Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So paź 23, 2021 14:29



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 154 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Niepokalane poczęcie Maryi 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1102
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
sahcim napisał(a):
No I tak właśnie było...toż poród Osoby, o której z Pisma wiemy, że Jego krew była nieskalana (a przecież otrzymał ją z ciała swojej Rodzicielki) . To, że poddała się oczyszczeniu nie oznacza, że w oczach Bożych była skalana ale zrobiła to z tego samego powodu co Jej Syn przyjmujący chrzest Janowy.
Inna kwestia którą łatwo przeoczyć i co mi się zdarzyło w takim pozabiblijnym dedukowaniu:
"....że Jego krew była nieskalana (a przecież otrzymał ją z ciała swojej Rodzicielki)"

W takim razie skoro Rodzicielka z kolei otrzymała swoją krew z ciała swojej mamy, a ta od swojej... itd. Więc cała linia kobiet w linii od Maryji aż do ostatniej pra-Babci musiała mieć nieskalaną krew i wynikające z tego bezgrzeszne życie, dlaczego ich też nie czcić i otoczyć kultem jak Maryję? To w końcu zasługa mamy Maryji, że ją urodziła, nie?....... Widać teraz skutki, czy do czego może prowadzić takie zwodnicze dedukowanie/teologia nie opierająca się na tym co Pismo wyraźnie powiedziało.


N kwi 11, 2021 14:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 12, 2013 15:47
Posty: 17
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
Przeemek napisał(a):
Chrzest Janowy(Jezusa) diametralnie różni od Maryjnego rytuału oczyszczającego z grzechu, bo chrzest Janowy nie odpuszczał grzechów, a rytuał "Maryjny" odpuszczał. Teraz widzisz brak analogi?
Analogia o której pisałem dotyczyła braku konieczności przyjmowania przez Jezusa chrztu Janowega, a Matki Pana rytuału oczyszczenia, a nie tego czym jest chrzest Janowy i rytuał oczyszczenia.
Przeemek napisał(a):
sahcim napisał(a):
No I tak właśnie było...toż poród Osoby, o której z Pisma wiemy, że Jego krew była nieskalana (a przecież otrzymał ją z ciała swojej Rodzicielki) . To, że poddała się oczyszczeniu nie oznacza, że w oczach Bożych była skalana ale zrobiła to z tego samego powodu co Jej Syn przyjmujący chrzest Janowy.
"nie mógł Jej pokalać" - sorry, ale to są już ludzkie teorie, domysły, "co mogło wynikać bo Jezusa krew była taka i taka..." - teorie które nie mają żadnego umocownia w Piśmie
No sorry ale jeśli dla ciebie nauka, że Krew Jezusa(przyjęta od Jego Rodzicielki) była nieskalana, a zatem nie może kalać, nie ma żadnego umocowania w Piśmie, to szkoda strzępienia klawiatury...
Cytuj:
Powód oczyszczenia rytualnego Maryji był taki sam co powód Jezusa podczas chrztu Janowego(i w ogóle wypełnienia Prawa) sugerujesz? Czyli potrzeba zbawienia/uratowania ludzości...... Czy Ty siebie słyszysz co piszesz?
No ale przecież to ty sugerujesz, że krew Matki Pana była skażona, a zatem w konsekwencji poczęcia się w łonie Maryi i porodu, sam Jezus został skażony tą samą krwią i nie mógł być Zbawicielem, bo sam potrzebowałby oczyszczenia Krwią nieskalaną...
Przeemek napisał(a):
sahcim napisał(a):
A dlaczegóż to musiałaby być ponad Prawem Mojżeszowym jeżeli tak jak Chrystus wypełniała je z innych niż Tobie się wydaje powodów...?

Bo chociaż Maryja nie musiała podejść do tego rytuału tak jak Jezus nie musiał wypełnić Prawa, to Maryja zostałaby z grzechem bez tego wypełnienia - grzechem oczyszczenia, a Jezus cały czas byłby bez grzechu/czysty.
Czyli co...wg ciebie rodzący się z Maryi Jezus nie miał kontaktu z krwią swojej Matki ?
Przeemek napisał(a):
sahcim napisał(a):
No właśnie Krew Jezusa oczyszcza...a może wiesz skąd tą Krew Jezusa pochodzi...?
...
Zanim zaczniesz wytaczać ciężkie działa zastanów się dobrze skąd Chrystus wziął to ciało, którego Krew oczyszcza...

Ja czytam w Piśmie, że od Boga. A niby skąd.....

Tysiąclecia:
"5 Przeto przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, aleś Mi utworzył ciało"(Hbr10)
UBG:
"Dlatego przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, ale przygotowałeś mi ciało."(Hbr10)
Warszawska:
[b]"Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, Aleś ciało dla mnie przysposobił"(Hbr10)[/b]

No właśnie..... jak łatwo człowiek zapędza się w swoich rozważaniach czy teologiach, zapominając o nauce Pisma i zapomina kto jest tak na prawdę dawcą wszelkiego życia, ciała i krwi na tym świecie.
Czyli co...wg twojego rozumienia Pisma Pan Jezus nie jest potomkiem z rodu Dawida i nie przyjął ludzkiego ciała/krwi ze swojej Rodzicielki ale bezpośrednio od Boga, tak ?
Cytuj:
Człowiek co najwyżej jest narzędziem, naczyniem, jak wielu których wykorzystał Bóg w swoim Planie Zbawienia, ale to nie znaczy, że wolno nam przypisywać tym ludziom jakiekolwiek zasługi - to jest zaprzeczanie łasca Boga.
Ładnie to napisałeś...człowiek jest naczyniem, którym się Bóg posługuje w swoim Planie, a czy znasz taki przypadek w Biblii żeby naczynie które miało służyć chwale Bożej było skażone jakąś nieczystością...? (a przypominam, że przed wydaniem na świat/porodzeniem wcielonego Słowa będącego Bogiem, ten Bóg-Słowo przebywał przez dziewięć miesięcy w łonie swojej Rodzicielki)


N kwi 11, 2021 21:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1102
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
sahcim napisał(a):
Analogia o której pisałem dotyczyła braku konieczności przyjmowania przez Jezusa chrztu Janowega, a Matki Pana rytuału oczyszczenia, a nie tego czym jest chrzest Janowy i rytuał oczyszczenia.

A moja "analogia" twierdziła, od samego początku, że nie są to te same rytuały/obrzędy. Nie tylko różnią się pod względem fizycznym, ale i funkcyjnym, są różne od siebie. Potem już podawałem szczegóły na czym te różnice polegały.

Maryja nie posiadała opcji "braku konieczności" - nie poddając się rytuałowi, nie zachowałaby Prawa Mojżeszowego danego Boga, tym samym byłaby nieczysta, czyli z piętnem grzechu. Pismo(prawo) nie zostawia żadnych wątpliwości - (Kpł12).

sahcim napisał(a):
No sorry ale jeśli dla ciebie nauka, że Krew Jezusa(przyjęta od Jego Rodzicielki) była nieskalana, a zatem nie może kalać, nie ma żadnego umocowania w Piśmie, to szkoda strzępienia klawiatury...

No to po co taki argument/zapytanie wystawiłeś i "strzępisz klawiaturę" - hipoteza, która do tego stoi wprost w sprzeczności z Pismem, pozostanie tylko nieudowodnioną hipotezą. A jak stawiasz taką hipotezę, to krew Rodzicielki została przejęta od jej matki, a jej matki od babci i tak siebie nie kalają krwią swoich matek. Więc mamy ciąg nieskalanych kobiet w linii matki Maryji. Tego nie ma w Biblii, ale wynika z tych samych podstaw o których Ty piszesz.

Poza tym kobiety przekazują dzieciom od momentu poczęcia swoje geny, a nie krew, organizm ludzki sam ją produkuje, razem z kośćmi, narządami wewnętrzymi, itd. - tego nie otrzymuje się od matki, to "rośnie samo". Tak samo według egzegezy Biblii i lepszego hebrajskiego tłumaczenia:
"(5) Będę też żądał krwi waszej, to jest dusz waszych. Będę jej żądał od każdego zwierzęcia. A od człowieka będę żądał duszy człowieka, za życie brata jego. "(Rdz9)
Krew jest życiem - czyli też i duszą. Zwierzęta też ją mają. Maryja nie mogła przekazać swojej krwi(ani zadna matka), bo by przekazała też i duszę Jezusowi. A tej nie można przekazywać chyba ze zrozumiałych powodów?


Poza tym Pismo o tym mówi:
"(2) Powiedz synom Izraela: Jeśli kobieta pocznie i urodzi chłopca, będzie nieczysta. przez siedem dni; jak w dniach jej odłączenia z powodu swej miesięcznej słabości, będzie nieczysta.."(Kpł12)
"z powodu miesięcznej słabości" - więc jest wyraźna sugestia, że chodzi o krew podczas porodu, ale porównane jest to do mięsięcznych okresów kobiety


Podczas porodu tylko krwawi kobieta, nie dziecko, więc krew matki jest tym elementem zanieczyszczającym. Z tego wynika, że krew Maryji jednak nie była nieskalana jest to argument Pisma(Kpł12), bo to Pismo mówi, że kobieta przez swoją krew jest nieczysta więc jednak jest umocowanie w Piśmie.

Mało tego..... Pismo wskazuje "(5) A jeśli urodzi dziewczynkę, będzie nieczysta przez dwa tygodnie, "(Kpł12), a więc po każdym dziecku. Skoro Maryja dała nieskalaną krew Jezusowi, to z pewnością musiała ją dać jego braciom i siostrom kiedy je rodziła.......to tez idzie w parze z Twoją hipotezą.

sahcim napisał(a):
Czyli co...wg ciebie rodzący się z Maryi Jezus nie miał kontaktu z krwią swojej Matki ?

Miał/mógł mieć kontakt, ale to nie ma znaczenia w świetle Prawa dla dziecka, natomiast ma dla matki/kobiety, bo prawo(Prawo Boga/Mojżeszowe) nie przewiduje i rozstrzyga z tego powodu(porodu) implikacje grzechu jak i nie przedstawia żadnego paragrafu(rytuału) naprawy z tego dla dziecka, ale dla matki przewiduje i jest opisane w (Kpł12).

Poza tym nie zwracasz uawgi na to, że podczas porodu krwawi tylko matka, rzadko dochodzi do jakichkolwiek krwawień dziecka podczas porodów, jedyna krew porodowa to krew matki. I to z tej krwi Matka musi się oczyszczać według wskazań Prawa (Kpł12: 2).

sahcim napisał(a):
No ale przecież to ty sugerujesz, że krew Matki Pana była skażona, a zatem w konsekwencji poczęcia się w łonie Maryi i porodu, sam Jezus został skażony tą samą krwią i nie mógł być Zbawicielem, bo sam potrzebowałby oczyszczenia Krwią nieskalaną...

Po pierwsze z jakiej racji Jezus potrzebował? Kolejna hipoteza? Prawo nie przewidywało takiego paragrafu, więc dziecko się nie zanieczyszczało krwią matki (co jest spójne z wcześniej cytowanym przekleństwem grzechu w Księdze Rodzaju) a gdyby przewidywało, to Jezus z pewnością by się oczyścił - bo po to przyszedł - wypełnic całe Prawo. Więc i poddał się wszystkim Prawom, jak wynikjący nakaz obrzezania, poświecenia pierworodnego Panu, itd., (Kpł12):
"nadano Mu imię Jezus, którym Je nazwał anioł, zanim się poczęło w łonie [Matki]. (22) Gdy potem upłynęły dni ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego, przynieśli Je do Jerozolimy, aby Je przedstawić Panu. (23) Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu" - Jezus wypełniał wszystko co było w Prawie. Po co miał się oczyszczać jak matka, skoro Prawo kazało się w takich okolicznościach oczyszczać matce, a nie dziecku? Wpełniał wszystko co było "bowiem jest napisane w Prawie Pańskim", a nie "co nie jest tam napisane".

Poza tym Bóg powiedział:
"(8) Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy. ..... (10) Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, czynimy Go kłamcą i nie ma w nas Jego nauki. "(1Jan1)"
To Bóg się pomylił? Coś pomieszał?

Tworzysz sztuczny problem - nie oparty na Piśmie, a ode mnie wymagasz tłumaczenia się z Twojej hipotezy nie opartej na Piśmie - kuriozalne.

Tak samo z sugestią, że to ja to twierdzę......?

Tak się zapętliłeś w swoich dywagacjach(hipotezach), że już nie odróżniach Prawa - słów Boga, od mojego komentarza. Prosiłbym abyś zwrócił na to uwagę.

Przypomnę:
"(2) Powiedz synom Izraela: Jeśli kobieta pocznie i urodzi chłopca, będzie nieczysta przez siedem dni; jak w dniach jej odłączenia z powodu swej miesięcznej słabości, będzie nieczysta" (Kpł12)
......
"(6) A gdy wypełnią się dni jej oczyszczenia po synu lub po córce, przyniesie do kapłana przed wejście do Namiotu Zgromadzenia rocznego baranka na całopalenie i młodego gołębia lub synogarlicę na ofiarę za grzech; "(Kpł12)


"(22) Gdy potem upłynęły dni ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego, ....... (24) Mieli również złożyć w ofierze parę synogarlic albo dwa młode gołębie, zgodnie z przepisem Prawa Pańskiego. " (Łk2)

Więc kto sugeruje, że krew matki była skażona/powodowała nieczystość grzechu? Ja czy Bóg w swoim Prawie?
Proszę na drugi raz nie stawiaj takich tez, bo to jest manipulacja moimi wypowiedziami.

sahcim napisał(a):
Czyli co...wg ciebie rodzący się z Maryi Jezus nie miał kontaktu z krwią swojej Matki ?

A według ciebie Maryja nie miała kontaktu z krwią swojej matki? A jej matka z krwią babci? Cała linia to nieskalane poczęcia... nie widzisz do czego prowadzą Twoje hipotezy oparte na dywagacjach i nieuprawnionych Biblijnie tezach? Widzisz kuriozum tego stwierdzenia? Czy to jakiś "biologiczny" argument? A co z tym co Bóg twierdzi w swoim Prawie, to jakaś alegoria?

sahcim napisał(a):
Czyli co...wg twojego rozumienia Pisma Pan Jezus nie jest potomkiem z rodu Dawida i nie przyjął ludzkiego ciała/krwi ze swojej Rodzicielki ale bezpośrednio od Boga, tak ?

A Ty co chcesz powiedzieć, że Dawid nie jest potomkiem z rodu Adama i Ewy, i nie przyjął ludzkiego ciała od linii matek aż od prapra-babci Ewy, sam siebie stworzył? A Ewa z kolei nie posiada ciała utworzonego przez Boga? To skąd ta krew pochodzi pierwotnie - zacytować Pismo?

Kilka innych błędów:
- No widzisz, to ich cała linia krwi kobiet jest nieskalana według Twojej powyższej hipotezy "krwi porodowej".....

- A kobiety przekazują dzieciom od momentu poczęcia swoje geny, a nie krew, organizm ludzki sam ją produkuje, razem z kośćmi, narządami wewnętrzymi, itd. - tego nie otrzymuje się od matki, to "rośnie samo", a duszę od Boga.

- Według egzegezy Biblii i lepszego hebrajskiego tłumaczenia:
"(5) Będę też żądał krwi waszej, to jest dusz waszych. Będę jej żądał od każdego zwierzęcia. A od człowieka będę żądał duszy człowieka, za życie brata jego. "(Rdz9)
Krew jest życiem - czyli też i duszą. Zwierzęta też ją mają. Maryja nie mogła przekazać swojej krwi(ani zadna matka), bo by przekazała też i duszę Jezusowi. A tej nie można przekazywać chyba ze zrozumiałych powodów?


Znowu... zadajesz mi pytanie, które powinineś skierować do Boga, powyżej zacytowałem Ci Jego Słowo, to Boga się pytaj, dlaczego tak się wyraził i że o Maryji nic nie wspomniał, że żadnej zasługi jej z tego tytułu nie przypisał.....

Z kolei z całości wykładni Biblii można wyciagnąć prawny wniosek i co ja twierdzę, że to Bóg jest dawcą wszelkiego życia, ciała, krwi, stworzenia. To Bóg określił w swoim Prawie co jest skażone i nieskalane, w jaki sposób do tego dochodzi. To Bóg określa co jest grzechem i jak wszedł na świat. To Bóg określił swoje zasady i Prawo - A ja tego nie kwestionuję, tak jak Ty w swoich powyższych wypowiedziach.

Albo akceptujemy Prawo Boga jakie jest i okazujemy Jemu posłuszeństwo jak pokazał Jezus, albo odwołujemy się do "biologicznych" argumentów, aby zaprzeczyć temu co twierdzi Bóg, że poród dziecka zanieczyszcza matkę grzechem nieczystości i nie wnikamy w zawiłości biologiczne stworzenia Boga by to podważać, tylko przyjmujemy Słowo tak jak je nam dał Bóg.

sahcim napisał(a):
Ładnie to napisałeś...człowiek jest naczyniem, którym się Bóg posługuje w swoim Planie, a czy znasz taki przypadek w Biblii żeby naczynie które miało służyć chwale Bożej było skażone jakąś nieczystością...? (a przypominam, że przed wydaniem na świat/porodzeniem wcielonego Słowa będącego Bogiem, ten Bóg-Słowo przebywał przez dziewięć miesięcy w łonie swojej Rodzicielki)

Takim skażonym grzechem, ale usprawiedliwonym z wiary naczyniem był np. Abraham ojciec wiary wszystkich wierzących:
"(8) A Pismo, które przewidziało, że Bóg z wiary będzie usprawiedliwiał pogan, wcześniej ogłosiło ewangelię Abrahamowi: W tobie będą błogosławione wszystkie narody."(Ga3)

Został błogosławiony przez Boga i ma być przez wszystkie narody, i posłużył Bożej chwale. To Abraham jest naszym(winien być) najlepszym wzorem wiary, bo jest on jej ojcem. Nie ma lepszego wzoru, ale jakoś ani sami Żydzi jeszcze w ST nie otoczyli go najwyższym ludzkim kultem hiperdulia, ani nawet chrześcijanie. Jakoś zapomina się o błogosławieństwu jakie otrzymał, a przeciż Pismo wskazuje, że będzie błogosławiony przez wszystkie narody......

Mało tego.... takich naczyń było pełno, Noe, patriarchowie, prorocy....... Dlaczego ich się kultem hiperdulia nie otacza? Przecież byli wybrani jako specjalne naczynia przez Boga?


Wt kwi 13, 2021 11:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2164
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
Przeemek napisał(a):
krew Rodzicielki została przejęta od jej matki, a jej matki od babci i tak siebie nie kalają krwią swoich matek. Więc mamy ciąg nieskalanych kobiet w linii matki Maryji. Tego nie ma w Biblii, ale wynika z tych samych podstaw o których Ty piszesz......................................
Mało tego.... takich naczyń było pełno, Noe, patriarchowie, prorocy....... Dlaczego ich się kultem hiperdulia nie otacza? Przecież byli wybrani jako specjalne naczynia przez Boga?

Bracie Przeemku. Masz fajne pomysly ale moim zdaniem to one nie maja nic wspolnego z logika. Chyba ze z Twoja. Wymyslasz sobie jakies ciagi nieskalanych albo Noego ktory urodzil Zbawiciela i myslisz ze to w porzadku? Synu wracaj.


Śr kwi 14, 2021 14:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 12, 2013 15:47
Posty: 17
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
Przeemek napisał(a):
Kilka innych błędów:
- No widzisz, to ich cała linia krwi kobiet jest nieskalana według Twojej powyższej hipotezy "krwi porodowej".....
Według twojego rozumienia iż ciało i krew Chrystusa nie pochodzi z ciała/krwi Jego Matki ale bezpośrednio od Boga zaprzeczasz Pismu, że Jezus jest Synem Maryi, błogosławionym owocem Jej łona...
Cytuj:
- A kobiety przekazują dzieciom od momentu poczęcia swoje geny, a nie krew
A jak przekazują te geny...bezprzewodowo ? Słyszałeś coś o komórce jajowej ?
Cytuj:
Krew jest życiem - czyli też i duszą.
Jeśli wg twojego rozumienia Pisma krew jest duszą, tzn że dusza(krew) jest czymś zniszczalnym i nie może posiąść królestwa Bożego...
Cytuj:
Takim skażonym grzechem, ale usprawiedliwonym z wiary naczyniem był np. Abraham ojciec wiary wszystkich wierzących
Skoro Abraham mógł być usprawiedliwiony przez wzgląd na wiarę, to dlaczego Rodzicielka Syna Bożego nie mogła być zachowana od zmazy grzechu pierworodnego przez wzgląd na zasługi swojego Syna - Jednorodzonego Boga ?
Cytuj:
Mało tego.... takich naczyń było pełno, Noe, patriarchowie, prorocy....... Dlaczego ich się kultem hiperdulia nie otacza? Przecież byli wybrani jako specjalne naczynia przez Boga?
Dlatego że żaden z nich nie nosił w swoim łonie wcielonego Słowa Bożego. Poczytaj jaką czcią otaczano Arkę Przymierza...


Śr kwi 14, 2021 23:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 12, 2013 15:47
Posty: 17
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
Przeemek napisał(a):
Kilka innych błędów:
- No widzisz, to ich cała linia krwi kobiet jest nieskalana według Twojej powyższej hipotezy "krwi porodowej".....
No to przypatrzmy się twojej hipotezie...Jezeli krew jest życiem - czyli też i duszą i jej nie otrzymuje się od matki ale bezpośrednio od Boga, to przecież każde niemowlę bez względu na płeć przychodzi na świat z nieskalaną krwią/duszą, bo od Boga nie może pochodzić nic skalanego no nie ?
Cytuj:
Albo akceptujemy Prawo Boga jakie jest i okazujemy Jemu posłuszeństwo jak pokazał Jezus, albo odwołujemy się do "biologicznych" argumentów, aby zaprzeczyć temu co twierdzi Bóg, że poród dziecka zanieczyszcza matkę grzechem nieczystości i nie wnikamy w zawiłości biologiczne stworzenia Boga by to podważać, tylko przyjmujemy Słowo tak jak je nam dał Bóg.
No dobrze...jeśli więc Bóg ustami Proroka oglosił, że Słowo Boże jest niezmienne jak niebiosa i trwa na wieki, to skoro Bóg powiedział, że poród dziecka zanieczyszcza matkę grzechem nieczystości, to czy przyjmujesz Słowo tak jak je dał Bóg i twoja małżonka po każdym porodzie przechodziła dni oczyszczenia...? Jeżeli tak, to nie mam do ciebie wiecej pytań, a jezeli nie, to dlaczego nie przyjmujesz niezmiennego Słowa Bożego(Prawa) tak jak dał je Bóg...?


Ostatnio edytowano Cz kwi 15, 2021 10:55 przez sahcim, łącznie edytowano 1 raz



Cz kwi 15, 2021 10:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1102
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
robaczek2 napisał(a):
Bracie Przeemku. Masz fajne pomysly ale moim zdaniem to one nie maja nic wspolnego z logika. Chyba ze z Twoja. Wymyslasz sobie jakies ciagi nieskalanych albo Noego ktory urodzil Zbawiciela i myslisz ze to w porzadku? Synu wracaj.
Gdybyś przeczytał całą rozmowę, to byś zobaczył, że to nie ja taką tezę stawiam, tylko użytkownik "sahcim", a ja mu wykazałem błąd takiego rozumowania/logki zresztą nie opierającego się na Piśmie.

Poza tym stosujesz jakieś uproszczenia/skróty myślowe które w ogóle nie odzwierciedlają kontekstu tej tezy, tylko Twoją logikę. No i dziwię się takiemu myśleniu jeżeli jest chrześcijańskie, bo wierzysz, że twoim prapra-dziadkiem jest Adam, ale Noe już dziadkiem nie może być w jakiejś linii genealogicznej?

sahicim napisał(a):
Według twojego rozumienia iż ciało i krew Chrystusa nie pochodzi z ciała/krwi Jego Matki ale bezpośrednio od Boga zaprzeczasz Pismu, że Jezus jest Synem Maryi, błogosławionym owocem Jej łona...

Znowu... każde moje stwierdzenie lub tezę opieram lub wynoszę z Pisma, nic z "powietrza" nie wymyślam, a moje komentarze wyjaśniają rozumienie. Więc poraz kolejny "ja tak nie twierdzę, tylko Pismo - czyli Bóg".
A więc "powiedział" Bóg:

Tysiąclecia:
"5 Przeto przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, aleś Mi utworzył ciało"(Hbr10)
UBG:
"Dlatego przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, ale przygotowałeś mi ciało."(Hbr10)

Przeczytaj rozdział i zobacz o czym tam jest mowa? " (7) Wtedy powiedziałem: Oto przychodzę - na początku księgi jest napisane o mnie - abym spełniał twoją wolę, o Boże.".....(Hbr10). Żadne proproctwa(Pismo ST) nie skupiają się na szczególności roli ludzkiej matki Jezusa, ani tym bardziej darowaniu jej jakichś specjalnych własności w postaci nieskalania.

Jan mówi z kolei o zamieszkaniu poprzez ciało:
"(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo.......(14) A to Słowo stało się ciałem i mieszkało wśród nas (i widzieliśmy jego chwałę, chwałę jako jednorodzonego od Ojca), pełne łaski i prawdy. " (J1)

Jako ciekawostkę dorzucę, że Jan widział wcielenie Jezusa poprzez Żydowskie Święto Namiotów- bo kiedy Bóg nakazał je obchodzić wyraził się dokładnie "że mieszka wśród ludzi". Jak ktoś ciekawy szczegółów chętnie omówię i podam stosowne fragmenty.
Nikt z apostołów nie widział przyjścia Jezusa - Wcielenia poprzez pryzmat specjalnego/szczególnego wyniesienia Maryji ponad wszystkich ludzi w czci hiperdulia, nawet o niej i jej rzekomej zasłudze nic nie wspominają.

sahicim napisał(a):
A jak przekazują te geny...bezprzewodowo ? Słyszałeś coś o komórce jajowej ?

Słyszałem. A ty słyszałeś, że ten sam proces istnieje u każdego człowieka? Ewa po wygnaniu z Edenu chyba też miała komórkę jajową prawda? Maryja posiada te same geny co Ewa, to od Ewy i Adama mamy geny człowieka. A kto stworzył Adama, Ewe i w ogóle ludzkie geny?

sahicim napisał(a):
Jeśli wg twojego rozumienia Pisma krew jest duszą, tzn że dusza(krew) jest czymś zniszczalnym i nie może posiąść królestwa Bożego...
No to przyjrzyj się co mówi o tym Pismo:

Juz wspomniałem, że słowo życie - Strong's #05315 - נֶפֶשׁ -han·nā·p̄eš - tłumaczy się dusza w hebrajskim https://www.studylight.org/lexicons/eng ... 05315.html [znaczenia: dusza, jaźń, życie, stworzenie, osoba, apetyt, umysł, żywa istota, pragnienie, emocja, pasja].
" (23) Tylko wystrzegaj się, byś nie spożywał krwi, bo krew jest życiem(duszą han·nā·p̄eš), i nie będziesz spożywał życia(duszy han·nā·p̄eš) razem z mięsem."(Pwt12)

A Bóg przez Pawła mówi, że człowiek składa się z 3 elementów
"(23) A sam Bóg pokoju niech was w pełni uświęci, a cały wasz duch, dusza i ciało niech będą zachowane bez zarzutu na przyjście naszego Pana Jezusa Chrystusa."(1Tes5)
Opisuje go jako zewnętrzny i wewnętrzny:
(16) Dlatego nie zniechęcamy się, bo chociaż nasz zewnętrzny człowiek niszczeje, to jednak ten wewnętrzny odnawia się z dnia na dzień."(2Kor4)

Duch niemśmiertelności posiadał Jezus:
"(46) Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w twoje ręce powierzam mego ducha. Gdy to powiedział, skonał"(Łk23)

Słowo duch - to 4151, πνευμα, pneuma. Słowo życie/dusza - to 5590 ψυχη psychē, odpowiednik hebrajskiego han·nā·p̄eš .
Człowiek posiada pneuma i psyche oraz soma(ciało) (1Tes5: 23).

Raz, widać, że człowiek otrzymuje coś czego nie może otrzymać od matki, tak samo Maryja Rodzicielka nie dała ducha - pneuma Jezusowi, to otrzymuje człowiek - i tu się uwidacznia kontekst braku jakichkolwiek zasług Maryji w prokreacji Jezusa. Księga Koheleta(Kaznodzieji) rozdział 3 opisuje człowieka bez ducha - pneuma porównując go do zwierzęcia i pokazując marność jego życia.

"(11) Bo kto z ludzi wie, co jest w człowieku oprócz ducha - pneuma ludzkiego, który w nim jest? Tak samo i tego, co jest w Bogu, nikt nie zna, oprócz Ducha Bożego."(1Kor2)


P.S. ... Dlatego w tradycji żydowskiej oraz podczas Paschy odsącza się krew(duszę/życie) przed spożywaniem baranka. Stąd wynika nakaz spożywania krwi przez apostołów (Dz15: 29) w Nowym Przymierzu i uwaga dla krzysiekniepieklo - dlatego Jezus nie mógł na Wieczerzy dać do spożycia swojej krwi i przekazywać w ten sposób ducha, raz, że Prawo zabrania pić życie/duszę, dwa ona nic nie daje, tylko duch - pneuma.

sahicim napisał(a):
Skoro Abraham mógł być usprawiedliwiony przez wzgląd na wiarę, to dlaczego Rodzicielka Syna Bożego nie mogła być zachowana od zmazy grzechu pierworodnego przez wzgląd na zasługi swojego Syna - Jednorodzonego Boga ?

Mogła i była oczyszczona przez zasługi swojego Syna - czyli Jego śmierć na krzyżu, kiedy pokonał/zwyciężył grzech. Tylko wtedy każdy człowiek kto uwierzy w Boga i Jezusa jak Abraham, Maryja i inni wierzący też otrzymują te same oczyszczenie co Maryja, nie była ona w tym wyszczególniona.

sahicim napisał(a):
Dlatego że żaden z nich nie nosił w swoim łonie wcielonego Słowa Bożego. Poczytaj jaką czcią otaczano Arkę Przymierza...

Dlatego? No raczej Abraham i żaden mężczyzna nie mógł nosić dziecka, bo do tego zostały stworzone kobiety.

Ja sie pytam dlaczego Abraham nie był czczony poprzez hiperdulię, skoro wyraźny nakaz jest, że miał być "błogosławiony przez wszystkie narody". A Ty pytasz się o "przestarzałą" Arkę, której funkcja wygasła kompletnie w przeciwieństwie do nakazu(raczej przepowiedni) błogosławienia Abrahama? Bo tak zapowiedział Bóg przez proroka:
"(16) A gdy się rozmnożycie i rozplenicie w tej ziemi w tych dniach, mówi PAN, już nie będą mówić: Arka przymierza PANA. Nikomu nie przyjdzie to na myśl. Nie wspomną o niej ani nie odwiedzą jej, ani już nie uczynią jej nową."(Jer3)
Na długo zanim Maryja się nawet urodziła, więc argument chybiony.

Skoro tak ważny element świętości jak Arka stracił znaczenie w oczach Boga, bo wygasła jej funkcja, to czy Maryja nie mogła mieć swoje czasowej funkcji jak wszystko w Planie Boga? I centrum jakiejkolwiek czci ma być zawsze Bóg - taki jest Jego Plan - chwała Bogau i uratowanie ludzkości.

Jak widać, było to w Starym Przymierzu, a nie Nowym i już tego wymogu nie ma.

W Nowym Przymierzu przeminęło co jest Stare, ST był tylko nauczcielem/pedagogiem do czasu odnowienia...... i w nim nie trzeba nikomu specjalnej czci oddawać, tylko Bogu "w duchu i prawdzie". " (16) Dlatego my odtąd nikogo nie znamy według ciała, a chociaż znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już więcej go takim nie znamy. (17) Tak więc jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; to, co stare, przeminęło, oto wszystko stało się nowe.(2Kor5).
W Nowym Przymierzu nie chodzi o ciało i cielesne rytuały/oddawanie czci.


Cz kwi 15, 2021 10:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1102
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
sahcim napisał(a):
No to przypatrzmy się twojej hipotezie...Jezeli krew jest życiem - czyli też i duszą i jej nie otrzymuje się od matki ale bezpośrednio od Boga, to przecież każde niemowlę bez względu na płeć przychodzi na świat z nieskalaną krwią/duszą, bo od Boga nie może pochodzić nic skalanego no nie ?

Zgadza się. Dlatego doktryna grzechu pierworodnego jest fałszywa, ponieważ człowiek dziedziczy przekleństwo grzechu w kontekście - śmierci ciała fizycznego, a w tym i śmierć tego świata(wszystkiego) - śmierć weszła na świat, bo został wygnany ze świata który nie umierał - Edenu (przekleństwo wygnania):
" (7) A obecne niebiosa i ziemia przez to samo słowo są utrzymane i zachowane dla ognia na dzień sądu i zatracenia bezbożnych ludzi.
....
(10) A jak złodziej w nocy przyjdzie dzień Pana, w którym niebiosa z wielkim hukiem przeminą, żywioły rozpalone ogniem stopią się, a ziemia i dzieła, które są na niej, spłoną. (11) Skoro to wszystko ma się rozpłynąć, to jakimi wy powinniście być w świętym postępowaniu i pobożności; (12) Oczekując i spiesząc się na przyjście dnia Boga, w którym płonące niebiosa rozpuszczą się, a rozpalone żywioły się roztopią. " (2P3)
. Wszystko umrze ostatecznie.

