Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 14, 2018 11:04



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Fatima i cierpienie 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1202
Post Fatima i cierpienie
Mam do Was pytanie, bo tego nie rozumiem.

Maryja polecała Hiacyncie, Łucji i Franciszkowi pokutowanie i zadawanie sobie cierpień w celu zadośćuczynienia grzechów. Rodzeństwo miało nosić między innymi specjalne sznury, które miały sprawiać ból.

Chciałem zapytać: dlaczego?
Czy to nauka masochizmu już od dzieciństwa?
Skoro Jezus w swojej ofierze zgładził nasze grzechy i zadośćuczynił już wszystko, czemu oczekiwać od dzieci zadawania sobie bólu?

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pn lis 12, 2018 16:59
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 872
Post Re: Fatima i cierpienie
Zbigniew3991 napisał(a):
Maryja polecała Hiacyncie, Łucji i Franciszkowi pokutowanie i zadawanie sobie cierpień w celu zadośćuczynienia grzechów. Rodzeństwo miało nosić między innymi specjalne sznury, które miały sprawiać ból.

Nie wiem, gdzie znalazłeś w Internetach info o "specjalnych sznurach, które miały sprawiać ból". Znalazłam odniesienie do sznura pokutnego w kontekście 5 objawienia Fatimskiego:

Piąte objawienie Matki Bożej, Cova da Iria, 13 września 1917 r. Matka Boża ponawia prośbę o Różaniec: "Odmawiajcie w dalszym ciągu Różaniec"; potwierdza też znaczenie ofiary: "Bóg jest zadowolony z waszych ofiar. Nie chce jednak, abyście w łóżku nosiły na sobie sznur pokutny. Noście go tylko w ciągu dnia".

Nie ma tu polecenia noszenia specjalnego sznura, a jedynie przystopowanie zapędów pokutnych dzieci, być może same podjęły decyzję o takiej pokucie lub dysponujesz cytatem, gdzie poleciła im pokutować w taki sposób. Modlitwa, pokuta i umartwienie za innych były podejmowanie za grzeszników, by ocalić ich przed piekłem.
Maryja pokazała pastuszkom ostateczne konsekwencje odwrócenia się człowieka od Boga i wskazała, co może ich uratować przed ostatecznym potępieniem i dzieci podjęły się tego zadania.
@Teresse podała ciekawy przykład modlitw św. Tereski, która modliła się o nawrócenie mordercy, który został skazany na karę śmierci. Tuż przed wykonaniem wyroku nawrócił się wykonując trzykrotnie gest ucałowania krzyża.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Pn lis 12, 2018 18:12
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1202
Post Re: Fatima i cierpienie
Chodzi o ten cytat, który podałeś.

Maryja nie zabroniła nosić sznura pokutnego w ogóle, a jedynie w nocy. Stwierdza wyraźnie: "Noście go tylko w ciągu dnia". Jak rozumiem, noszenie sznura pokutnego ma na celu zadawanie użytkownikowi bólu, a więc pokutę. Brak zakazu jest pozwoleniem. A tu mamy zachętę: "Bogu jest zadowolony z waszych pokut", "Noście go w ciągu dnia".

Modlitwa jest czymś innym od zadawania sobie bólu. Także wyrzeczenie się czegoś jest czym innym, niż zadawanie sobie fizycznego bólu. Mogę nie oglądać telewizji, co ma inne konsekwencje od samobiczowania. Tak samo powstrzymanie się od jedzenia mięsa w piątek może mi wyjść nawet na zdrowie, ale pocięcie sobie przedramienia w celach pokutniczych już nie.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pn lis 12, 2018 19:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 20:10
Posty: 6365
Post Re: Fatima i cierpienie
Ale pokuty cielesne nie są "wynalazkiem" Fatimy...Rozumiem, że w tym wypadku gorszące/dziwne dla Ciebie jest, że chodzi o dzieci?

_________________
Godzina Łaski 8 grudnia 12.00-13.00


Pn lis 12, 2018 20:59
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 872
Post Re: Fatima i cierpienie
Zbigniew3991 napisał(a):
Chodzi o ten cytat, który podałeś.

podałaś.

Zbigniew3991 napisał(a):
Jak rozumiem, noszenie sznura pokutnego ma na celu zadawanie użytkownikowi bólu, a więc pokutę. Brak zakazu jest pozwoleniem.

Brak zakazu nie jest również przymusem, nakazem czy zobowiązaniem. Praktyki umartwiania, które przyjęły dzieci, były ich decyzją i robiły to w intencji zbawienia grzeszników.
Dwoje z dzieci nie zmarło z powodu umartwiania, przyczyną była dziesiątkująca Portugalczyków epidemia hiszpanki. Łucja z kolei zmarła w wieku 98 lat, jak na kogoś kto zadawał sobie cierpienie za grzeszników, to dość imponująca długość życia.

Cytuj:
Modlitwa jest czymś innym od zadawania sobie bólu.

Modlitwy nie definiujemy jako pokuta, zadawania sobie bólu, praktykowania ascezy, może się w tym zbiorze zawierać, ale nie jest to warunek konieczny. KK wspomina wprawdzie o tym, że należy szanować swe zdrowie, ale sprzeciwia się czynieniu z ciała wartości absolutnej. Umartwianie nie powinno być sztuką dla sztuki, wierzący umartwiają się, by mieć udział w odkupieniu przez Krzyż. Tak jest również droga do doskonałości:

KKK 2015 Droga do doskonałości wiedzie przez Krzyż. Nie ma świętości bez wyrzeczenia i bez walki duchowej. Postęp duchowy zakłada ascezę i umartwienie, które poprowadzą stopniowo do życia w pokoju i radości błogosławieństw”

Być może bulwersuje Cię, że dzieci chciały mieć udział w odkupieniu, ale to nie był z ich strony masochizm, kierowało nimi pragnienie zbawienia dusz grzeszników. Przyczyną ich śmierci -jak wyżej wskazałam- nie były stosowane przez nich umartwienia.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Pn lis 12, 2018 21:08
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1202
Post Re: Fatima i cierpienie
Przepraszam za zmianę formy gramatycznej.

Nie uważam w żaden sposób, że umartwienia były przyczyną śmierci albo kalectwa. Liczy się dla nie wpływ zadawania sobie bólu na zdrowie psychiczne.

Nie było to przymusem ani zobowiązaniem, ale nakaz jest zawarty w cytacie, który podałaś. U dorosłych, jak i u dzieci, brak zakazu jest pozwoleniem, a tutaj była nie tylko pozwolenie, ale i pochwalenie ("Bóg jest zadowolony"). Jeśli ktoś słyszy takie sformułowania, odbiera to jako zachętę. Zwłaszcza jeśli jest to dziecko wobec siły wyższej (objawiająca się Maryja).
Jasne, że nie było przymusu - nigdzie tego nie zasugerowałem. Była jednak aprobata i zachęta. Dlaczego?
Czy dzieci były świadome tego, jaki sens miało cierpienie?

Pisałem o masochizmie w sensie osobowości masochistycznej, gdzie człowiek przybiera postawę bierną wobec wszystkiego, szuka cierpienia, zadaje sobie cierpienie. Dorosły może w pełni świadomie i dobrowolnie podejmować decyzje, chociaż nawet u dorosłego, który zadaje sobie ból, interweniuje lekarz. U dzieci jest to jeszcze bardziej skomplikowane.

Asceza jeszcze nie jest zadawaniem sobie bólu. Tak jak umartwianie się nie zawsze jest zadawaniem sobie bólu fizycznego.

Stąd nie bulwersuje mnie to, tylko budzi to mój niepokój i zastanawia mnie to. Stąd moje pytania.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pn lis 12, 2018 21:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 20:10
Posty: 6365
Post Re: Fatima i cierpienie
Zbigniew3991 napisał(a):
Dorosły może w pełni świadomie i dobrowolnie podejmować decyzje, chociaż nawet u dorosłego, który zadaje sobie ból, interweniuje lekarz.


Niekoniecznie...Św. Faustyna się biczowała jak i zakonnice z jej zgromadzenia i też w innych zgromadzeniach to miało miejsce...Jak wiemy Faustyna była u psychiatry i ta nic u niej nie wykryła...Przez wieki zadawanie bólu w celach religijnych było akceptowane...

sw. Faustyna napisał(a):
Po skończonej godzinie, kiedy poszłam do celi, nagle poznałam, jak bardzo jest Bóg obrażany przez osobę bliską serca mojego. Na widok tego boleść przeszyła mi duszę, rzuciłam się w proch przed Panem i żebrałam o miłosierdzie. Przez dwie godziny w łzach, modlitwie i biczowaniu przeszka(128)dzałam grzechowi, i poznałam, że miłosierdzie Boże ogarnęło tę biedną duszę. O, jak wiele kosztuje jeden, jedyny grzech.(...)

Doznaję wielkich cierpień duszy, kiedy poznam obrazę Bożą. Dziś poznałam, jak niedaleko od naszej furty popełniały się grzechy ciężkie. Było to wieczorem, modliłam się w kaplicy (30) gorąco, potem poszłam odprawić biczowanie, kiedy zaś uklękłam do modlitwy, dał mi Pan poznać, jak cierpi dusza odrzucona od Boga... Zdawało mi się, że serce mi się porwało w kawałki, a zarazem poznałam, jak taka dusza zrani najmiłosierniejsze Serce Jezusa. Nie chce to biedne stworzenie przyjąć zmiłowania Bożego; im Bóg duszę więcej ścigał swoim miłosierdziem, tym będzie dla niej sprawiedliwszy.

_________________
Godzina Łaski 8 grudnia 12.00-13.00


Pn lis 12, 2018 21:33
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1202
Post Re: Fatima i cierpienie
Faustyna była dorosła.
Nie pytam o inne przykłady osób świętych, które zadawały sobie ból, tylko o sens zadawania sobie bólu w celu zadośćuczynienia, kiedy podczas każdej Mszy dokonuje się zadośćuczynienie za grzechy całego świata.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pn lis 12, 2018 21:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 20:10
Posty: 6365
Post Re: Fatima i cierpienie
No czyli podważasz w ogóle sens pokut cielesnych czy to u dzieci, czy dorosłych...

_________________
Godzina Łaski 8 grudnia 12.00-13.00


Pn lis 12, 2018 21:41
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1202
Post Re: Fatima i cierpienie
Niczego nie podważam, tylko to się według mnie wyklucza. Nie zgadzam się z tym, że takie praktyki jak zadawanie sobie bólu są zdrowe, ale być może czegoś nie rozumiem, dlatego pytam.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pn lis 12, 2018 21:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 18, 2018 14:22
Posty: 543
Post Re: Fatima i cierpienie
Każdy ma inną duchowość. Jednego do Boga zbliży modlitwa, drugiego cierpienie, a trzeciego jeszcze co innego. Tobie nie musi odpowiadać doświadczanie cierpienia i też nikt od ciebie tego nie wymaga.

_________________
"Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą" (Lk 16,31)


Wt lis 13, 2018 8:10
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 05, 2015 19:48
Posty: 59
Post Re: Fatima i cierpienie
Nasuwa mi się pytanie o sens w zadawaniu sobie samemu bólu w ramach (osobistej) pokuty za własne grzechy bądź najbliższych, lub za nawrócenie grzeszników, lub za zło tego świata. Czy jest to zgodne z Wolą Bożą? Przecież pochodzi z mojej własnej woli.


Wt lis 13, 2018 8:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 18, 2018 14:22
Posty: 543
Post Re: Fatima i cierpienie
ga1robe napisał(a):
Nasuwa mi się pytanie o sens w zadawaniu sobie samemu bólu

Jak już napisałem: zbliżenie do Boga.
ga1robe napisał(a):
Czy jest to zgodne z Wolą Bożą? Przecież pochodzi z mojej własnej woli.

To, że coś pochodzi z mojej woli nie znaczy, że jest sprzeczne z wolą Boga. Po to człowiek ma wolną wolę, żeby mógł wybierać. Czy jest to zgodne z wolą Boga to już każdy musi rozeznać we własnym sumieniu.

_________________
"Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą" (Lk 16,31)


Wt lis 13, 2018 9:24
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1202
Post Re: Fatima i cierpienie
Na ile dziecko lub osoba chora psychicznie jest świadoma tego, co się dzieje i na ile ma wolną wolę w tej materii?

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Wt lis 13, 2018 10:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 18, 2018 14:22
Posty: 543
Post Re: Fatima i cierpienie
Uważasz, że każdy zadający sobie cierpienie jest chory psychicznie?

_________________
"Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą" (Lk 16,31)


Wt lis 13, 2018 10:10
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL