Normalnie. Pomiar jest istotny dla fizyków wtedy, kiedy są obserwatorami. Ale sama zasada nie dotyczy "obserwatorów", ani "świadomości", ani pomiarów faktycznie dokonywanych przez kogoś, lecz "pomiaru" w sensie oddziaływania cząstki z "czymś", na podstawie którego można uzyskać informacje o tej cząstce.

Słowo "pomiar" oznacza w niej tyle co "interakcja z innym obiektem", na podstawie której ktoś mógłby wyznaczyć wielkość pędu i położenie.

Czyli co oznacza? Abstrakcyjny pomiar przez nikogo nie dokonywany? To tak, jak powiedzieć, że coś jest wodą, pomimo tego, że nie składa się z wodoru i tlenu. I wy twierdzicie, że np. katolicka nauka o transsubstancjacji jest bezsensowna?

W zasadzie nieoznaczoności chodzi o każde oddziaławanie, które MOŻNA wykorzystać jako pomiar. Czyli każda interakcja cząstki z DOWOLNYM "cosiem". Ponieważ na tym polega pomiar, to jest jego istotą, nie da się inaczej. Nieważne, czy rzeczywiście ktoś wykorzystuje je do pomiaru badawczego. Kiedy foton uderza w liść, to też jest w świetle zasady nieoznaczoności "pomiar", tylko tyle, że "urządzeniem pomiarowym" jest liść. Innymi słowy: liść "zna" w danym momencie pęd i położenie fotonu ze skończoną dokładnością. Nie może "poznać" obu jednocześnie dokładniej niż wynika z zasady nieoznaczoności.

Pomiary dokonywane przez ludzi różnią się tylko tym, że na ogół korzystamy z pośrednich "urządzeń pomiarowych", z sekwencji interakcji między obiektami fizycznymi.

Sorry, ale liść niczego nie zna - ani dosłownie, ani metaforycznie. "Zasada nieoznaczoności mówi, że nie można z dowolną dokładnością wyznaczyć jednocześnie położenia i pędu cząstki." (Wikipedia). Δx – nieokreśloność pomiaru położenia (odchylenie standardowe położenia) (Wikipedia). Określenia "dowolną", "nie można", "wyznaczyć" (nie mówiąc już o "pomiaru" czy "nieokreśloności") mogą się odnosić jedynie do obserwatorów. Inaczej cała zasada traci sens.

Ad. akruk
Opisałeś w 100% to, co miałem na myśli, tylko językiem ścisłym. Dziękuję. Przecież nawet "niezdeterminowany" jest synonimem słowa "nieoznaczony".

Ty też miałeś kiepskich nauczycieli. Zasada nieoznaczoności mówi, że NIE MOŻNA, NIE DA SIĘ wyznaczyć jednocześnie... a jest tak DLATEGO, że TAKA JEST WYNIKOWA CECHA MODELU, bez względu na to, czy w tym modelu w ogóle umieścisz jakichś obserwatorów (nas) czy też nie.

Zasada nieoznaczoności wynika z własności świata (dokładniej: z własności takiego modelu świata, jaki aktualnie przyjmują fizycy), a nie jest opisem zależności pomiędzy świadomym obserwatorem a badanym przez niego światem.

Nie jest to to samo, o czym pisałeś. "Nieoznaczony" w zasadzie nieoznaczoności odnosi się do niemożności dokładnego wyznaczenia pewnych wartości, co jest NIEZALEŻNE od tego, czy ktokolwiek cokolwiek obserwuje i wcale nie oznacza, że bez obserwatora zjawiska w ogóle nie zachodzą! Nie oznacza, że dopiero świadomy obserwator powoduje zaistnienie zjawisk fizycznych. To ostatnie to co najwyżej filozofia, ale nie fizyka.

"Wynikowa cecha modelu" jest taka, że cząstki oddziałują ze sobą. Dość to trywialne. Zasada nieoznaczoności mówi wyłącznie o obserwatorach i coś z niej wynika wyłącznie dla obserwatorów. Nie mówiąc już o tym, że w ogóle mówienie o "modelu" nie ma sensu bez obserwatorów, którzy jakiś "model" przyjmują (bez nich żadnego "modelu" nie ma, bo rzeczywistość nie jest "modelem", tylko rzeczywistością).

I tak obserwatorzy nie badają cząstek organoleptycznie, tylko za pomocą urządzeń. Obserwator może iść do domu i nie być obecnym przy pomiarze, a nawet w międzyczasie zejść - to niczego nie zmienia.

Głupstwa opowiadasz.

No dobra, uproszczona idea, jak szkole:

Światło ma naturę korpuskularno-falową, czyli zachowuje się jak cząstki ale też jak fale. Wyobraźmy sobie, że mamy hiperdokładny mikroskop, który pozwala zobaczyć (lub sfotografować) pojedynczy elektron. Ale, żeby zobaczyć elektron, to jakiś foton, cząstka światła musi się odbić od elektronu i trafić przez układ optyczny do naszego oka (w praktyce będą zapewne wykorzystane jakieś pośrednie układy wzmacniające, bo jeden foton jest trudno dostrzegalny). Ale skoro foton odbił się od elektronu, to wpłynął na jego ruch, zmienił jego pęd. Jeśli użyjemy fotonu o mniejszej energii, to mniej zmienimy pęd elektronu, ale wtedy dokładność położenia będzie gorsza, obraz bardziej rozmyty, bo zależy od długości fali świetlnej, a fale o mniejszej energii mają większą długość.

A teraz przemyśl to sobie: podobnej natury efekt nie zależy od tego, czy istnieje jakikolwiek obserwator, który faktycznie coś obserwuje i mierzy. Zasada nieoznaczoności mówi o pewnej charakterystyce świata, bez względu na to, czy ktokolwiek go obserwuje. Chodzi o to, że jeśli ktoś dokonywałby jakiegoś pomiaru, to ze względu na tę własność świata, nie może uzyskać lepszych wyników niż wynikające z zasady nieoznaczoności. Wszystko jedno, czy jakieś "ktosie" w ogóle istnieją.

Misiu słodki, to jest OCZYWISTE dla każdego, kto poznał fizykę choćby tylko na poziomie szkolnym. Fizycy budują modele rzeczywistości i zasady fizyczne odnoszą się do tych modeli. Tak samo jest z zasadą nieoznaczoności Heisenberga, jak z prawem powszechnego ciążenia. One mówią faktycznie o regułach w pewnych przyjętych modelach fizycznych, w modelach rzeczywistości jakimi dysponują fizycy w danym momencie. WSTYD, żeby tego nie wiedzieć.

Mam wrażenie, że o czymś zapomnieliśmy. Teoria kwantów jest ujmowana z punktu widzenia tzw interpretacji kopenhaskiej, która dzieli świat fizyczny na obiekt obserwowany i obserwatora. Problem polega na tym, że przykładamy do nich dwa odrębne modele opisu i interpretacji: do obiektu – kwantowy, a do obserwatora zgodny z regułami fizyki klasycznej, której zresztą językiem - chociażby z przyzwyczajenia – staramy się opisać obiekt. A zarówno utarty światopogląd jak i nasze słownictwo nie są raczej do tego przystosowane. I mamy kłopoty.

I wydaje mi się, że w kwestii obserwatora Johnny99 ma sporo racji.
A Akruk o kimś zapomniał.
O kimś, nie o czymś.
Przypomnę się.
MIAAAAAUUU.....

@Gorgiasz
Kto zapomniał, ten zapomniał. Komentuję ten argument, który podałeś. Powoływałeś się na zasadę nieoznaczoności jako dowód, że fizycy uznają wpływ świadomości na zaistnienie zjawiska. A Johnny99 ci ochoczo przyklaskuje, że rzeczywiście ta zasada traktuje o obserwatorach, czyli ludziach. Tylko że bez sensu. Ona w ogóle nie mówi o obserwatorze w sensie istoty świadomej, tylko o możliwościach pomiaru "w ogóle". Na dodatek mieszacie nieco podobne, ale różne rzeczy. "Zasada nieoznaczoności Heisenberga" to nie jest to samo co odmienna zasada zwana "efektem obserwatora". Efekt obserwatora występuje w różnych systemach. Np. pomiar temperatury wiąże się z dołożeniem do układu instrumentu pomiarowego, termometru, który absorbuje część energii, zmieniając tym samym temperaturę układu. W klasycznej fizyce efekt obserwatora można zredukować do dowolnie małej wielkości przez połączenie obliczeniowej poprawki z usprawnieniem technicznej dokładności przyrządów. Granice dokładności wbudowane w świat w ogóle nie istnieją, istnieją tylko aktualne ograniczenia techniczne dokładności naszych przyrządów.

Natomiast fundament zasady nieoznaczoności -- którą sam Heisenberg wywiódł z efektu obserwatora (podałem powyżej jego rozumowanie), ale inaczej, niż się ją rozumie współcześnie (*) -- wynika przede wszystkim z tego, że same obiekty kwantowe jako pakiety falowe nie są "punktowe", ale "rozmyte" wokół średnich wartości. W związku z tym nie da się zredukować niepewności wyników poniżej pewnej granicznej wartości (**). Foton nie zajmuje punktu matematycznego w przestrzeni, ale znajduje się gdzieś na obszarze, przez który właśnie przebiega fala. Z największym prawdopodobieństwem tam, gdzie amplituda fali jest największa, nieco większym tuż obok, im dalej od środka, im mniejszym. Ale gdzie jest dokładnie, nie da się powiedzieć. Dlatego niedokładności wyniku pomiaru ("nieoznaczoności") nigdy nie da się wyeliminować. Nawet gdybyśmy budowali coraz lepsze przyrządy.

Efekt obserwatora ("nazwijmy go "zaburzeniem przez pomiar") i zasada nieoznaczoności (nazwijmy ją "wpływem rozmycia falowego") bywały traktowane jako równoważne, ale to nie jest to samo.

(*) ale w obu przypadkach "obserwator" niekoniecznie oznacza osobę, ale "coś" co wchodzi w interakcję z badanym obiektem lub systemem.
(**) w 2003 Ozawa wyprowadził inną zależność niż ujęta klasycznym wzorem Heisenberga. Jego wynik potwierdzono eksperymentalnie rok temu. Niemniej samo sedno zasady pozostaje bez zmian.
Science Daily, 18 stycznia 2012:
"The smaller the error in one measurement, the larger the disturbance of the other -- this rule still holds. But the product of error and disturbance can be made arbitrarily small -- even smaller than Heisenberg's original formulation of the uncertainty principle would allow," says professor Yuji Hasegawa. But even if two measurements hardly influence each other: quantum physics remains "uncertain." "The uncertainty principle is of course still true," the researchers confirm. "But the uncertainty does not always come from the disturbing influence of the measurement, but from the quantum nature of the particle itself."

Ad. akruk

Pewnie że nie to samo, ale powiązane ze sobą i mówiąc o jednym nie można negować drugiego czy nie brać pod uwagę. Nie można wyrwać jednej zasady i rozpatrywać jej jako całkowicie wyalienowanej z całości systemu pojmowania. Szczególnie w tematyce w której rozmawiamy.

Nie znam najnowszych interpretacji ale tak czy siak obserwator pozostaje. Chyba w nich również nie da się przeprowadzić jednoznacznej granicy między obiektem a obserwatorem i chyba nadal do końca nie wiadomo czy system badawczy (sprzęt techniczny) zaliczyć (i w jakim stopniu) do obiektu czy do obserwatora. A obserwatorem jest umysł/świadomość. I bez niego nie będzie odczytu, nie będzie określenia stanu układu obserwowanego. I biedne kocisko dalej będzie w stanie superpozycji dwóch stanów.

Po pierwsze to nic szczególnie nowego, a po drugie natura, charakter czy wyniki pomiarów cząstek (kwantów) są określane, opisywane i klasyfikowane właśnie przez umysł, a nie przez bezosobowy system, więc wracamy do punktu wyjścia czyli roli obserwatora. Końcówka tej wypowiedzi sugeruje (przynajmniej tak to odbieram) jakby nadanie odrębnej/niezależnej „istności” (samoistnego bytu?) owym cząstkom, co samo w sobie jest sprzeczne z założeniami fizyki kwantowej.

Ale "efekt obserwatora" również nie mówi o tym, że bez obserwatora zjawiska nie zachodzą. To proste stwierdzenie, że aby obserwować, trzeba wejść w interakcję z badanym obiektem, a tym samym zmienić jego stan. Robi to tak samo człowiek, mrówka, jak i termometr. "Efekt obserwatora" zwraca uwagę na to, że człowiek-obserwator lub miernik-obserwator też są obiektami fizycznymi i cokolwiek badając równocześnie stają się częścią badanego zjawiska, wpływają na nie. Czyli: bez "nas" proces ochładzania się wody w naczyniu tak czy owak przebiega w pewien sposób. Ale żeby móc go pomierzyć, "my" musimy "dotknąć" tego systemu, a wówczas przecież przestanie względem "nas" być systemem izolowanym. Odda "nam" część ciepła -- dzięki czemu "my" będziemy mogli zmierzyć jego temperaturę. Jednak z kolei będzie to już temperatura nieznacznie zmieniona (bo oddał część ciepła). Wszystko dlatego, że braliśmy udział w zjawisku. Gdybyśmy nie brali, nie wpływalibyśmy, ale też nie mielibyśmy pomiaru. I to wszystko. Umysł ani świadomość nie mają w "efekcie obserwatora" kompletnie nic do rzeczy.