A powstanie nowe - Nowa Ziemia:
"(13) Lecz my, zgodnie z jego obietnicą, oczekujemy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość. "(2P3 i inne, Ap., Iz, Ez,....)

Oraz w kontekście poznania "dobra i zła":
"(22) Wtedy PAN Bóg powiedział: Oto człowiek stał się jak jeden z nas, znający dobro i zło......"(Rdz3)
Czyli przekleństwo że zna "dobro i zło" i może oba czynić, a kiedy czyni zło łamie Prawo i skazuje siebie na wieczne potępienie czyli również i drugą śmierć(przekleństwo grzechu). W praktyce człowiek ostatecznie czyni tylko zło, dlatego dosżło do Potopu - jak Bóg powiedział "wszystkie czyny były ustawicznie złe...".

Dlatego niemowlę, dopóki nie ma świadomości bytu, nawet nie umie mówić, to jest okres kiedy nie może czynić ani dobra, ani zła - w sensie grzechu to je ratuje, bo nie ma jak zgrzeszyć i nie ciąży na nim przekleństwo śmierci wiecznej - potępienie z powodu złamania Prawa. W tym kontekście każde dziecko jest nieskalane do momentu popełnienia pierwszego grzechu. M. in. dlatego niemowlęta i małe dzieci nie idą do piekła i nie trzeba ich chrzcić aby je tym ratować.

Maryja z kolei w wieku porodu Jezusa z pewnością zgrzeszyła nie raz w swoim życiu(1Jan1: 7 - 10; Rz3: 10 i inne), lecz wiara w Boga, czyli przestrzeganie Prawa z tego grzechu ją oczyszczało. Poza tym Prawo wyraźnie wskazuje, że poród powoduje grzech nieczystości.


sahcim napisał(a):
No dobrze...jeśli więc Bóg ustami Proroka oglosił, że Słowo Boże jest niezmienne jak niebiosa i trwa na wieki, to skoro Bóg powiedział, że poród dziecka zanieczyszcza matkę grzechem nieczystości, to czy przyjmujesz Słowo tak jak je dał Bóg i twoja małżonka po każdym porodzie przechodziła dni oczyszczenia...? Jeżeli tak, to nie mam do ciebie wiecej pytań, a jezeli nie, to dlaczego nie przyjmujesz niezmiennego Słowa Bożego(Prawa) tak jak dał je Bóg...?

Odpowiedź jest oczywista dla chrześcijanina - bo żyję w Nowym Przymierzu, a nie Starym. Gdybym żył pod Starym to bym przestrzegał Prawa, a w Nowym zostało ono wypełnione za nas przez Jezusa... jeszcze o tym nie wiesz? Nawet zgromadzenie apostołów w Jerozolimie wypowiedziało się w tej kwestii:
"(19) Dlatego uważam, że nie należy czynić trudności tym spośród pogan, którzy się nawracają do Boga; (20) Ale napisać im, aby wstrzymywali się od splugawienia bożków, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. "(Dz19)

Poza tym po to Bóg zabrał(zniszczył) świątynię Żydom, by im pokazać, że teraz jest okres łaski(Nowego Przymierza), a nie Starego.

Nie zapominaj, że kiedy Maryja poddawała się Prawu to było one jeszcze ważne - nie wypelnione przez Jezusa, dopiero śmierć ofiary zgodnie z warunkami zawieranych przymierzy - czyli Jezusa na krzyżu wprowadził Nowe Przymierze w życie.


Cz kwi 15, 2021 11:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 12, 2013 15:47
Posty: 17
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
Przeemek napisał(a):
sahicim napisał(a):
Według twojego rozumienia iż ciało i krew Chrystusa nie pochodzi z ciała/krwi Jego Matki ale bezpośrednio od Boga zaprzeczasz Pismu, że Jezus jest Synem Maryi, błogosławionym owocem Jej łona...

Znowu... każde moje stwierdzenie lub tezę opieram lub wynoszę z Pisma, nic z "powietrza" nie wymyślam, a moje komentarze wyjaśniają rozumienie. Więc poraz kolejny "ja tak nie twierdzę, tylko Pismo - czyli Bóg".
Słowo - czyli Bóg - mówi także, że Jezus jest Synem zrodzonym z Maryi, Słowo to mówi także, że tylko dobre(błogosławione) drzewo wydaje dobre(błogosławione) owoce i dlatego Słowo mówi o Maryi "Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona". Łk 1,42.
Cytuj:
Jan mówi z kolei o zamieszkaniu poprzez ciało:
"(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo.......(14) A to Słowo stało się ciałem i mieszkało wśród nas (i widzieliśmy jego chwałę, chwałę jako jednorodzonego od Ojca), pełne łaski i prawdy. " (J1)
No i właśnie u Jana masz potwierdzenie, że to Bóg - Słowo w łonie Maryi przyjął z Niej ludzkie ciało i krew...
Cytuj:
Nikt z apostołów nie widział przyjścia Jezusa - Wcielenia poprzez pryzmat specjalnego/szczególnego wyniesienia Maryji ponad wszystkich ludzi w czci hiperdulia, nawet o niej i jej rzekomej zasłudze nic nie wspominają.
Apostołom i ich następcom (oraz słuchającym ich) wystarcza, że Słowo Boże mówi o Jej wyniesieniu ponad wszystkie inne niewiasty...
Cytuj:
Słyszałem. A ty słyszałeś, że ten sam proces istnieje u każdego człowieka? Ewa po wygnaniu z Edenu chyba też miała komórkę jajową prawda? Maryja posiada te same geny co Ewa, to od Ewy i Adama mamy geny człowieka.
No wlasnie...
więc jeśli Jezus jest prawdziwym człowiekiem - potomkiem Maryi(oraz Jej przodków aż do Adama), to musiał mieć Jej geny...a zgodnie z prawdą Słowa, że tylko dobre drzewo wydaje dobre owoce, Rodzicielka Syna Bożego nie mogła nie być dobrym(uświęconym) mocą Bożą "drzewem" aby jako taka móc bez szwanku przyjąć do swojego łona Boga - Słowo, które wcieliło się w Syna Bożego i aby Go porodzić...
Cytuj:
Raz, widać, że człowiek otrzymuje coś czego nie może otrzymać od matki, tak samo Maryja Rodzicielka nie dała ducha - pneuma Jezusowi, to otrzymuje człowiek - i tu się uwidacznia kontekst braku jakichkolwiek zasług Maryji w prokreacji Jezusa.
To, że ty nie widzisz tego co widzi Bóg to już twój problem...Posłaniec Boga widzi Ją już przy zwiastowaniu Pełną Łaski czyli w pełni uświęconą mocą Boga...


Cz kwi 15, 2021 12:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 12, 2013 15:47
Posty: 17
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
Przeemek napisał(a):
Odpowiedź jest oczywista dla chrześcijanina - bo żyję w Nowym Przymierzu, a nie Starym.
Ale masz jasno powiedziane, że Słowo Boże jest niezmienne jak niebiosa zatem albo to co mówi Prorok nie jest prawdą i Bóg zmienił Stare Prawo na Nowe albo...no chyba, że jest gdzieś w Prawie Mojżeszowym "aneks" że jak jakiś człowiek wypełni całe Prawo, to już ono nie obowiązuje dalej...


Cz kwi 15, 2021 13:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1102
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
sahcim napisał(a):
Słowo - czyli Bóg - mówi także, że Jezus jest Synem zrodzonym z Maryi, Słowo to mówi także, że tylko dobre(błogosławione) drzewo wydaje dobre(błogosławione) owoce i dlatego Słowo mówi o Maryi "Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona". Łk 1,42.

"Błogosławiona" zgodnie z hebrajskim idiomem, to znaczy jesteś najszczęśliwszą ze wszystkich kobiet, jakie kiedykolwiek żyły. Poza tym podobne wyrażenia są stosowane do innych postaci.

To samo mówił o Abrahamie, ale nie ogranicza się tylko do Jezusa:
"(25) Wy jesteście synami proroków i przymierza, które Bóg zawarł z naszymi ojcami, mówiąc do Abrahama: W twoim potomstwie będą błogosławione wszystkie narody ziemi. "(Dz3) - czyli z dobrych owoców drzewa jakie wydawał Abraham, bo był uznany przez Boga za sprawiedliwego.

