Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 13:18



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
 Na czym polega kult świętych? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt mar 02, 2010 18:38
Posty: 13
Post Na czym polega kult świętych?
Zastanawia mnie pewna kwestia.
Otóż, jaki jest sens modlitwy do jakiegoś świętego, często prosząc o coś, skoro wszystko zależy od woli Boga?

np. "Święty Michale Archaniele, BRON NAS w walce, przeciw niegodziwością złego ducha BĄDŹ NAM OBRONA...." jak to należy rozumieć, powinniśmy raczej prosić o wstawiennictwo św. Michała u Pana Boga aby nas Bóg bronił przez szatanami, bo przecież sam św. Michał nie ma takiej mocy ?
np. czy nie powinno byc : święty Michale WSTAW się za nami i wyproś u Pana naszego aby nas bronił...

albo inny przykład: Święty Ojcze Pio, przed złem bron mnie, pod płaszcz twej opieki pozwól mi się chronić zawsze i wszędzie. Przecież Ojciec Pio nie ma władzy by mnie chronić, tylko sam Pan Bóg w Trójcy Przenajświętszej


So mar 06, 2010 13:24
Zobacz profil
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
Grzegorz_Godula napisał(a):
np. "Święty Michale Archaniele, BRON NAS w walce, przeciw niegodziwością złego ducha BĄDŹ NAM OBRONA...." jak to należy rozumieć, powinniśmy raczej prosić o wstawiennictwo św. Michała u Pana Boga aby nas Bóg bronił przez szatanami, bo przecież sam św. Michał nie ma takiej mocy ?
np. czy nie powinno byc : święty Michale WSTAW się za nami i wyproś u Pana naszego aby nas bronił...

albo inny przykład: Święty Ojcze Pio, przed złem bron mnie, pod płaszcz twej opieki pozwól mi się chronić zawsze i wszędzie. Przecież Ojciec Pio nie ma władzy by mnie chronić, tylko sam Pan Bóg w Trójcy Przenajświętszej

Jest w Apokalipsie (12,7) scena walki Michała Archanioła z szatanem :)


So mar 06, 2010 14:01

Dołączył(a): Wt mar 02, 2010 18:38
Posty: 13
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
Ale to nie wyjaśnia mojego pytania...


So mar 06, 2010 14:18
Zobacz profil
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
Grzegorz_Godula napisał(a):
Ale to nie wyjaśnia mojego pytania...

W kwestii modlitwy do Michała Archanioła wyczerpująco :)


So mar 06, 2010 14:30
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
Dla mnie jest różnica między aniołem, czy archaniołem Boga, a człowiekiem który jest święty, czyli obcuje z Bogiem i którego można prosić o wstawiennictwo. Taki Anioł walczył, walczy i będzie walczył bo jest wysłannikiem Boga, więc to kwestia funkcji i moźliwości. Natomiast święty człowiek za życia był człowiekiem, a i po śmierci jest blisko Boga, nie zyskuje jakichś mocy.

_________________
Pozdrawiam
WIST


So mar 06, 2010 14:32
Zobacz profil
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
WIST napisał(a):
Dla mnie jest różnica między aniołem, czy archaniołem Boga, a człowiekiem który jest święty, czyli obcuje z Bogiem i którego można prosić o wstawiennictwo. Taki Anioł walczył, walczy i będzie walczył bo jest wysłannikiem Boga, więc to kwestia funkcji i moźliwości. Natomiast święty człowiek za życia był człowiekiem, a i po śmierci jest blisko Boga, nie zyskuje jakichś mocy.

Dlatego nie lubię modlitw do świętych w rodzaju "daj mi, ochroń...".
Owszem mam ulubioną - "modlitwa o uproszenie łask za przyczyną św. Faustyny" - skierowaną do Jezusa, a zakończoną "Św.Faustyno - módl się za nami".
Ogólnie jak zauwazyłam, współczesne modlitwy o wstawiennictwo świętych kierowane są do Boga z apelem do świętych o modlitwę.


So mar 06, 2010 14:55

Dołączył(a): Wt mar 02, 2010 18:38
Posty: 13
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
WIST napisał(a):
Dla mnie jest różnica między aniołem, czy archaniołem Boga, a człowiekiem który jest święty, czyli obcuje z Bogiem i którego można prosić o wstawiennictwo. Taki Anioł walczył, walczy i będzie walczył bo jest wysłannikiem Boga, więc to kwestia funkcji i moźliwości. Natomiast święty człowiek za życia był człowiekiem, a i po śmierci jest blisko Boga, nie zyskuje jakichś mocy.



No właśnie wiec skąd modlitwy w stylu jak ta "do" Ojca Pio, Święty Ojcze Pio, przed złem bron mnie, pod płaszcz twej opieki pozwól mi się chronić zawsze i wszędzie. - takich modlitw o "otrzymanie mocy od Świętego" jest bez liku....

Czy to nie jest jednak pewnym błędem: prosić świętego o wstawiennictwo, a prosić świętego aby udzielił łaski to pokazuje poważną rozbieżność....


So mar 06, 2010 15:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
Nie wiem skąd, ale taka forma wprowadza zamęt, bo niektórzy faktycznie sądzą że wypraszać łaski mogą bezpośrednio u świętych. Nie jest to jednak zgodne z nauką Kościoła. Chyba że dla jakiejś części ludzi to taki skrót myślowy, wiem że proszę o wstawiennictwo, ale nie wyrażam się precyzyjnie. Ja podobnie jak Alus również nie lubię tego braku precyzji, czy wręcz heretyckiego (choć tu trzeba by pełnej świadomości błędu) odmawiania modlitwy. Jeśli się przyjrzeć takiej Litanii Loretańskiej to widać wyraźnie, nie ma tam słowa Matko Boska spraw, jest Módl się za nami, a na końcu jest zawołanie do Baranka Bożego. Najlepiej zatem modlić się taką litanią, lub własnymi słowami, a unikać niejasności, bo potem nagle się okazuje że jesteśmy jako katolicy oskarżani o jakieś odstępstwa. Istotnie, niektórzy zostali wprowadzeni w błąd i robią tak a nie inaczej.

_________________
Pozdrawiam
WIST


So mar 06, 2010 15:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
Skąd wiesz że ten cud (powiedzmy) został udzielony za wstawiennictwem JPII, a nie np. św Józefa - patrona rodzin?
//lub jeszcze innego świętego, do którego modliło się wiele mln ludzi z innego zakątka globu
Proszę nie powoływać się na autorytet Kościoła - jak ty to widzisz?

Jeśli 10 osób modli się do św. Rity, 401 do JPII, 37 do ks. Popiełuszki, 59 do św Józefa, 16 do św. Judy,
800 do św. o. Pio, 2 do św. Pawła, 3 do Jezusa Chrystusa, 1 do Boga Jedynego, 577 do Matki Najświętszej itd. itd., to
skąd wiadomo kto pomógł?

Aha - skoro już wspomniałem o ks. Jerzym - kto wyprasza więcej łask: ks. Popiełuszko czy bł. ks. Popiełuszko?
ysuk-san napisał(a):
Co to znaczy nie opierając się na Tradycji?
Tzn. opierając się na objawieniu "przed-Katolickim"
(uznając że do czasów apostolskich tradycja była zgodna z biblią - w ujęciu protestanckim).
ysuk-san napisał(a):
Modlitwy wstawiennicze i cuda odbywające się za ich przyczyna są opisane w niejednej książce i gazecie.
Takie "wstawiennictwa" mnie nie interesują (patrz wyżej).
ysuk-san napisał(a):
Pytanie jak to sklasyfikować, bo przecież cały kult świętych opiera sie na Tradycji Kościoła.
W obecnym kształcie - tak, ale samo pojęcie było znane już wcześniej.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pn cze 14, 2010 9:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:43
Posty: 424
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
Cytuj:
Aha - skoro już wspomniałem o ks. Jerzym - kto wyprasza więcej łask: ks. Popiełuszko czy bł. ks. Popiełuszko
to jest jedna osoba

Cytuj:
Tzn. opierając się na objawieniu "przed-Katolickim"
(uznając że do czasów apostolskich tradycja była zgodna z biblią - w ujęciu protestanckim).
Teraz również jest zgodna.
Ile jest odłamów protestantyzmu? Wiec o który dokładnie chodzi w twoim zdaniu?
co znaczy przed-katolicki. Przed Chrystusem, z tego co mi wiadomo nie było chrześcijaństwa. Kościół Katolicki jest od początku istnienia chrześcijaństwa.
Katolicki czyli powszechny, jeden.

Cytuj:
uznając że do czasów apostolskich tradycja była zgodna z biblią

Czyli w czasie pomiędzy wstąpieniem do nieba a zesłaniem ducha Świętego?
Chociaż skąd wiadomo ze te rzeczy miały w ogóle miejsce?
Przecież zostały zapisane w biblii jedynie na podstawie Tradycji...

Który święty pomógł? Może wszyscy? A kogo to obchodzi?


Pt cze 18, 2010 10:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
ysuk-san napisał(a):
Cytuj:
Aha - skoro już wspomniałem o ks. Jerzym - kto wyprasza więcej łask: ks. Popiełuszko czy bł. ks. Popiełuszko
to jest jedna osoba
Czy ks. Jerzy wyprasza więcej (z lepszym powodzeniem) łask
przed czy po beatyfikacji, a jeśli nie ma różnicy, to co daje to "wyniesienie na ołtarze"?
ysuk-san napisał(a):
Ile jest odłamów protestantyzmu?
Dokładnie trudno jest wszystkie zliczyć. ;/
Na świecie wyznawców protestantyzmu (jako całej "gałęzi") jest 600-900 mln,
dlatego wszystkich denominacji może być nawet kilka milionów.
ysuk-san napisał(a):
Wiec o który dokładnie chodzi w twoim zdaniu?
O ten niekatolickotradycyjny, czyli nie luterański (np. może być baptystyczny).
ysuk-san napisał(a):
co znaczy przed-katolicki. Przed Chrystusem, z tego co mi wiadomo nie było chrześcijaństwa.
Kościół Katolicki jest od początku istnienia chrześcijaństwa.
A jak wyglądał kult świętych przed Chrystusem?
Jaka (konkretnie) zmiana zaszła, że kult świętych dzisiaj nie jest "zbyt daleki" w porównaniu z tym sprzed przyjścia Mesjasza?
ysuk-san napisał(a):
Który święty pomógł? Może wszyscy? A kogo to obchodzi?
Mnie obchodzi. Ciebie też powinno.
Kościół świętość danej osoby dowodzi wyproszonymi przez nią cudami.
Pytam się więc:
skąd papież wydając nieomylną bullę kanonizacyjną wie, że
cud został przez Boga "zdziałany" za wstawiennictwem tej a nie innej osoby?
A jeśli za wstawiennictwem również i innego świętego, to
jak jest mierzony "stopień współwstawienniczości"?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr cze 23, 2010 13:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:43
Posty: 424
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
co daje uznanie ks Popiełuszki za błogosławionego? - perzynajmniej 2 rzeczy
1. ze każdy człowiek może zostac błogosławionym i swiętym. Wielu ludzi znało go, co jest tym bardziej ważne, ze to nie jakiś sredniowieczny mnich ale człek z krwi i kosci z XX wieku
2. Będzie można modlić się bezpośrednio do ks Jerzego(za jego przyczyną) do Boga. Wcześniej cuda były wypraszane przy okazji niejako ks Jerzego, bo do umarłych modlić się nie wolno. A wiec modlitwa przy grobie lub za dusze ksiedza.

Wszystkie tzw nietradycyjne kościoły protestanckie tez maja swoje doktryny, które czym sa jeżeli nie mini-tradycja. Żaden Kościół nie może istnieć nie opierając się na czymś takim.
Tyle, że w KK jest ona jasno zapisana, widoczna i ma nazwę:Tradycja. (podobnie jak krytykowana jest np inkwizycja katolicka. Każdy Kościół reformowalny miał coś takiego, często bardziej krwawego ale nie nadał temu nawy. Jak więc można narzekać na coś, czego nie można nazwać?)

Cytuj:
Jaka (konkretnie) zmiana zaszła, że kult świętych dzisiaj nie jest "zbyt daleki" w porównaniu z tym sprzed przyjścia Mesjasza?
nie rozumiem, napisałem cos takiego czy jest to wniosek? Bo nie było przed Mesjaszem kultu świętych.