Model fizyczny może w ogóle nie uwzględniać żadnych obserwatorów w sensie "umysłów" lub "osób". W istocie żaden z modeli ich nie uwzględnia. W fizyce ludzie są takimi samymi obiektami jak roboty przemysłowe, albo drzewa. I tak samo w fizyce możesz nazwać jedne, drugie lub trzecie, zależnie od kontekstu - "obserwatorem". Umysł nie jest wyróżniony w fizyce.

Każdy obserwator jest obiektem. Natomiast w drugą stronę... etykietkę "obserwator" stosujemy w opisie wtedy, kiedy chcemy odnieść się do zjawiska z punktu widzenia układu odniesienia tego obiektu lub wyróżnić go jako "odbiorcę" zjawiska. Użycie etykiety w opisie nie oznacza, że zjawisko czymkolwiek różni się od takiego, w którym tej etykiety nie nadano, lub nadano innemu obiektowi. W fizyce w zdaniach typu "z punktu widzenia obserwatora A" określenie "z punktu widzenia" nie oznacza świadomego postrzegania, tylko układ odniesienia. "Z punktu widzenia kulki A kulka B pozostaje nieruchoma" (kulka A jest obserwatorem). Podobnie: "miernik T wykrył prąd" (miernik T jest obserwatorem).

Przecież Soul33 napisał ci łopatologicznie:


A skąd! Odczytu, czyli pomiaru, dokonuje cokolwiek, z czym obiekt lub układ wchodzi w interakcję. W szczególności odczytu stanu może dokonywać tak samo człowiek, jak i urządzenie monitorujące. W interpretacji kopenhaskiej to POMIAR ustala stan, wcale nie musi to być "świadoma obserwacja".

CAŁA fizyka jest tworzona przez nas. To my budujemy modele i to jest cała nasza szczególna rola jako "obserwatorów rzeczywistości".

Żartujesz? Oczywiście, że wcale nie jest sprzeczne z założeniami fizyki kwantowej stwierdzenie, że cząstki istnieją samoistnie, niezależnie od nas. Tak samo jak niezależnie od nas istnieją trawa, ślimaki, kamienie czy gwiazdy.

Czyżbyś się naoglądał "What the Bleep do We Know?"?

Ad. akruk

Nie wiedziałem co to jest. Ale sprawdziłem w sieci. Zapowiada się interesująco. W wolnej chwili obejrzę. Dzięki.

Nie żartuję. Źle mnie zrozumiałeś. W tej wypowiedzi chodziło mi o to, że w myśli teorii kwantów nie można wydzielić jako elementu niezależnego od otoczenia żadnej cząstki. Wszechświat jawi się jako zbiór pewnych wzajemnych relacji i oddziaływań, a nie „cegiełek” w znaczeniu atomów Demokryta.
Co nie zmienia faktu, że dokonując obserwacji wywieramy na nie wpływ i nie tylko.
„W świecie fizyki kwantowej, żadne zjawisko elementarne nie jest zjawiskiem, dopóki nie jest zjawiskiem zaobserwowanym.” /J.A.Wheeler/
- a do dokonania obserwacji niezbędny jest świadomy obserwator, który może jej dokonywać za pomocą różnych (nieświadomych) narzędzi.

W pewnym sensie owszem, ale:
„To, co obserwujemy to nie sama przyroda, lecz przyroda odpowiadająca naszej metodzie pytania.”
/Heisenberg/

Absolutnie nie cała. Ty podchodzisz do tematu z punktu widzenia klasycznej mechaniki newtonowskiej. I jak widzę w ogóle nie rozumiesz istoty współczesnej fizyki a w szczególności istoty i roli obserwatora, ograniczając go do funkcji zwykłego narzędzia. Człowiek – obserwator nie jest tylko miernikiem czy narzędziem. Teoria, że Wszechświat jest rodzajem mechanizmu w rodzaju tradycyjnego zegara pozostała w minionej epoce. Być może negujesz dokonania i założenia teorii kwantowej i paru innych z nią mniej lub bardziej sprzężonych czy zbliżonych – to już Twoja wola. Ale powinieneś wiedzieć, że zgodnie ze szkołą kopenhaską do redukcji funkcji falowej niezbędne jest dokonanie obserwacji. Bo jeśli nie - to nieszczęsne kocisko będzie wciąż w stanie zawieszenia.

„ trzeba wykreślić to stare słowo „obserwator” i wstawić na jego miejsce nowe słowo „uczestnik”. W jakimś niezwykłym sensie wszechświat jest wszechświatem uczestniczenia.” /J.A.Wheeler/
„ podstawową rzeczywistością jest niepodzielna kwantowa więź całego wszechświata, a te względnie niezależnie zachowujące się części są tylko szczególnymi i przypadkowymi formami w ramach tej całości.” /D.Bohm/