W momencie kiedy to "błogosławienie" przyszło na Maryję była już w wieku rozrodczym. Miała czas dorastać, poznawać Pana i przestrzegać Prawo Mojżeszowe, tym pokazała Panu owoce które wydaje drzewo i ta analogia tyczy wszystkich wydających "dobry owoc drzewa":
"(26) Dla was w pierwszym rzędzie wskrzesił Bóg Sługę swego i posłał Go, aby błogosławił każdemu z was w odwracaniu się od grzechów."(Dz3)

To jaki Maryja stanowiła wyjątek? Do tego w Abrahamie to wszystkie narody są błogosławione, zobacz jakie to jest "mocne" błogosławieństwo, nie?

"(7) Błogosławieni, których nieprawości są przebaczone i których grzechy są zakryte. (8) Błogosławiony człowiek, któremu Pan nie poczyta grzechu. (9) Czy więc to błogosławieństwo dotyczy tylko obrzezanych, czy też nieobrzezanych? Mówimy przecież, że wiara została Abrahamowi poczytana za sprawiedliwość."(Rz6)

Więc coś te "błogosławieństwo" trochę wyolbrzymiłeś przy jednoczesnym pomniejeszeniu innych analogicznych błogosławieństw jakie Bóg udziela z tego samego powodu...... dobrego owocu.....

Poza tym Twoje wyolbrzymianie nie idzie w parze z:
"(12) Dlatego, tak jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech - śmierć, tak też na wszystkich ludzi przeszła śmierć, ponieważ wszyscy zgrzeszyli. (Rz5)
 (20) Doprawdy, nie ma człowieka sprawiedliwego na ziemi, który czyniłby dobrze i nie grzeszył. (Koh7)"


Dlatego potrzebny jest jeszcze dogmat o "Wniebowzięciu" na który nie ma nawet jednego fragmentu Pisma, tylko legendy. Bo śmierć Maryji jest tylko kolejnym dowodem, "kropką nad i", że żyła pod przekleństwem grzechu.

sahcim napisał(a):
No i właśnie u Jana masz potwierdzenie, że to Bóg - Słowo w łonie Maryi przyjął z Niej ludzkie ciało i krew...

Kontekst Jana wyraźnie nawiązuje do Święta namiatów, pokazuje jak widział to Jan:
"(11) A w miejscu, które PAN, twój Bóg, wybierze na mieszkanie dla swego imienia, będziesz się radował przed PANEM, swoim Bogiem, ty, twój syn i twoja córka, twój sługa i twoja służąca, Lewita, który jest w twoich bramach, przybysz, sierota i wdowa, którzy będą wśród was. ......(13) Będziesz obchodził Święto Namiotów przez siedem dni, gdy zbierzesz plony ze swojego klepiska i tłoczni. "(Pwt16)
Jan znał Boga jako Elohim - Trójjedynego, który wybrał miejsce do mieszkania swego imienia. W takim kontekście rozumiał przyjście Jezusa - tym razem wybrał Ciało do zamieszania(swego imienia) wśród ludzi, a nie konkretne miejsce, tak widzi i łączy to tradycja żydowska(apostołów) - dlatego Jan użył określenia "zamieszkało miedzy nami", to nie przypadek.

W dniu świeta przynoszono dary:
" (17) Każdy przyjdzie z darem ze swojej ręki według błogosławieństwa PANA, twojego Boga, które on ci daje."(Pwt16)

A w dniu narodzin Jezusa 3-ej Królowie przywieźli dary, tak widzą to Żydzi i taka jest analogia + radowanie się z zamieszkania Pana imienia - jak w święcie Namiotów(Sukkot).

Ale Ty widzisz inaczej, bo w "stało się ciałem" - to nie tylko wskazówka porodu i nie tylko konkretnej kobiety, ale nawet widać tam imię......... Ja to bym prędzej stwierdził, że samo się stworzyło/pojawiło się nagle(co jest spójne z cytowanym wcześniej Hbr10)........ no to z tym nie da się polemizować, bo z czyjąś wyobraźnią się nie da, to kwestia indywidualna.

sahcim napisał(a):
Apostołom i ich następcom (oraz słuchającym ich) wystarcza, że Słowo Boże mówi o Jej wyniesieniu ponad wszystkie inne niewiasty...

Wow..... To przeczytaj jeszcze raz i to przekład Tysiąclecie, czy widzisz tam by anioł mówi: Błogosławiona jesteś między niewiastami, czy błogosławiona jesteś ponad niewiastami..(Łk1: 42)?
Proszę.. jak lekko przychodzi przekręcanie słów Pisma, jeżeli jest mowa o Maryji......


Tak... apostołom wystarczyło... szczególnie, że byli zdania:

"(12) Dlatego, tak jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech - śmierć, tak też na wszystkich ludzi przeszła śmierć, ponieważ wszyscy zgrzeszyli. (Rz5)

"(23) Wszyscy bowiem zgrzeszyli i są pozbawieni chwały Boga;"(Rz3)

"(8) Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy. (9) Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości. (10) Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, czynimy Go kłamcą i nie ma w nas Jego nauki. "(1Jan1)"


A potem chodzili i mówili, że jest jednak jeden człowiek, oprócz Jezusa który urodził się nieskalany i taki pozostał, a przekleństwo grzechu nigdy go(jej) nie dotyczyło(sięgnęło) i nigdy nie zgrzeszyła... Nawet gdy oczyczyszczała się z grzechu według Prawa......

No szkoda, że nic o tym nie napisali w Słowie Bożym......

sahcim napisał(a):
No wlasnie...
więc jeśli Jezus jest prawdziwym człowiekiem - potomkiem Maryi(oraz Jej przodków aż do Adama), to musiał mieć Jej geny...a zgodnie z prawdą Słowa, że tylko dobre drzewo wydaje dobre owoce, Rodzicielka Syna Bożego nie mogła nie być dobrym(uświęconym) mocą Bożą "drzewem" aby jako taka móc bez szwanku przyjąć do swojego łona Boga - Słowo, które wcieliło się w Syna Bożego i aby Go porodzić...

Po pierwsze... wyjaśnienie już podane wyżej.

Po drugie... gdyby próbować wyjaśnić Twoje twierdzenie z Biblijnej strony, to zgadza się Maryja była posłuszna Bogu, co w praktyce oznacza przestrzeganie Prawa Mojżeszowego jeżeli jest się w Przymierzu a Maryja była. Bo chyba zgodzisz się, że tylko przestrzeganie Prawa przynosiło upsrawiedliwienie/oczyszczenie z grzechu. Maryja był wierzącą przestrzegającą Praw Bożych, więc była oczyszczona z grzechów/grzechu w wyniku jej posłuszeństwa Bogu/Prawu - w Bibli nie było wyjątków. A taki ludziom Bóg błogosławi (Dz3: 26; Rz6)

sahcim napisał(a):
To, że ty nie widzisz tego co widzi Bóg to już twój problem...Posłaniec Boga widzi Ją już przy zwiastowaniu Pełną Łaski czyli w pełni uświęconą mocą Boga...

Określenie "Pełna Łaski", jest źle przetłumaczone, słowo "Łaski":
5487 κεχαριτωμενη kecharitōmenē - oznacza "która jestes obdarzona łaską".

Przekład dosłowny:
"Po wejściu do niej powiedział: [Witaj, obdarzona łaską, Pan z tobą]!"
UBG:
"iedy anioł przyszedł do niej, powiedział: Witaj, obdarowana łaską, Pan jest z tobą. Błogosławiona jesteś między kobietami."

Co lepiej "do-jaśnia" Łukasz dwa wersety dalej:
"(30) Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga."(Łk1)

Nie chodzi o jakąś pełnię Łaski, tylko o otrzymanie łaski od Boga(chociaż pewnie otrzymuje się ja jako "pełnię", ale to domysł). Powiedz mi czym jest Łaska Boga i jak się ją otrzymuje albo można otrzymać? To jest "produkt" zarezerwowany tylko dla Maryji?

Czy Noe, Mojżesz lub Dawid nie znaleźli Łaski(pełni) u Boga?
Porównaj Marię z innymi "błogosławionymi" kobietami szczególnie w ST, a cóż ona miała więcej niż one oprócz tej łaski? Czy miała ducha proroctwa? Tak samo było z nimi, nie miała większej odporności i wolności od grzechu i śmierci niż oni.

Tu też wyolbrzymia się kwestię, pomagając sobie tłumaczeniem/przekładem.

