zadziwiające? http://saintpetersbasilica.org/Monument ... -mon-b.jpg , http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... gnazio.jpg .Dziś czulibyśmy się raczej zawstydzeni, gdyby ktoś zaproponował nam pomnik, w którym Prawda i Miłosierdzie oddają nam hołd. Może jednak ówcześni tak bardzo chcieli przekonać wszystkich o własnej wartości, że przypisywali to pragnienie również i świętym? Jak wam się wydaje?

A znasz historię powstania tego nagrobka?
Bo ja, szczerze mówiąc, nie pamiętam jak to dokładnie wyglądało...
Bernini (jak każdy wykonawca) zobowiązany był przedstawić projekt do zatwierdzenia. Z realizacją tych projektów bywało różnie. Wystarczy popatrzeć na historię powstania samej Bazyliki...Papieże w trakcie realizacji kilkakrotnie zmieniali zdanie.
Niejednokrotnie w trakcie prac umierali, następca znów zmieniał zdanie..
Ja nie wiem, czy Aleksander VII zobaczył na własne oczy końcowy efekt, i czy był on zgodny z projektem, no ale Ty z pewnością wiesz, skoro piszesz, że dziś czulibyśmy się zawstydzeni takim pomnikiem, to w domyśle słychać, że najwidoczniej on nie poczuł się zawstydzony...(?)

Hm, nie mam teraz za bardzo siły na tłumaczenie tekstu anglojęzycznych, dlatego przytoczę może cytat z "Dojrzałego renesansu" M. Leveya ( dotyczy niestety nagrobka papy Juliusza II- nie ma to znaczenia, myśl jest ta sama). "Gdy papież Juliusz, który walczył z tyloma rzeczami, rozpoczął walkę z Czasem ( w tym kontekście wydaje się stosowne użycie wielkiej litery), potrzebował jako sojusznika geniusza w osobie Michała Anioła. Wspólnie snuli oni plany wzniesienia ogromnego nowoczesnego pomnika o niespotykanych rozmiarach, wolno stojącego grobowca, który miał byc zaprojektowany i wykonany za zycia papieża (...dalej fragment o dziejach idei i projektu...) Wzmiankowane przez Condiviego płąskorzeźbyz brązu, mające ukazywać czyny papieża, podobne są w stylu do rzeźb na antycznych łukach triumfalnych i świadczą o tym, jak dalece pierwotny pomnik miał upamiętniać samego Juliusza II. W tym, co mówi Condivi, warta uwypuklenia jest bez wątpienia nie sama skala pomnika, lecz takze uwypuklenie roli Juliusza jako władcy i mecenasa. Chociaż pośród 40 projektowanych posągów występowały także postacie św. Pawła i Mojżesza, to jednak główne zainteresowanie Juliusza II odzwierciedlały nagie postacie pojmanych w niewolę Sztuk Wyzwolonych ( branek Śmierci, gdyż po śmierci papieża nie znajdą nigdy podobnego mu mecenasa, który by je wspierał) i inne posągi przedstawiające podbite przez papieża terytoria ( lub te, które miał podbić)"

Nie chcę bynajmniej twierdzić, że podobne "pogańskie" uczucia towarzyszyły wszystkim papieżom. Zapewne woleli być chwaleni za swe liczne cnoty ( jak pobożność czy miłosierdzie) niż za swoją waleczność. Jednakże rzuca się w oczy fakt, że możni w dawnych wiekach mieli nieco inne poczucie skromności, niż my dziś. Musieli w sposób bardziej wysublimowany rozumieć sformułowanie "niech nie wie twoja lewica ...itd". Popatrzmy na fundowane w średniowieczu kościoły: rzadko kiedy fundator odmawia sobie przyjemności umieszczenia swojej postaci ( tudzież herbu) w dobrze widocznym miejscu. Zewsząd narzuca się to nachalne "to JA! JA! patrzcie na mnie!". Królowie mieli nawet tendencję do umieszczania swoich podobizn z tradycyjnej scenie "Pokłonu Trzech Króli".

Nagrobek Aleksandra VII ( z "Życia Berniniengo" Baldinucciego) : Aveva il cavalier Bernino fino in vita d'Alessandro VII fatto il disegno e modellato tutto di sua mano il sepolcro di lui per situarlo in S. Pietro, ed aveane avuta l'approvazione non solo dall'emin- entissimo cardinal nepote, ma dal medesimo Alessandro, il quale di pifi gliene aveva commesso l'intero compimento.1
Both of these accounts are, in turn, confirmed by an avviso, dated 18 September 1655, which describes the Pope's concern with the project at the outset of his pontifi- cate, and attributes to him an active role in its planning ( por. Disegni for the Tomb of Alexander VII, M. Koortbojian). I dalej: The Pope's early plans included a central role for Bernini. According to Baldinucci, Alexander's pontificate was not yet one day old when he summoned Bernini to discuss the artist's role in projects for the years ahead.5 Alexander's diary revealingly in- cludes entries which record his plans for various undertakings, which were made in concert with the famous sculptor-architect: 'col Bernino facciam molto disegni', or 'scendiam nel giardino nostro col cay. Ber- nino e con Luigi [Bernini, Gianlorenzo's brother] e disegniamo i monumenti.'

Nie ma wątpliwości co do udziału papieża w całym przedsięwzięciu ( jak można w ogóle przypuszczać, że wydałby takie pieniądze na wybitnego artystę i nie miał nic w zamian?:) ). Mogę udostępnić cały ten artykuł ( z miłą chęcią) - nie będę go przytaczać w całości, chcę jednak zaznaczyć, że owszem, końcowy efekt różni się od projektów. Początkowe projekty zawierały większą ilość cnót u stóp papieża. Zadowolona?:) Może jednak ironia nie była potrzebna?

PS. Masz rację, papieże umierali w czasie realizacji projektów. Co to oznaczało dla samych projektów? Ano to, że były redukowane i z konieczności czynione skromniejszymi- brakowało już głównego zaintresowanego, który sypnąłby groszem ( nie twierdzę, że było tak w absolutnie każdym wypaku). Przecież każdy kolejny następca Piotra miał przed sobą doniosłe zadanie zbudowanie własnego wizerunku, a zasoby finansowe nie były niewyczerpane.

Oczywiście, że jestem zadowolona.
(Moje zainteresowania i wykonywany zawód mają wiele wspólnego ze sztuką i takie ciekawostki zawsze chętnie łykam )
No i teraz wiemy, że papież Aleksander zamówił sobie niespecjalnie skromny pomnik. I co dalej?
Bo nie wiem, co z tego wynika? Że papieże często lubowali się w przepychu?
Niech im ziemia lekką będzie.
I co jeszcze?

No tak, rzuca się w oczy to co nachalne.
To, co ukryte rzuca się już mniej.
Powiem Ci, że przy restauracji bezcennych dzieł sztuki z XV, XVI wieku często
odkrywaliśmy ukryte gdzieś w niewidocznym miejscu, skromne
N.O.M.
Nieraz chciałoby się wiedzieć kto był autorem czegoś, co zapierało dech w piersiach, ale nie mieliśmy jak zaspokoić ciekawości.

Świat nie jest sprawiedliwy. Oczywiście w przeszłości znacznie bardziej ceniono fundatora niż artystę, którym pogardzano ze względu na "manualny" charakter jego pracy ( przeciwstawiany pracy szlachetnej, umysłowej). Stąd też znacznie częściej znamy fundatorów niz artystów.

Co wynika z tych przykładów? Ano to, co napisałam już parę postów temu.
Możni ( w tym nieróżniące się przecież mentalnie od reszty arystokracji duchowieństwo) żywiło jakieś ( niezrozumiałe już dziś dla nas, czyż nie?) pragnienie wywyższenia własnej osoby i zyskania wiecznej sławy. Od swoich "podopiecznych" artystów oczekiwali wysławiania pod niebiosa własnej osoby i, co ciekawe, chcieli aby trwało to po ich własnej śmierci. Być może te pragnienia można wyprowadzić wprost ze starożytności ( patrz Horacy i exegi monumentum). Wydaje mi się, że ludzi ci, tak ogromnie ceniący sobie "dobrą sławę" i nie odczuwający raczej przesady w wychwalaniu samych siebie, przypisywali w sposób naturalny te własne pragnienia swoim świętym. Sądzili, że taki oto św. Józef tak samo oczekuje hołdów i kadzenia, jak oni sami. Z drugiej strony tak jak prosty lud musiał płaszczyć się przed każdym możnym prawiąc liczne komplementy, tak samo ( być może) przypuszczał, że tylko płaszczeniem się i kadzeniem zdoła wyjednać coś u świętych. Oczywiście nie twierdzę, że to jest jedyna przyczyna powstania tego dziwnego nurtu "kadzenia" świętym, to jest moja propozycja.

Może trochę za bardzo zasugerowałam się tym powyższym wpisem...
i odniosłam wrażenie, że bardziej przeszkadza Ci nieustanne powtarzanie tych samych modlitw, niż ich powiedzmy...ozdobność.
Stąd mój cytat o trwaniu na modlitwie.
Nie wiem, czy przypadkiem nazbyt pochopnie nie przypisujesz przywar i wad ludzkich - czasom , a dokładniej uwarunkowujesz je epoką.
Przejdź się po cmentarzu i obejrzyj niektóre pomniki. Niektóre kosztują rodzinę fortunę...wystarczyłaby skromna płyta z piaskowca z prostym, wyrytym napisem...ale rodzina wybiera nagrobek z marmuru szwedzkiego z okazałą attyką za 40 tys.
Jak już zauważyłam, może coś w tym być...Ale może też być tak, że ktoś, kto układa modlitwę, czy stawia pomnik świętemu pragnie najlepiej jak tylko można okazać swoje uznanie, czy oddać cześć. Niekoniecznie robi to z chęci podlizania się.

Wyraziłam się nieściśle. Nie trzeba nawet chodzi po cmentarzu, aby uświadomiść sobie, że niektórym wciąż bardzo zależy na "dobrej sławie"- można wejść na fb i pooglądać sobie ludzi, którzy robią wiele aby zyskać uznanie innych. Różnica jest jednak taka, że ludzie dobrze wychowani uznają to za niesmaczne. Tymczasem w "dawnych wiekach" najwyraźniej tak tego nie odbierali.


Czy jednak w głowie "wiernego czciciela" nie tworzy się pewna zależność między "czczeniem" a "otrzymywaniem łask"? Spójrz na zawołanie na końcu litanii! Przecież ta myśl jest tam jasno wyrażona: wiemy Józefie, że od naszych hołdów uzależniasz swoje orędownictwo!

Czy katoliccy święci mogliby powtórzyć słowa pslamu: non nobis, Domine czy też nie? Jeżeli tak- czemu nie mówią tego wiernym?
Popatrz na Piotra po uzdrowieniu chromego: jeszcze nikt nie zaczął wychwalać Piotra od najwspanialszych, na razie jedynie się zbiegli widząc cud, a już ten prawdziwie skromny człowiek reaguje: Mężowie izraelscy! Dlaczego dziwicie się temu? I dlaczego także patrzycie na nas, jakbyśmy własną mocą lub pobożnością sprawili, że on chodzi?

Czy to nie dziwne, że katolicka Madonna słysząc po raz setny, że jest najwspanialsza, nie odezwie się słowami "non mihi, Domine, sed nomini tuo da gloriam"? Czyżby- jak już sugerowałam w pierwszym poście- to zawołanie psalmisty świętych nie dotyczyło?