Ad. Lurker

Sprawdzić to pewnie nie miał, ale mógł teoretyzować w oparciu zarówno o filozofie jak i teologię.


Niby tak. Ale tu wiecznie męczy mnie pytanie, czy nie popełniamy zbyt dużych błędów w rozumieniu minionych epok? Może jednak nie doceniamy dawnych myślicieli, m.in. dlatego, że rozwój cywilizacyjny i kulturowy poszedł w określonym kierunku a pewne sfery zrozumienia czy poznania zostały utracone lub modyfikowane przez wieki doszły do nas w nazbyt spaczonej formie?

Trudno to ocenić, bo zauważ, że słowo znaczy w określonym kontekście. Myśl myśliciela zapewne również. Tyle tylko, że w przypadku myślicieli konteksty były niezwykle obszerne i bogate. Kontekstów tych na papierze, w jednej rozprawie, nie zawrzesz. One płyną przez wieki razem z ustną tradycją. Tak jak w żadnym podręczniku do fizyki nie ma opisanej trudnej sztuki sporządzania sprawozdań z laborek: student musi się tego nauczyć sam, najlepiej od starszych kolegów.

No więc nie wykluczam, że rzeczywiście, nie jesteśmy już w stanie - i nigdy nie będziemy! - rozkoszować się prawdziwym bogactwem myśli świętego Augustyna. Bo żeby być do tego zdolnymi, musielibyśmy wsiąść do wehikułu czasu i przeżyć parę lat w "mrokach" średniowiecza nasiąkając jego kulturą, a co ważniejsze, zapominając własnej. I dopiero wtedy... Oczywiście można spekulować, czy nasze konteksty są bogatsze czy uboższe od ówczesnych. Moim zdaniem sprawa ma się tu trochę tak, jak z dwiema przecinającymi się elipsami: część rzeczy zatraciliśmy, część żeśmy poznali, a pewne obszary się pokrywają. Ale to, oczywiście, nie wystarcza do pełnego, klarownego pojęcia (bo zrozumieć można), o co człowiekowi szło.

Ad. Lurker.
Cieszę się, że w tej kwestii mamy tak zbliżone poglądy, bo właściwie całkowicie się zgadzam z powyższą wypowiedzią. Chyba w sprawach duchowych, wykraczających poza racjonalne i materialne rozumienie świata trochę jednak utraciliśmy, chociaż jakieś zyski wynikające z szerszych możliwości poznawczych, czy nieporównywalnie lepszej wymiany i możliwości zdobycia informacji też są (chociażby księgi św. Augustyna - stoją u mnie grzecznie na półce nabyte za przystępną cenę a i w sieci za friko sporo by się znalazło, a przez długie wieki każda z nich to byłby majątek a zdobycie dużym problemem); natomiast w kwestii nauki i techniki - no to wiadomo.
Ale... "nie samym chlebem czlowiek żyje".

Święty Augustyn „O nauce chrześcijańskiej” Instytut Wydawniczy Pax Warszawa 1989

Księga druga XXIV 37. (…) Jak więc wszystkie znaki oddziałują na umysł w zależności od zgody społecznej i funkcjonują odmiennie, jeśli obowiązuje inny układ, ludzie zaś przyzwolili na to nie dlatego, jakoby już miały znaczenie, ale znaczą, gdyż oni tak się zgodzili, tak też i te znaki, dzięki którym dochodzi do skutku szkodliwa spółka z demonami, mają moc zależną od przesądów. Wyraźnie wskazują na to obrządki augurów, którzy to przed rozpoczęciem swoich zbiegów, jak też gdy już zdobyli oczekiwane znaki, nie troszczą się zupełnie i nawet nie chcą spojrzeć na lot ptaków czy posłuchać ich krzyku. Dzieje się tak dlatego, że tego rodzaju znaki nie istnieją jako znaki, dopóki obserwujący je nie uzna ich za coś takiego.

Czy nie jest tu dostrzegalny związek z poglądem współczesnej fizyki na budowę materii czyli postrzegalnego świata?

Nie. W tym cytacie mowa z całym naciskiem o arbitralności, umowności tego, co uważamy za znaki i o umowności ich znaczeń. Nie o kwestii realności struktury postrzegalnego, fizycznego świata bynajmniej, nie o teoriach i modelach poznawczych i ich relacji do rzeczywistości -- lecz o znaku. Dziś powiedzielibyśmy nawet: o znaku, języku, kodzie, symbolu. O tym, czym w istocie są i skąd się wzięły znaki, jak funkcjonują i ich znaczenia. Krótko mówiąc, o semiotyce:

"każdy może się zmienić , jeśli tego chce " - św Augustyn

Pocieszające. Szkoda tylko, że nie podał uniwersalnej recepty jak to przeprowadzić w praktyce. Bo często jest to zbyt trudne...

my , katolicy jesteśmy przecież od trudnych zadań . zgadza się ?
a instrukcje praktyczne znajdziemy w Piśmie Świętym i dzienniczku siostry Faustyny .
tam są uniwersalne recepty .

Odnośnie przedstawionego pięć postów wyżej fragmentu św.Augustyna, chciałbym podzielić się taką refleksją:
Aby znak, element świata rzeczywistego nabrał znaczenia, zaczął działać, spełniać swoja rolę, musi nastąpić jego połączenie ze świadomością człowieka. Niezależnie od niej znak (rzecz ze świata fizycznego) nie jest znakiem. Nie istnieje jako znak. Nie istnieje takie pojęcie in spe bez udziału świadomości. Świadomość stwarza znak. Nasuwa się od razu analogia z fizyką kwantową. Zjawisko fizyczne nie jest zjawiskiem, dopóki nie zostanie zaobserwowane. I to wynika ze słów myśliciela sprzed półtora tysiąca lat.

Nie zgodziłbym się. Faktycznie, znaki są tworzone przez ludzi, ponieważ to człowiek ustanawia specyficzną relację: pomiędzy wskazującym a wskazanym. "A oznacza B", "A wskazuje na B" są wytwarzane przez nas. Prawdą jest także, że w fizyce, ale również poza nią, "nie istnieje obserwacja bez obserwatora". To trywialna prawda językowa. Nie jest jednak prawdą, że w fizyce kwantowej nie ma zjawiska, dopóki nie zostanie zaobserwowane, czyli że zjawiska zachodzą tylko dzięki świadomości, która je obserwuje.

Niezależnie od tego, nie jest prawdą, jakoby pogląd, iż "zjawisko fizyczne nie jest zjawiskiem, dopóki nie zostanie zaobserwowane" wynikał z tego, co napisał Augustyn. Ponieważ opisywał, czym są znaki oznaczające pewne rzeczy z realnego świata i jak te znaki powstają, a nie czym są i jak powstają zjawiska realnego świata, z którymi te znaki wiążemy. To tak, jakby twierdzić, że skoro ktoś powiedział, że "kółko z kropką pośrodku jest stworzonym przez nas znakiem oznaczającym Słońce", to z jego słów wynika, że Słońce też jest przez nas stworzone. Nie wynika. Owszem, rozważania Augustyna na temat znaku mogą kogoś zainspirować do daleko idących rozważań i poszukiwań i przyjęcia poglądu, iż podobnie rzeczywistość jest zależna od naszej świadomości, ale taka teza bynajmniej nie wynika z przytoczonego fragmentu.

Ad. akruk

To może inaczej; czy zgodziłbyś się ze stwierdzeniem: zjawisko fizyczne (na poziomie kwantowym) nie jest zjawiskiem zdeterminowanym, dopóki nie zostanie zaobserwowane?

Zgadzam się. To właśnie chciałem w przybliżeniu powiedzieć (być może trochę się nie zrozumieliśmy, albo nieprecyzyjnie się wyraziłem). Ani bezpośrednio, ani jednoznacznie nie wynika. Ale inspiruje. I zastanawiam się jakie były przyczyny. Absolutnie nie mam zamiaru twierdzić, że Augustyn miał rozumować kategoriami dzisiejszej fizyki – przecież nawet nie było stosownego aparatu czy zestawu pojęć. Jednak zastanawia mnie głębia jego myśli, a ten przykład nie jest wyjątkiem. I właściwie pod pojęciem głębi rozumiał bym pewną przenikliwość (tzn przenikanie panującego i obowiązującego wówczas spojrzenia na świat – o ile my dzisiaj je właściwie oceniamy) i inne spojrzenie na pewne kwestie – inne to znaczy nie takie, jakie my dzisiaj przypisujemy jemu personalnie, a zapewne również pewnym prądom myślowym wówczas istniejącym, których obecnie nie dostrzegamy względnie opacznie interpretujemy, kierując się schematyczną wizja tego, co człowiek tamtej epoki mógł (czytaj: musiał albo powinien) wiedzieć.
Jeżeli zgadzamy się, że rozważania Augustyna mogą inspirować, to nieuchronnie powstaje pytanie dlaczego, bo – przynajmniej jeśli o mnie chodzi – to gdybym odbierał je w kategoriach tradycyjnych poglądów, tzn takich jakie są przypisywane wczesnemu średniowieczu, to nie wydaje mi się, aby były one dla mnie inspirujące. Czyli – ciągnąc myśl dalej – w jego słowach (być może nie tylko w jego) znajduje się coś więcej, coś, co nie zostało do końca określone i skodyfikowane w ramach przyjętego spectrum o owych poglądach i ówczesnym pojmowaniu rzeczywistości.

Nie, nie zgadzam się z tym.

Rozumiem; proponuje pominąć tę kwestię jako tyczącą współczesnej fizyki (która wprawdzie twierdzi co innego, chociażby Zasada Nieoznaczoności Heisenberga), ale tematem są myśli św. Augustyna.

Obawiam się, że miałeś kiepskich nauczycieli fizyki. Zasada nieoznaczoności Heisenberga wcale czegoś podobnego nie stwierdza. "Nieoznaczoność" oznacza w niej niemożliwość wyznaczenia z dowolną dokładnością jednocześnie położenia cząstki oraz jej pędu. Nie da się ich jednocześnie dokładnie oznaczyć (wyznaczyć, pomierzyć). Standardowa postać w ujęciu matematycznym wygląda tak:
gdzie:
Δx - nieokreśloność* pomiaru położenia
Δp - nieokreśloność* pomiaru pędu
h - stała Plancka
* nieokreśloność - odchylenie standardowe

W prostym języku: jeśli mierzymy jednocześnie pęd i położenie cząstki, wówczas, od pewnej granicy, im dokładniej uda nam się wyznaczyć położenie, tym mniej dokładny będzie pomiar jej pędu, i odwrotnie.

Zasada nieoznaczoności Heisenberga wynika z modelu korpuskularno-falowego i nie ma nic wspólnego z determinizmem lub indeterminizmem. Mówiąc w uproszczeniu, chodzi o to, że ograniczona dokładność jest własnością świata, bez względu na istnienie jakichkolwiek obserwatorów. Własnością konkretnego monitora jest ograniczona, "fabryczna" dokładność wyświetlania: do pojedynczego piksela, bez względu na to, czy ktokolwiek patrzy na wyświetlany obraz i cokolwiek mierzy. Własnością świata jest, że jakikolwiek "pomiar" jednocześnie położenia i pędu jest dokładny co najwyżej do pewnej wielkości --- iloczyn "niepewności pomiaru" Δx⋅Δp jest zawsze nie mniejszy niż h/4π. Ale w zasadzie nieoznaczoności "pomiar" NIE oznacza, że musi w ogóle istnieć obserwator.

Jeżeli zasada Heisenberga dotyczy pomiaru, to jak niby może mieć sens "bez względu na istnienie jakichkolwiek obserwatorów"?