Poza tym wszystkie te hipotezy cały czas stoją w sprzeczności z Pismem.... grzech wszedł na świat..... wszyscy zgrzeszyli......itd. i nie mają sensu w tym konteście, a Pismo same sobie nie zaprzecza, nie uważasz?

sahcim napisał(a):
Ale masz jasno powiedziane, że Słowo Boże jest niezmienne jak niebiosa zatem albo to co mówi Prorok nie jest prawdą i Bóg zmienił Stare Prawo na Nowe albo...no chyba, że jest gdzieś w Prawie Mojżeszowym "aneks" że jak jakiś człowiek wypełni całe Prawo, to już ono nie obowiązuje dalej...

Nie wiem czy nie rozumiesz kwestii wypełnienia Prawa w Chrystusie, czy chcesz zacząć nowy wątek teraz? - na czym polega wypełnienie Prawa - Oczywiście że "...Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."(Mt5) - Bardzo chętnie podysutuję.

Ale w telegraficznym skrócie...... jedną z ogromnych zmian w stosunku do Starego Przymierza zgodnie z warunkami Nowego - Prawo jest wbudowywane w nasze serca, a nie zostaje spisane na kamiennych tablicach:
" (16) Takie jest przymierze, które zawrę z nimi po tych dniach, mówi Pan: Włożę moje prawa w ich serca i wypiszę je na ich umysłach; "(Hbr10)

I zgodnie z tym mamy Nowe "nakazy" opisane w Nowym Testamencie, które są też wypełniem/wypełnianiem Prawa:
"(1) Wprawdzie i pierwsze przymierze miało przepisy o służbie Bożej oraz ziemską świątynię. (2) Został bowiem zbudowany przybytek, w którego pierwszej części, zwanej Miejscem Świętym, znajdował się świecznik, stół i chleby pokładne. (3) Za drugą zaś zasłoną był przybytek,...... (9) Był on obrazem na tamten czas, a składano w nim dary i ofiary, które nie mogły uczynić doskonałym w sumieniu tego, który pełnił służbę Bożą; (10) Która polegała tylko na pokarmach, napojach i różnych obmyciach, i przepisach cielesnych nałożonych aż do czasu naprawy. (Hbr9)

Nie po to przyszedł Jezus i siebie ofiarował, byśmy teraz my chodzili do świątyni i się oczyszczali, to jeden z elementów Przymierza:
"(23) Było więc konieczne, aby obrazy rzeczy, które są w niebie, były oczyszczone w ten sposób, same zaś rzeczy niebiańskie - lepszymi ofiarami od tamtych. (24) Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni zbudowanej ręką, która była odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby teraz stawać dla nas przed obliczem Boga; (25) I nie po to, żeby często ofiarować samego siebie jak najwyższy kapłan, "(Hbr9)


Dlatego w Nowym Przymierzu nie chodzimy do światyni się oczyszczać i choć Biblia już nie opisuje dziejów Maryji(dziwne...?), to z pewnością po smierci Chrystusa już nie chodziła do świątyni się oczyszczać, bo nie musiała - Chrystus wypełnił Prawo.
Więcej szczegółów w innym wątku jak chcesz?


Cz kwi 15, 2021 15:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 12, 2013 15:47
Posty: 17
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
Przeemek napisał(a):
sahcim napisał(a):
Słowo - czyli Bóg - mówi także, że Jezus jest Synem zrodzonym z Maryi, Słowo to mówi także, że tylko dobre(błogosławione) drzewo wydaje dobre(błogosławione) owoce i dlatego Słowo mówi o Maryi "Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona". Łk 1,42.
"Błogosławiona" zgodnie z hebrajskim idiomem, to znaczy jesteś najszczęśliwszą ze wszystkich kobiet, jakie kiedykolwiek żyły.
No proszę.. Posłaniec Boga widzi Ją jako najszczęśliwszą ze wszystkich kobiet, jakie kiedykolwiek żyły a Przeemek dalej widzi to co jemu pasuje...
Cytuj:
To jaki Maryja stanowiła wyjątek?
Taki, że z woli Boga tylko Ją wybrał aby porodziła Zbawiciela świata..
Cytuj:
Więc coś te "błogosławieństwo" trochę wyolbrzymiłeś przy jednoczesnym pomniejeszeniu innych analogicznych błogosławieństw jakie Bóg udziela z tego samego powodu...... dobrego owocu.....
Ja niczego nie wyolbrzymiłem...to z Ducha Świętego poczęła i to ten sam Duch Święty poprzez Elżbietę tytuluje Maryję Matką jej Pana...a kto był Panem dla Elżbiety jeśli nie Jahwe ?
Cytuj:
Wow..... To przeczytaj jeszcze raz i to przekład Tysiąclecie, czy widzisz tam by anioł mówi: Błogosławiona jesteś między niewiastami, czy błogosławiona jesteś ponad niewiastami..(Łk1: 42)?
No ale przecież to ty sam przytoczyłeś hebrajską interpretację "błogosławiona" jako najszczęśliwszą ze wszystkich kobiet, jakie kiedykolwiek żyły. no nie ? Określenie kobiety najszczęśliwszą ze wszystkich kobiet jakie kiedykolwiek żyły nie stawia ją na równi z innymi ale wyróżnia spośród wszystkich...
Cytuj:
Nie chodzi o jakąś pełnię Łaski, tylko o otrzymanie łaski od Boga(chociaż pewnie otrzymuje się ja jako "pełnię", ale to domysł).
No proszę...Posłaniec Boga tytułuje Maryję "Łaską obdarowaną" i "najszczęśliwszą ze wszystkich kobiet jakie kiedykolwiek żyły" a Przeemek dalej swoje..
Nie wiem czy nie rozumiesz kwestii wypełnienia Prawa w Chrystusie, czy chcesz zacząć nowy wątek teraz? - na czym polega wypełnienie Prawa - Oczywiście że "...Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."(Mt5)[/quote]No właśnie... Chrystus nie przeszedł znieść "niezmienne jak niebiosa" Prawo Boże ale je wypełnić, a dlaczego nie przeszedł znieść Prawa Bozego? bo jest ono doskonałe i pokrzepia duszę, a zawiera sie w przykszaniu miłosci Boga ponad wszystko, a bliźniego jak siebie samego...


Cz kwi 15, 2021 18:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1102
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
sahcim napisał(a):
No ale przecież to ty sam przytoczyłeś hebrajską interpretację "błogosławiona" jako najszczęśliwszą ze wszystkich kobiet, jakie kiedykolwiek żyły. no nie ? Określenie kobiety najszczęśliwszą ze wszystkich kobiet jakie kiedykolwiek żyły nie stawia ją na równi z innymi ale wyróżnia spośród wszystkich...
....
No proszę.. Posłaniec Boga widzi Ją jako najszczęśliwszą ze wszystkich kobiet, jakie kiedykolwiek żyły a Przeemek dalej widzi to co jemu pasuje...

Powiem szczerze, że jak "człowiek" wstawia konkretne słowa, terminy, definicje tzw. "kluczowe" w kontekście wypowiedzi, to przynajmniej zachęci tym adwersarza do szerszego zapoznania się z nimi jeżeli nie zrozumiał ich za pierwszym razem, zanim zacznie podważać twierdzenie lub wyciągać pochopne wnioski. Jednak wygląda na to, że muszę się tłumaczyć z każdego "słowa" osobno... więc moje posty nie mogą być krótkie, choćbym się bardzo starał.......

Więc również wspomniałem, że jest to hebrajski idiom, który był używany w ST oznaczał to samo - kobieta w ciąży uznawała to za wielkie błogosławieństwo Boga, czuła się "najszczęśliwsza ze wszystkich kobiet, jakie kiedykolwiek żyły" - to pojęcie wyraża emocje/uczucie.

Przykłady, w Starym Testamencie są odniesienia do podobnych słów, bo dla Izraelitki posiadanie potomstwa, zwłaszcza męskiego, było widoczną oznaką błogosławieństwa od JHWH (I to przekład Tysiąclatki):
(1Sam1: 11) >> (11) Uczyniła również obietnicę, mówiąc: Panie Zastępów! Jeżeli łaskawie wejrzysz na poniżenie służebnicy twojej i wspomnisz na mnie, i nie zapomnisz służebnicy twojej, i dasz mi potomka płci męskiej, wtedy oddam go Panu po wszystkie dni jego życia, a brzytwa nie dotknie jego głowy.
(Rdz30: 13) >> (13) Lea powiedziała: Na moje szczęście! [Strong 837 bə·’ā·šə·rî] Bo kobiety będą mnie zwały szczęśliwą [Strong's #833 - אָשֵׁר - bə·’ā·šə·rî]. Dała więc mu imię Aser.


Słowo hebrajskie [Strong's #837 - אֹשֶׁר - bə·’ā·šə·rî] oraz [Strong's #833 - אָשֵׁר - bə·’ā·šə·rî] to odpowiednik(równoważne) do greckiego [Strong 3106 μακαριουσιν - makariousin / μακάριος (mak‑ar'‑ee‑os)] https://www.studylight.org/lexicons/eng/hebrew/837.html. Z małą różnicą, że hebrajskie słowo [Strong's #833 - אָשֵׁר - bə·’ā·šə·rî] ma więcej znaczeń: np. iść prosto, chodzić, iść naprzód, robić postępy, aby ogłosić szczęśliwe, wezwać błogosławionego, i inne. Bo ma więcej odpowiedników w greckim: Strong #: 2206 ‑ ζηλόω (dzay‑lo'‑o); 2720 ‑ κατευθύνω (kat‑yoo‑thoo'‑no); 804 ‑ ἀσφαλής (as‑fal‑ace'); 4105 ‑ πλανάω (plan‑ah'‑o) - https://www.studylight.org/lexicons/eng/hebrew/833.html.
A użyte w:

"(48) Bo wejrzał na uniżenie swojej służebnicy. Oto bowiem wszystkie pokolenia będą mnie odtąd nazywać błogosławioną.[Strong 3106 -makariousin]"(Łk1)

Maryja i Lea odczuwały ten sam stan emocjonalny i były tak samo pobłogosławione w kontekście Łaski od Boga:"17 Bóg zaś spełnił pragnienie Lei:...."...18 I mówiła: «Dał mi Bóg nagrodę za to,..........20 rzekła: «Obdarował mnie Bóg wspaniałym darem, teraz będę już miała pierwszeństwo..."(Rdz30)

sahcim napisał(a):
Taki, że z woli Boga tylko Ją wybrał aby porodziła Zbawiciela świata..

Zgadzam się, nikt inny, żadne naczynie nie otrzymało tego zadania w Planie Boga. Tak samo jak Mojżesz otrzymał unikalne zadanie prowadzenia całego narodu wybranego, mało tego... był jedynym unikalnym w swoim zadaniu prorokiem w Izraelu:
"10 Nie powstał więcej w Izraelu prorok podobny do Mojżesza, który by poznał Pana twarzą w twarz, 11 ani [równy] we wszystkich znakach i cudach, które polecił mu Pan czynić w ziemi egipskiej wobec faraona, wszystkich sług jego i całego jego kraju; 12 ani równy mocą ręki i całą wielką grozą, jaką wywołał Mojżesz na oczach całego Izraela."(Pwt34)

Abraham to kolejne unikalne naczynie, stał się ojcem wiary wszystkich ludzi, cała ludzkość "mu zawdzięcza" jego postawę - bo dzięki niemu powstała linia genealogiczna w której mógł się urodzić Mesjasz. A przy tym nie tylko jeden "owoc" czyli m. in. wszystkie dzieci są w nim błogosławione, a nie tylko jedno.

Jak widzisz w Biblii masz mnóstwo wyjątkowych naczyń Boga, ale nikt ich jakoś nie otoczył specjalnym i wyjątkowym kultem ponad innymi naczyniami, ani wywyżyszył ponad nie - apostołowie nazywali ich potocznie - "nasi ojcowie". Więc jaki czynnik ma decydować o nadawaniu czci w formie hiperdulia? Kto ma prawo o tym decydować, jak Biblia nikogo tak nie wywyższa, a sama jest chrystocentryczna od Ksiegi Rodzaju do Apokalipsy - czyli kierunek i uwaga w wykładni Biblii to Chrystus, to jest nadrzędny cel Biblii aby wskazać ludziom i nikt inny?

sahcim napisał(a):
Ja niczego nie wyolbrzymiłem...to z Ducha Świętego poczęła i to ten sam Duch Święty poprzez Elżbietę tytuluje Maryję Matką jej Pana...a kto był Panem dla Elżbiety jeśli nie Jahwe ?

Co nie zmiania faktu, że ten sam Duch Święty pokazał i dojaśnił "o co mu chodziło", kiedy wyrażał się przez apostołów:
"(1) A trzeciego dnia odbywało się wesele w Kanie Galilejskiej i była tam matka Jezusa. "(1J)
" (14) Ci wszyscy trwali jednomyślnie w modlitwie i prośbach razem z kobietami, z Marią, matką Jezusa, i jego braćmi."(Dz1)


Z oczywistych względów ludzka natura Jezusa nie ma ojca, a Boska nie ma matki.
sahcim napisał(a):
No proszę...Posłaniec Boga tytułuje Maryję "Łaską obdarowaną" i "najszczęśliwszą ze wszystkich kobiet jakie kiedykolwiek żyły" a Przeemek dalej swoje..

Tak samo jak posłańcy Boga przynosili wiadomość o łasce Boga dla patriarchów, czy proroków. I nie jeden mógł być wyniesiony za swoje zasługi, np. ze względu na zasługi Lota jego potomkini Rut została żoną Booza i prababką Dawida, ale jednak nikt ich nie wywyższał.
Więc ja nie neguję określeń Biblijnych na Maryję, ale nie są różne od innych używanych przez Boga dla innych wybranych przez Niego ludzi, ani Łaska jaką obdarowywał ludzi. Więc nie są one powodem wywyższania jakiegokolwiek człowieka w oddawanej czci hiperdulia.

Bo nie zmienią one faktów, że Maryja to matka Syna Człowieczego, który rodząc się na świecie był już odwiecznym Synem Bożym (Flp2: 5-8). Owszem, nosiła w swoim łonie Wcielonego Boga. Owszem, urodziła Go. Owszem, zgodziła się na to. Ale tak jak wszyscy ludzie potrzebowała Zbawiciela (Łk1: 47), tak jak wszyscy uczniowie potrzebowała napełnienia Duchem Świętym (Dz1: 13-14; 2: 1-4) i tak jak wszyscy ludzie umarła. Nawet na 12 bramach Nowego Jeruzalem będzie widnieć 12 imion apostołów (Ap.21: 12), a ona została pominięta - ciekawe, prawda?

A więc nie była "nieskalana" i żebyśmy się dobrze zrozumieli to jest moją tezą, a nie zaprzeczanie, że otrzymała łaskę czy coś podobnego.

sahcim napisał(a):
No właśnie... Chrystus nie przeszedł znieść "niezmienne jak niebiosa" Prawo Boże ale je wypełnić, a dlaczego nie przeszedł znieść Prawa Bozego? bo jest ono doskonałe i pokrzepia duszę, a zawiera sie w przykszaniu miłosci Boga ponad wszystko, a bliźniego jak siebie samego...

Nie wiem o czym teraz piszesz? Ja o tym nic nie pisałem, czy kwestionowałem?

Zadałeś mi pytanie dlaczego żona po porodzie nie pójdzie się oczyszczać w Nowym Przymierzu z Bogiem, to dałem wyczerpującą odpowiedź. Nowe warunki przymierza eliminują konieczność tego rytuału, ponieważ Jezus ponósł jedną i doskonałą ofiarę z żony grzechy, dlatego nie musi ona chodzić i się z nich oczyszczać w świątyni. I to w ogóle nie anuluje Prawa, ono jest nadal ważne, ale wypełnione w Chrystusie poprzez jego ofiarę krzyża m. in. za żony nieczystość porodową, zamiast zabijać synogarlicę i wylewac jej krew na ołtarz za grzech nieczystości. Więc wszystkie przyszłe porody mają oczyszczenie w ofierze Chrystusa i nie trzeba przy tym znosić Prawa, bo oczyszczenia dokonuje krew Jezusa w Nowym Przymierzu - czy teraz jest jasne?


Pt kwi 16, 2021 13:39
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8264
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
@Przeemek, a jak Cię Jezus zapyta: "dlaczego twierdziłeś że Moja Matka była grzeszna?"
Pomyśl choćby o Lourdes, gdzie Maryja potwierdza Niepokalane Poczęcie.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt kwi 16, 2021 14:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1102
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
Andy72 napisał(a):
@Przeemek, a jak Cię Jezus zapyta: "dlaczego twierdziłeś że Moja Matka była grzeszna?"

To odpowiem Jezusowi: "Bo tak nas nauczałeś Panie w swoim Słowie".

Andy72 napisał(a):
Pomyśl choćby o Lourdes, gdzie Maryja potwierdza Niepokalane Poczęcie.

No myślę i zastanawiam się dlaczego te objawienia są sprzeczne z innym objawieniem, czyli tym przekazanym i spisanym w Piśmie Świętym i wybieram wierzyć Biblii.


Pt kwi 16, 2021 15:59
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 154 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL