O matko! Przecież ja ten film stanowczo odradzam. Osobom, które nie znają, nie rozumieją fizyki -- robi wodę z mózgu. To są brednie na bredniach, udające popularyzację nauki.

Ale rzecz w tym, że tak samo powiązane i wywierające wpływ są kamienie albo drzewa. Również w tych miejscach, gdzie nas nie ma. Niczym się od nich nie różnimy w fizyce.

"Od początku do końca źle". "Zaobserwowanym" oznacza tylko tyle, że COŚ musi wejść w interakcję z obiektem. To nie musi być żaden świadomy podmiot, wystarczy przedmiot. Swoją drogą, Wheeler to wyznawca kontrowersyjnego poglądu, że świat jest stwarzany przez świadomych obserwatorów. Zdecydowanie nie można utrzymywać, że "tak twierdzi współczesna fizyka". Współczesna fizyka czegoś takiego nie twierdzi, to jest NADinterpretacja fizyki, prywatny filozoficzny pogląd Wheelera. Można co najwyżej argumentować, że tak twierdzi "fizyka Wheelerowska".

To oczywiste. Jeśli zarzucasz sieć, to nie stwierdzisz, czy w jeziorze istnieją ryby mniejsze niż oka twojej sieci, ani czy woda jest odpowiednio natleniona, ani jaka jest głębokość mułu. Podobnie konkretny eksperyment jest zaprojektowany w celu odpowiedzi na konkretne pytanie, więc nic dziwnego, że... itd.

Również we współczesnej fizyce jest tylko tym. Odgrywa taką samą rolę, jak liść, mrówka, patyk, woltomierz albo samochód. W modelu fizycznym jest obiektem i niczym więcej.

Nie neguję. Po prostu wśród założeń "teorii kwantowej i paru innych" NIE MA założenia o szczególnej roli człowieka.


Dla przypomnienia lub poinformowania czytelników, którzy nie całkiem wiedzą w czym rzecz:
Schrödinger opisał w latach 30. XX wieku następujący eksperyment myślowy
A teraz: ale w czym problem? badacz nie wie, czy się cząstka rozpadła, to nie wie, co się stało z kotem. Normalka. Lecz w tym eksperymencie jest coś więcej: zgodnie z regułami interpretacji kopenhaskiej, do momentu przeprowadzenia pomiaru, stan obiektu kwantowego pozostaje nieokreślony. A zatem, jak twierdzą niektórzy, kot jest jednocześnie żywy i martwy -- póki nie przyjdzie badacz, nie otworzy pojemnika i nie spojrzy. Dopiero w tym momencie stan kota zostaje ustalony. Dopiero obserwacja dokonana przez badacza rozstrzygnie los kota, wcześniej kot znajduje się równocześnie w obu z możliwych stanów (tj. w tzw. superpozycji).

Powtórzę ci jeszcze raz kluczową rzecz, DRUKOWANYMI: Niezbędne jest dokonanie pomiaru. Tak brzmi odpowiednia część interpretacji kopenhaskiej:
stan obiektu kwantowego zostaje ustalony w chwili POMIARU
I wiesz co? Takiego pomiaru dokonuje... urządzenie, które ma w przypadku wykrycia cząstki uśmiercić kota. A dokładnie: będący jego częścią licznik Geigera. Nie żaden człowiek. Jeden z głównych autorów koncepcji zwanej "interpretacją kopenhaską", Niels Bohr, podkreślał dobitnie, że nie widzi żadnego kłopotu z kotem wymyślonym przez Schrödingera. Ponieważ to nie obserwator (w znaczeniu: badacz, człowiek) powoduje kolaps funkcji falowej i ustalenie stanu. Następuje to o wiele wcześniej, wtedy, kiedy licznik dokonuje pomiaru, kiedy wykrywa rozpad. Wtedy zostaje ustalony stan cząstki a także nieuchronny (za chwilę) stan kota. Otwieranie pojemnika i świadomy akt obserwacji niczego już nie zmieniają, więc z kotem Schrödingera eksperymentator w ogóle nie ma żadnego problemu. Poza tym, że zanim sprawdzi, to nie wie, co już zaszło. Zwyczajna rzecz. Tak samo jak nie wie, co zaszło, kiedy na godzinę zostawił w domu żonę z nieznajomym mężczyzną. Jeśli przyjdzie i sprawdzi, może się okazać, że mężczyzna zabił ją młotkiem. Ale żona stała się martwa (albo pozostała żywa) przed powrotem badacza i sprawdzeniem.

Ad. akruk

...jednostka posiadająca świadomość. Domyślnie człowiek. Chyba że wolisz Boga.
I sam wyżej napisałeś że:

A z tą żonę i młotkiem, to świadomie przesadziłeś. Bo nie wierzę że nie wiesz, że teoria kwantów świetnie się sprawdza w mikroświecie a w makro – nie. Taki paradoks. I nikt nie potrafi wyjaśnić dlaczego.
Cytowany pogląd Wheelera nie jest akurat odosobniony, ale zgadzam się, że wiele w tej teorii jest kontrowersyjnego i istnieją (i pewnie jeszcze powstaną) różne podejścia. Nie pamiętam w tej chwili kto (ale któryś z luminarzy tej dziedziny) wyraził pogląd „że jeśli ktoś twierdzi, że rozumie teorię kwantów – to kłamie”. Ty podchodzisz do niej z jednego punktu widzenia – ja z nieco innego. Przyjmijmy, ze sformułowaliśmy „protokół rozbieżności”. I proponuję aby tak zostało.

I jeśli pozwolisz, chciałbym powrócić do Augustyna - i to bardzo a propos.
(…) pojmuje również, czym jest rozum, za którym dąży i dzięki któremu pojmuje, wyszedłszy silny i sprawny z powijaków autorytetu; pojmuje wreszcie czym jest myśl, w której wszystko się mieści lub raczej która jest wszystkim i która – poza wszystkim – jest zasadą wszystkiego.
/św. Augustyn „O porządku” (IX-26) w św. Augustyn „Dialogi Filozoficzne” Kraków 2001./

Myśl jest wynikiem działania świadomości. A świadomość to nasz obserwator. To podstawy współczesnego światopoglądu, współczesnej fizyki i wiedzy (aczkolwiek kontrowersyjne i nie do końca jasno określone). Ale zbieżność jest aż nadto wyraźna.

I jeszcze:
„Tak i umysł, rozproszony, gubi się w jakiejś niezmierzoności i cierpi prawdziwe ubóstwo, bo jego natura zmusza go szukać wszędzie jedności, a wielość nie dozwala jej odnajdywać.” /op.cit. (II-4)/

Ta jedność jest na pewno tym samym co „Jedno” u Platona (dialog „Parmenides”). To „Tat Twam Asi' - „Ty jesteś Tym (Brahmanem, Najwyższym, Jednością)”. To yin i yang. To nasza dzisiejsza czasoprzestrzeń, („uniwersum” – czyli „zwrócony ku jedności” /wyjaśnienie Augustyna/) świat, którego cząstki nie są niezależne od siebie. „Świat jawi się nam przeto jako złożona tkanka zdarzeń, w której różnego rodzaju związki ulegają zmianie, krzyżują się i łączą, determinując w ten sposób strukturę całości.” /Heisenberg/

I jeszcze taka refleksja;
Uznaliśmy zasadność stwierdzenia: „To, co obserwujemy to nie sama przyroda, lecz przyroda odpowiadająca naszej metodzie pytania.”
Na miejsce „przyroda” można w tym wypadku wstawić „Wszechświat”. A ja wstawiłem „Biblia”. I zadawałem pytania (powiedzmy – nieco metaforycznie), ale nie słowami lecz liczbami. I otrzymałem odpowiedzi. Niespodziewane, nieoczekiwane ale brzemienne nową treścią. To tylko kwestia metody. Jednak musi ona z czegoś wynikać. Ale – również metaforycznie – można zadać inaczej sformułowane pytania także innym księgom stworzonym przez świadomość człowieka. I choć przeważnie księgi te „bardzo uroczyście milczą” /Platon/, to jednak są wyjątki, które potrafią coś szepnąć, a może sprawić, że choć tyle potrafię usłyszeć. I do nich należą księgi Augustyna, do których zwracam się nie w tradycyjne sposób, lecz używają (nieporadnie i fragmentarycznie) języka świadomości mającej wiedzę o nowym spojrzeniu o otaczającej rzeczywistości wynikającym z osiągnięć dwudziestowiecznej fizyki. I to nie zostaje bez echa.

To jest końcowe zdanie z mojego opisu poglądów "niektórych ludzi". Czy po pogrubieniu i pokolorowaniu widać lepiej? Niebieskie to jest streszczenie CUDZYCH poglądów, nie moich. Poglądów, z którymi się NIE zgadzam. Niels Bohr też nie.


Przepraszam, ale brak mi czasu. Na resztę odpowiem może później.

Ale kot Schroedingera także jest makroskopowy, tak samo jak żona. Schroedinger popełnił w swoim rozumowaniu zasadniczy błąd: nie zwrócił uwagi na to, że urządzenie uśmiercające kota także jest makroskopowe i też oddziałuje, więc kolaps funkcji falowej nie zachodzi wtedy, kiedy badacz otwiera komorę, ani nawet wtedy, kiedy kot orientuje się (jeśli zdąży), że traci życie. Zachodzi wskutek interakcji pomiędzy nieożywionym a nieożywionym.

Skoro się wzajemnie do tej pory nie przekonaliśmy, to już pewnie tak zostanie.


(Pomijając kontrowersyjność co do tego, co faktycznie mówi współczesna nauka). Podobnie można znaleźć całkiem inne zbieżności ze współczesną nauką u dawnych myślicieli o przeciwnych poglądach. Krótko mówiąc: "dajcie mi pogląd a cytat się znajdzie". Mnie to zanadto nie rusza.

Moim zdaniem w Parmenidesie "Jedno" nie zostało przedstawione serio. Ale to osobna rzecz. W dziejach Kościoła są tylko dwa wielkie systemy filozoficzno-teologiczne: Augustyna i Tomasza. W podobny sposób w historii filozofii europejskiej widać dwa główne nurty: inspirację Platonem oraz opozycję wobec niego. Mnie bliżej do poglądów Arystotelesa i Tomasza, więc różnimy się u samych podstaw. Uważam filozofię Platona za błąd, który wskutek tego, że Platon potrafił doskonale pisać jako autor, że "Uczta" albo "Obrona Sokratesa" to perełki literatury pięknej, wskutek tego uwiódł i zamącił w głowach. Niejednego jeszcze uwiedzie. Mnie z nim nie po drodze, więc raczej się nie dogadamy, chyba że startując na temat światopoglądów całkiem od zera. Tylko że to by była baardzo długa dyskusja.

Ad. akruk

Trudno. Ale przynajmniej sobie porozmawialiśmy.