Coś innego - chodzi o to, że wszelkie łaski od Boga spływają na nas "przez" Maryję. Tym się to różni od wstawiennictwa, że ma przeciwny zwrot - od Boga do ludzi (łopatologicznie oczywiście).



Wszystko to prawda, ale nie cała - jak w przypadku większości wyznań niekatolickich. Właśnie to jest moim największym problemem z chrześcijaństwem niekatolickim: za każdym razem, gdy coś z niego poznaję, odnoszę wrażenie, że podkreślają jedno, pomijając zupełnie inne. Tylko KK oferuje całą pełnię, w w miarę rozsądnych proporcjach (bo, oczywiście, nigdy to nie będzie idealne). Doświadczalnie sprawdzone.



Co to znaczy "ściśle osadzonych" i jak to się ocenia?



Jaki "ogromny problem" to stwarza? Nie zauważyłem jakoś.

Kiedyś jezuici (krótko - pewnie byli zalewani e-mailami) udzielali
osobistych e-mailowych "konsultacji" dla ludzi mających problemy z wiarą.

Napisałam tam w pewnej ważnej dla mnie kwestii (doktrynalnej
związanej z Kosciołem katolickim jako takim)

Zaznaczyłam, że to nie jest z mojej strony jakieś "filozofowanie"
tylko naprawdę ważna dla mnie kwestia (zresztą wydaje mi się
że forma tego co napisałam, raczej dramatyczne,
nie pozostawiała wątpliwości).


No i dostałam odpowiedź:

Że to wszystko jest mało ważne (tzn. to o co pytam
- a nie było to pytanie o mało ważne kwestie
tylko o poważne kwestie doktrynalne)

no i żebym nie zawracała sobie tym głowy

że ważny jest mój osobisty kontakt Bogiem
moja osobista relacja z Jezusem
Moja wiara, moje zaufanie itp.

Jeżeli tak, to powinno być obojętne w jakim
Kościele jestem bylebym miała
"osobistą relację z Bogiem"
i "zawierzyła Jezusowi"

No, ale okazuje się, że wyłacznie w KK
jest "pełnia srodków zbawienia"
(deklaracja "Dominum Iesus").

Może tą "osobistą relację z Jezusem" można mieć w pełni
wyłącznie w ramach Kościoła Katolickiego?

Tylko tak chyba twierdzenie "najważniejsza jest osobista relacja z Jezusem"
daje się pogodzić z koncepcją katolicką Kościoła

No i to jest właśnie problem takiego podejścia. Bo można przecież to pociągnąć konsekwentnie dalej i zapytać, po co właściwie jest nam potrzebna Ewangelia, skoro najważniejsza jest "osobista relacja z Jezusem". Po co jest nam potrzebny Kościół, skoro najważniejsza jest "osobista relacja z Jezusem" itp.itd. Zresztą to właśnie w KK osobista relacja z żywym Jezusem jest ważniejsza np. od tekstu Pisma Świętego.. po prostu: w KK jest wszystko. Wszędzie indziej czułbym się czegoś pozbawiony.

No, mozna też tak to rozumieć (to niekatolickie pewnie)
że Kościół głosi Jezusa ale tą "osobistą relację z Jezusem"
każdy nawiązuje sam

no i że Kościół jest środowiskiem
wzrostu w wierze dla osób mających tę "osobistą relację"

Ciekawe...
A co jest w tym niekatolickiego?

Po prostu (jakkolwiek by to paradoksalnie nie zabrzmiało) osobistą relację z Jezusem nawiązuje się wyłącznie wspólnie z innymi ludźmi, zresztą na niczym innym ona w ogóle nie może polegać. Przypomnij sobie, co Jezus powiedział o karmieniu głodnych czy pojeniu spragnionych. Można byłoby wręcz, z pewną przesadą, powiedzieć, że osobista relacja z Jezusem polega właśnie na tym, że ma się osobiste relacje z bliźnimi. Chrześcijaństwo nie jest egoistyczne.

Ależ oczywiście! W niczym innym tak się z tobą nie zgodzę jak właśnie w tej konkluzji!
Już wspominałem o tym, ze być może zbyt radykalne jest stwierdzenie: droga do Boga prowadzi przez innego człowieka , ale na trójkąt
...............Bóg.............
............. /.....\............
.....człowiek - człowiek..
chyba wszyscy się zgodzimy.

Bo dla katolików Kościół jest czymś więcej.
Jest "depozytariuszem zbawienia"
(gdzieś się z takim okresleniem spotkałam,
ale nie wiem czy było ono w oficjalnych dokumentach KK)

Tzn.

na przykład. Jezus zbawił wszystkich,
odpuszczenie grzechów ze względu na jego Ofiarę
jest dostępne dla każdego, ale...

ale to Kosciół go udziela w sakramencie spowiedzi
KK uważa, że owoce zbawienia są dostępne w sakramentach
których on udziela ("poza kościołem nie ma zbawienia")

I pomyśleć, że Mojżesz czczący przedtem bożki , został usprawiedliwiony bo uwierzył Bogu w sprawie syna ... po prostu uwierzył.
Życie chyba było wtedy prostsze

Ale wracając do KK, to zdaje się obejmuje on wszystkich ludzi?
Rozumienie Kościoła w ewangelizmie jest nieco inne. Nie będę tu dywagował o drobnych różnicach ale ogólnie w skrócie Kościół jest wszędzie tam (ale nie tylko tam), gdzie głoszona jest Ewangelia, tam gdzie jedni czynią uczniami drugich. Wszyscy wierni, wszyscy wierzący, wszyscy którzy zaufali Bogu stanowią Kościół, owe mistyczne ciało Jezusa. Kościół wychodzi daleko poza ramy tej czy innej denominacji czy organizacji, a nawet ich wszystkich razem wziętych.

To jest dość skomplikowane.
O tym traktuje deklaracja Soborowa
(nazwy nie pamiętam - jak znajdę to tu wrzucę)

Sprawa polega mniej więcej na tym,
że są jakby takie "kręgi" Kościoła

Centrum - to Kościół Katolicki
(jedyny będący Kosciołem w ścisłym tego słowa znaczeniu
w nim jest "pełnia środków zbawienia")

potem chrzescijańskie wspólnoty Kościelne
(niedawno był dokument Kongregacji d/s doktryny wiary
wyjasniający, że słowo Kościół oznacza KK,
a cała reszta to "wspólnoty Koscielne" brak "pełni śropdków zbawienia
-tj. sakramentów udzielanych przez kapłanów
wpisujących się w sukcesję apostolską)

potem wyznawcy innych religi
gdzie ludzie dając wyraz naturalnego pragnienia poznania Boga szukają go
gdzie jakoś w mniejszym lub większym stopnie
odbija się "swiatło prawdy"

a potem "wszyscy ludzie dobrej woli"

Podpowiadam - Lumen Gentium Konstytucja dogmatyczna o Kościele.
Precyzyjnie dział: Lud Boży.

Wracając do tematu we wspomnianym artykule pada stwierdzenie:

"Z powyższej charakterystyki jasno wynika, że reformacyjny sprzeciw wobec dotychczasowego i rozwojowego kultu świętych nie jest próbą relatywizacji świętości, dzieła Bożego w człowieku i dla człowieka, ale wynika z dwóch głównych czynników: pierwszym jest brak potwierdzenia tej praktyki w Piśmie Świętym, a drugim i znacznie ważniejszym jest to, że wzywanie świętych przenosi zaszczyt należny Chrystusowi na świętych."

Tego typu sformułowania, nawet gdy odnosza się do czasow historycznych (jak to) budzą wśrod katolików najczęściej niechęć, a bywa ze i agresję.Ale czytając wypowiedzi takie jak w Przewodniku Katolickim mam wrażenie, że ciągle jeszcze tkwimy w czasach przedreformacyjnych. Zacytuje choć początek:

"Od samego początku Matka Boża na Jasnej Górze czyniła nadzwyczajne znaki i cuda. Jako dowód serdecznej wdzięczności za otrzymane łaski wierni składali Jej wota. Jest to konkretny dowód na to, jak wielu jasnogórskich pielgrzymów doznało łask od Matki Bożej Jasnogórskiej" - mówi przeor Jasnej Góry o. Marian Lubelski.
Wota były pierwszym zapisem cudów, jeszcze zanim powstała "Księga Cudów i Łask". Najstarsza księga pochodzi bowiem z 1595 r." - stwierdza paulin opiekujący się jasnogórskim archiwum."

Dalsza część zawiera podobne niechlujstwa językowe. Hmm, własnie, tylko czy to sa faktycznie niechlujstwa...

Ja myślę, że nie tylko niechlujstwa.

Jako niekatolik nie czujesz problemu.
ja jako katoliczka czuję.

No bo jak tu teraz to zmienić jak przez lata
tolerowało się takie podejście

(przeważnie wiedząc,
że istnienie podstaw teologicznych usprawiedliwiającyh
takiego podejścia jest conajmniej wątpliwe)
a nawet więcej - zachęcało się ludzi do takiego podejścia?

(jak widzę przyczyny tego, dlaczego tak było
- może w innym poście, mogę się zresztą mylić)

i na tym urosła cała "pobożnosć maryjna",
pieśni ("a kiedy ojciec zagniewany siecze,
szczęśliwy kto się do matki uciecze"
- śpiewa sie do dzisiaj w Kościołach),
modlitwy, koronk
objawienia, cuda,
święci, których dziełem życia było krzewienie
tak rozumianej "pobożności maryjnej"

i jak tym ludziom wywrócić ich świat do góry nogami?

na soborze watykańskim II wyjaśniono w dużej mierze te sprawy
ale nie było woli wyjaśnienia tego "na dole"
(z przyczyn o jakich pisałam pewnie)

może i dobrze
Ty pewnie nie znasz takich osób, ale ja znam osoby
wychowane na "pobożności maryjnej"

litaniach, koronkach, cudownych medalikach
co do których nie mam wątpliwosci
że są bardzo blisko Boga - to po prostu widać

Nigdy bym się w związku z tym przekonywać kogokolwiek
kto w swoją pobożność wbudował silnie np. Objawienia Fatimskie
że zawierają bardzo wątpliwe teologicznie sformułowania.
To bardzo delikatna sprawa...

Ale przecież wyrastają nowe pokolenia! Sobór Watykański 2 był pół wieku temu! Liczmy bezwład 20 lat, to i tak owe "maryjne pokolenie" ma 40+ lat. Takie pieśni już dawno powinny zniknąć z Kościołów. Sposób myślenia młodszych powinien być juz inny, a obserwując co rok pielgrzymki do Częstochowy prowadzone przez mlodych księzy mam wrażenie, ze wszystko idzie starą drogą.

Bo to są "stare, sprawdzone metody duszpasterskie"
I nadal działają, w pewnym ograniczonym zakresie - ale jednak.

Chciałam Ci zwrócic uwagę, że już po Soborze watykańskim II
miały miejsce śluby Jasnogórskie
- Akt oddania Polski w macierzyńską niewolę Maryi,
3 maja 1966 Jasna Góra

http://www.rozaniec.eu/index.php?m=Rosa ... 4&rs_id=11



cytat: wywiad z ks. kard. Stanisławem Nagym SCJ
trochę naświetla sprawę
(link poniżej)

Cały ciężar walki o los narodu, o to, żeby naród został sobą, spadł na kard. Wyszyńskiego. W czasie spotkań z nim zrozumiałem, że był nie tylko wodzem narodu, ale i strategiem, który nie tylko wie, że trzeba walczyć, ale i jak walczyć, jakie stosować metody. I tu trzeba wymienić wielkie programy duszpasterskie; Śluby Jasnogórskie Narodu i Wielką Nowennę Tysiąclecia Chrztu Polski, wielkie pielgrzymki z obrazem Matki Boskiej Częstochowskiej.

On znał się na socjologii i dobrze wiedział, że naród, aby ożył, musi się zobaczyć w wielkich zgromadzeniach, tłumach jako naród katolicki. A co lepiej może to uświadomić, niż to, że ten naród idzie na pielgrzymki, gromadzi się na procesjach?

Oczywiście komuniści zdawali sobie z tego sprawę i byli temu przeciwni. Walczyli jak mogli, doprowadzając do kompromitującego ich pielgrzymowania samych ram obrazu Matki Bożej.

Dali w ten sposób dowód swojej małości i bezsilności wobec inteligencji Prymasa.
Ten wielki strateg znalazł inne wyjście i dalej prowadził swoją walkę, nie skapitulował, walczył do końca, choć komuniści mieli tak wielkie środki do dyspozycji, bo mieli środki przekazu.
A Kościół miał tylko ambonę i na tej ambonie był Wyszyński.
I naród słuchał Wyszyńskiego.


http://naszglos.civitaschristiana.pl/in ... tr=29&nr=1