Cytuj:
Pytam się więc:
skąd papież wydając nieomylną bullę kanonizacyjną wie, że
cud został przez Boga "zdziałany" za wstawiennictwem tej a nie innej osoby?
A jeśli za wstawiennictwem również i innego świętego, to
jak jest mierzony "stopień współwstawienniczości"?
Przyznaję - nie wiem.
Postaram sie dowiedziec i napisac odp. (Chyba że ktoś mnie uprzedzi)


Śr cze 23, 2010 13:54
Zobacz profil
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
Cytuj:
Pytam się więc:
skąd papież wydając nieomylną bullę kanonizacyjną wie, że
cud został przez Boga "zdziałany" za wstawiennictwem tej a nie innej osoby?
A jeśli za wstawiennictwem również i innego świętego, to
jak jest mierzony "stopień współwstawienniczości"?

Po zeznaniach osoby uzdrowionej, świadków potwierdzających zanoszone modlitwy, prośby do Boga i prośby do kandydata o współmodlitwę.
Cud za wstawiennictwem Matki Teresy z Kalkuty poświadczyły siostry miłosierdzia.
Przyjęły młodą Hinduskę w stanie agonalnym, chorą na nowotwór rozsiany po wielu narządach ciała, matkę 3 czy 4 małych dzieci.
Nieprzytomnej kobiecie położyły na brzuchu krzyż, zdjęcie Matki Teresy i błagały Boga o uzdrowienie młodej kobiety, prosząc Teresę o wspólną modlitwę.
Uzdrowienie nastąpiło nagle.
Potwierdziło ten cud konsylium lekarzy, a kościelna komisja uznała jako cud..


Śr cze 23, 2010 14:52
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
ysuk-san napisał(a):
2. Będzie można modlić się bezpośrednio do ks Jerzego(za jego przyczyną) do Boga.
Wcześniej cuda były wypraszane przy okazji niejako ks Jerzego,
Co to znaczy "przy okazji"?
Jak wygląda taka modlitwa i jakie ma znaczenie wstawiennicze (różne od tego sprzed beatyfikacji)?
ysuk-san napisał(a):
bo do umarłych modlić się nie wolno.
Ale przecież te cuda musiały się jakoś wydarzyć za sprawą zmarłego.
Jak więc mogłoby do tego dojść, skoro nikt by się wcześniej do zmarłego nie modlił (za jego wstawiennictwem)?

Aha - do zmarłych jeszcze-nie-świętych modlić się niby nie można,
ale jednak można:
"- Przynajmniej kilka razy w tygodniu modlę się do Jana Pawła II - ujawnia w rozmowie z TVP INFO kard. Stanisław Dziwisz.
Metropolita krakowski twierdzi, ze mimo że papież nie jest jeszcze oficjalnie wyniesiony na ołtarze,
wielu wiernych traktuje go jako świętego.
- Jest jeszcze bardziej skuteczny w pomaganiu innym niż za życia - dodaje.
//o to mi chodzi - po śmierci można mu przypisywać różne cuda,
//które mogły się wydarzyć za wstawiennictwem (także lub tylko) innej osoby

Kościół dopuszcza publiczny kult zmarłych wyłącznie w przypadku osób oficjalnie wyniesionych na ołtarze.
//w kościele w miejscu Chrystusa powieszono portret JP2.
Zezwala jednak, a nawet
zachęca do prywatnej modlitwy za pośrednictwem osób, w stosunku do których toczy się proces beatyfikacyjny.
//skoro można się modlić tylko do zmarłych, wobec których toczy się proces beatyfikacyjny,
//to kto się modlił o cud zanim ten proces się rozpoczął i dlaczego takie (nielegalne?) modlitwy są uznawane w procesie?
- Otrzymuję wiele próśb, głównie od ludzi młodych, o modlitwę w różnych sprawach poprzez Jana Pawła II.
Przynajmniej kilka razy w tygodniu modlę się w tych intencjach do papieża - ujawnia kard. Dziwisz.
- Potem dostaję podziękowania za te modlitwy.
Jan Paweł II jest dziś jeszcze bardziej skuteczny - dodaje."
ysuk-san napisał(a):
Cytuj:
Jaka (konkretnie) zmiana zaszła, że kult świętych dzisiaj nie jest "zbyt daleki" w porównaniu z tym sprzed przyjścia Mesjasza?
nie rozumiem, napisałem cos takiego czy jest to wniosek?
Nie napisałeś - to było tylko moje pytanie.
ysuk-san napisał(a):
Bo nie było przed Mesjaszem kultu świętych.
Dlaczego nie było takiego kultu przed Mesjaszem i
jakie były ku temu powody, by to zmieniać?

Alus napisał(a):
Cytuj:
Pytam się więc:
skąd papież wydając nieomylną bullę kanonizacyjną wie, że
cud został przez Boga "zdziałany" za wstawiennictwem tej a nie innej osoby?
A jeśli za wstawiennictwem również i innego świętego, to
jak jest mierzony "stopień współwstawienniczości"?

Po zeznaniach osoby uzdrowionej,
Przecież nie o to pytałem.
Załóżmy że jest sytuacja wzorcowa:
choroba>modlitwa>cud wyzdrowienia>weryfikacja, proces beatyfikacyjny>wyniesienie na ołtarze
Alus napisał(a):
świadków potwierdzających zanoszone modlitwy,
Czy jako świadków bierze się osoby, które potwierdzają modlitwy zanoszone do innych zmarłych?
Przecież oprócz grupki osób, która zanosiła modlitwy do danego zmarłego ("kandydata"),
w różnych częściach świata mogły modlić się miliony osób do innego zmarłego
(wobec którego proces beatyfikacyjny się nie toczy i toczyć nigdy nie będzie)
lub po prostu do uznanego już świętego czy błogosławionego.
//nawet i paru protestantów by się znalazło, którzy modlą się o uzdrowienia osób tego potrzebujących

Jakimi narzędziami jest mierzona wstawienniczość zmarłego?
Skąd wiadomo że łaski/cud wyprosił akurat ten zmarły?
Alus napisał(a):
prośby do Boga i prośby do kandydata o współmodlitwę.
To w końcu do zmarłych nie-świętych modlić się można czy nie można?
Czy wyniesienie na ołtarze ma przynieść tylko korzyść 1. o której napisał ysuk-san?
//bo przecież dany zmarły wyprasza łaski zarówno przed jak i po beatyfikacji

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Cz cze 24, 2010 12:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:43
Posty: 424
Post Re: Na czym polega kult świętych ?
Cytuj:
Co to znaczy "przy okazji"?
Jak wygląda taka modlitwa i jakie ma znaczenie wstawiennicze (różne od tego sprzed beatyfikacji)?
W intencji x. Jerzego, o jego beatyfikacje np. Bóg, wiedzący o naszych potrzebach, czy włączymy własne prośby do intencji, czy nie, pomoże nam. To jest właśnie owo "przy okazji". rzeczywiście sformułowanie nie trafione.
Cytuj:
Ale przecież te cuda musiały się jakoś wydarzyć za sprawą zmarłego
jw
Cytuj:
Cytuj:
Bo nie było przed Mesjaszem kultu świętych.

Dlaczego nie było takiego kultu przed Mesjaszem i
jakie były ku temu powody, by to zmieniać?
Dopiero po zmartwychwstaniu ludzie mogli trafić do nieba. Przed zmartwychwstaniem jako nie odkupieni byliśmy niewolnikami śmierci i szatana. A teraz możemy żyć wiecznie. A więc i wypraszać łaski u Boga.

Co do modlitwy do osób o których wiemy ze nie zostały (jeszcze) uznane za błogosławione, to istnieje ryzyko modlitwy. Uważam, że najważniejsze powinno być w takim przypadku umocnienie w wierze.
Osoby nie zostały uznane za błogosławione czy święte, co nie znaczy że takie nie są. Jeżeli dobrze znaliśmy taka osobę, być może sami wiemy jak zakończy się taki proces.
Byc może w ten sposób kard wypowiada sie o Janie Pawle II. Tyle ze wszelkie tego typu modlitwy niosą z soba ryzyko, bo zbliżają sie do kultu przodków lu kultów zmarłych, co jest sprzeczne z nauką Chrześcijańską i potępiane.
W takim wypadku wolę sie od tego powstrzymać.
Tyle ja.


Cz cze 24, 2010 12:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL