Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt cze 15, 2021 8:18



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 190 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1025
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
gzaze napisał(a):
A Ty w swoich znalazłeś:
Cytuj:
"Nieistotne wydają się dziś owe zastrzeżenia z końca IV wieku wokół pierwszych obrazów,
pochodzące od skrupulatnego obrońcy ortodoksji, jakim był Epifaniusz z Salaminy, czy od
reprezentanta Zachodu św. Augustyna, który w roku 388 picturarum adoratores umieszczał w
kategorii chrześcijan niezbyt oświeconych, a raczej przesądnych
Czyli sam wkleiłeś fragment wskazujący na istnienie ikonodulii w IV wieku. I przeoczyłeś go.

Dlatego również zacytowałem zdanie Euzebiusza z Cezarei w tej kwestii:
Cytuj:
"Około 327 roku uczony historyk Euzebiusz z Cezarei otrzymał od siostry cesarza Konstancji list, w którym prosiła go o podobiznę Chrystusa. Najwyraźniej przypuszczała, że autentyczną podobiznę szybciej można znaleźć w Palestynie niż gdzie indziej...."
(...)
"Ale nie sądził, by malarze i sklepikarze sprzedający pielgrzymom te pamiątki byli chrześcijanami."

W połączeniu wszystkich informacji z tych źródeł, trudno jest określić dokładną datę w tych przedziałach czasowych. Dlatego zacytowałem więcej by każdy mógł wyciągnąć z tego jakiś obraz dla siebie.

Gdybyś cofnął się do początku tego wątku i kawałków wyciętych z innego, zobaczyłbyś moje inne cytowane źródła, jak praca ks. J. Tofiluka, czy niekatolicka "Kościół Pielgrzymujący" E.H. Broadbenta.

Składając informacje w całość, wychodzi, że zaczęto popularyzować ten kult wśród nawróconej na Chrystusa społeczności pogańskiej. Pierwsze pomysły sprowadzania kości Jezusa i gwoździ z Jego krzyża jako relikwie miała żona Konstantyna Wielkiego po 300 r.
Chrześcijaństwo wywodzące się z nauki apostołów nie miało takich pomysłów w Kościele, według tego co wyczytałem z tych źródeł, to od władz i cesarstwa się zaczęło. A malunki w katakumbach(grobach) służyły opwiadaniu historii w niepiśmiennej społeczności.

To pogaństwo zaczynało udziwiniać, a nawet zarabiać na wizerunkach.
Jednak niezależnie czy był to IVw. czy Vw. nie zmienia to faktu, że 300 - 400 lat to kawał czasu i napływ pogaństwa oraz ich przyzwyczajeń z byłych wierzeń głównie opierających się na idolatrii doprowadziły do tego, że wprowadzono ten sposób kultu Boga do wiary chrześcijańskiej w Kościołach "głównego nurtu".

gzaze napisał(a):
A mógłbyś napisać to zdanie poprawnie gramatycznie? Bo nie wiem, o co w nim chodzi.

Pewnie, że bym mógł.
Ale powiedz, czy rzeczywiście nie wiesz o co chodziło mi w tym zdaniu? czy będziemy teraz wymieniali złośliwości i poprawiali siebie nawzajem, co raczej utrudnia dyskusję, czy poprowadzimy polemikę prowadzącą do konsensusu a nie jej niepotrzebnego wydłużania?

gzaze napisał(a):
A czemu akurat PIW ma być jakimś nieodpartym autorytetem? Ufać możemy temu, co sprawdziliśmy. Mnie po prostu ciężko było uwierzyć, że ktoś taki jak Chadwick pisze coś takiego. Napisałem na portalu, na którym znalazłem ten tekst prywatną wiadomość do tłumacza. Niech wyjaśni.

Masz rację, bardzo dobrze ciebie rozumiem. Dlatego jakbyś przeczytał wszystkie posty tego wątku i brakujące, które są w innym miejscu wydzielone przez moderację, ponieważ wątek ten stał się wypadkową innej dyskusji. To zobaczyłbyś, że conajmniej na pięć albo sześć źródeł się powoływałem.
Zgadzam się z tobą, informacje trzeba sprawdzać i weryfikować, a nie ufać tylko jednemu. Ale "mamy standardy - jakie mamy" i możemy korzystać z tego do czego jest dostęp.

gzaze napisał(a):
No jednak są. Chadwick chciał przedstawić spór sine ira et studio a przetłumaczyli go tak, jakby był radykalnym ikonoklastą odmawiającym ikonodulom prawa do nazywania się monoteistami.

Być może masz rację, nie analizowałem jego pracy pod tym kątem, nie mam dostępu do jej oryginału w języku angielskim.
Przeczytałem całość, ale w związku z tematem tego wątku, dla mnie najważniejsze były kwestie związane z historią kultu obrazów.

Zauważ, że ks J. Tofiluk teolog wyznania prawosłwanego, on zdecydpowanie nie jest ikonoklastą, w końcu kult Ikony to wymysł Wschodu. A jednak nieubłagalnie musiał przyznać, czyli nie mógł zaprzeczyć faktom historycznym, twierdząc:
"W oparciu o świadectwa patrystyczne możemy wręcz powiedzieć, że stosunek do sztuki chrześcijańskiej w pierwszym okresie był raczej ikonoklastyczny." [ks. Jerzy Tofiluk, "Bizantyjski kanon ikonograficzny i jego adaptacja w krajach słowiańskich"; roz. Kształtowanie kanonu ikonogra ficznego]
Powołał się m. in. równiez na Tertuliana: "(...) Dlatego też każdy obraz lub obrazek, cokolwiek przedstawiający, powinien być uważany za idola (...)".

A w innym zdaniu tak napisał:
"Przyczyną takiego podejścia do przedstawień było z jednej strony dziedzictwo Starego Testamentu i wynikająca z tego interpretacja II przykazania. Wielu chrześcijan, którzy wywodzili się z tradycji judaizmu, odrzucało możliwość istnienia obrazów właśnie na podstawie tego starotestamentowego zakazu czynienia obrazów – idoli."

Swoją drogą....a jaka inna miałaby to być chrześcijańska tradycja, niż judaistyczna? Czy Jezus i Apostołowie to nie Żydzi? czy to im nie powierzono rozpowszechnienia misji chrześcijaństwa?:
"(4) Są to Izraelici, do których należy usynowienie, chwała, przymierza, nadanie prawa, służba Boża i obietnice; (5) Do których należą ojcowie i z których według ciała pochodzi Chrystus, który jest nad wszystkimi, Bóg błogosławiony na wieki. Amen."(Rz9)

Dlatego takie sugestywne wypowiedzi księży jak J. Tofiluk często mnie zadziwiają..... jednak faktów nie mogą zakryć, taka jest historia.

Swoją drogą, czy zasugerowałbyś aby ten wybitny teolog mógł pisać swoje książki poprawnie gramatycznie......

Wszystko jest wcześniej, nie chce "przeklejać" ponownie wpisów, bo nawet się nie powinno.
gzaze napisał(a):
No przecież właśnie znalazłem przekłamanie tekstu, na który się powołujesz.

W kwestii meritum tego wątku, nie musimy sie skupiać, czy zrobiono z autora ikonoklastę czy nie, liczą się fakty historyczne w niej przedstawione.

Poza tym treści odnoszące się do kultu obrazów które przedstawił H. Chadwick, można znaleźć w innych książkach i źródłach, czyli jak przebiegał ogólny rozwój kultu, że pochodził od pogańskich naleciałości z ich wierzeń, itd. Więc nie wiem co teraz starasz się wykazać? że cała ta książka w tłumaczeniu polskim do wszystko kłamstwo?

Poza tym sprawdziłem i nie mogę znaleźć dokładnie tak sformułowanego słowa w tek książce: "ikonolatrzy"?”.
Natomiast padły w takiej formie: "ikonoklazmu", "ikonoklastycznego", "ikonoklazmu","ikonoklastom", "ikonostas","ikonoklastyczny", "Ikony","ikonoklastycznej," "ikonoklastami", "ikonoklastów", "ikonoklazm", "ikonoklaści", "ikonoklastów","ikonolatrii".

Więc nie wiem gdzie się natknąłeś na tą analizę, może czytałeś pracę jakiejś osoby która ją przeprowadziła? i może ta osoba też mogła popełnić błędy?
Skąd wiesz, że jest bardziej wiarygodna od PiW? kto ma określać standart by był wiarygodny i uznawany dla wszystkich? Czy PiW nie zleciłby tłumaczenia książki jakiemuś biegłemu tłumaczowi? Czy jak tłumacz Andrzej Wypustek miałby skończoną filologię angielską i lingwistyka stosowaną, to byłby w miarę wiarygodny dla ciebie?
Jakiś poziom PiW reprezentuje i nie mnie jest oceniać jaki, państwo polskie ma wiele wadliwie działających urzędów, czy teraz mamy się czepiać jakości instytutu wydawniczego?......... więc nie tędy droga moim zdaniem......


Wt cze 30, 2020 12:43
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
W połączeniu wszystkich informacji z tych źródeł, trudno jest określić dokładną datę w tych przedziałach czasowych.
Ale przecież nie chodzi o dokładną datę, tylko o dolną granicę. Jeśli mamy wzmianki o ikonodulii z IV wieku, to nie mogło być tak, jak twierdziłeś, że ikonodulia powstała w wieku V.
Cytuj:
Chrześcijaństwo wywodzące się z nauki apostołów nie miało takich pomysłów
Wybacz, ale takie teksty będę zgłaszał od razu do moderacji. Albo interesuje Cię dyskusja albo ogłaszanie z góry, że masz rację. Zatem daruj sobie takie teksty.
Cytuj:
Ale powiedz, czy rzeczywiście nie wiesz o co chodziło mi w tym zdaniu? czy będziemy teraz wymieniali złośliwości i poprawiali siebie nawzajem, co raczej utrudnia dyskusję, czy poprowadzimy polemikę prowadzącą do konsensusu a nie jej niepotrzebnego wydłużania?
Słuchaj. Interesuje Cię dyskusja, czy nie interesuje? Jeśli interesuje Cię dyskusja, to nie może być tak, że wprost przyznajesz się do tego, że bełkoczesz bez sensu i odmawiać poprawiania tego bełkotu.
Cytuj:
Ale "mamy standardy - jakie mamy"
Ale to nie jest mój problem, że Wy macie kiepskie standardy.
Cytuj:
Zauważ, że ks J. Tofiluk (…) Powołał się m. in. równiez na Tertuliana
Ale przecież Tertulian jest powszechnie uznawany za heretyka. Zatem stwierdzenie, że Tertulian w jakiejś sprawie zabrnął za daleko nie jest żadnym „powołaniem się” na niego.
Cytuj:
Swoją drogą, czy zasugerowałbyś aby ten wybitny teolog mógł pisać swoje książki poprawnie gramatycznie......
Nie rozumiem tego wtrętu? Chodzi Ci o Tofiluka, czy o Chadwicka? I co któryś z nich napisał, rzekomo, niegramatycznie?
Cytuj:
Poza tym sprawdziłem i nie mogę znaleźć dokładnie tak sformułowanego słowa w tek książce: "ikonolatrzy"?”.
No nie ma. Jest „zwolennicy ikonolatrii”. Sens mojego zastrzeżenia pozostaje.
Cytuj:
Skąd wiesz, że jest bardziej wiarygodna od PiW?
Czy Ty nie rozumiesz, co ja piszę? Znalazłem oryginalny, angielski tekst tej książki. Sam możesz go też znaleźć. I znaleźć to zdanie. I stwierdzić, że jest przekłamane. Że tekst angielski mówi o ikonodulii, a polskie „tłumaczenie” o ikonolatrii. Zatem przestań robić z ludzi wariatów i przyznaj, że tłumaczenie jest błędne.


Wt cze 30, 2020 13:04

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1025
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
gzaze napisał(a):
Ale przecież nie chodzi o dokładną datę, tylko o dolną granicę. Jeśli mamy wzmianki o ikonodulii z IV wieku, to nie mogło być tak, jak twierdziłeś, że ikonodulia powstała w wieku V.

Cytowałem źródło, które na to wskazuje:
"Spośród wszystkich tych form wschodniej pobożności najbardziej znamienity jest kult świętych obrazów czy ikon mający w przyszłości odegrać tak ważną rolę. Pierwsze jego przejawy notuje się w V wieku,... " [HISTORIA KOŚCIOŁA 1, "Od początków do roku 600", Jean Danielou, Henri Irenee Marrou ]

Nic nie poradzę, że tak piszą.........
gzaze napisał(a):
Cytuj:
Chrześcijaństwo wywodzące się z nauki apostołów nie miało takich pomysłów
Wybacz, ale takie teksty będę zgłaszał od razu do moderacji. Albo interesuje Cię dyskusja albo ogłaszanie z góry, że masz rację. Zatem daruj sobie takie teksty.
Zanim zaczniesz wyciagać takie wnioski, to zapoznaj się z całością tekstu, bo widze , że wolisz dyskutowac w próżnię, niż rzetelnie do tego podejść.

Po pierwsze - nie wycinaj z kontekstu, nawet nie wkleiłeś całego zdania a już przypisujesz mi całą wypowiedź?

Po drugie- nie czytasz moich wyjaśnień, ani nie przyjrzałeś się całości dyskusji wątku i już wyciągasz (pochopne wnioski), a wystarczy tylko spojrzeć np. do cytowanego J. Tofiluka: "(...)w pierwszym okresie był raczej ikonoklastyczny.". Wiele wypowiedzi wskazuje, że był to okres Ikonoklastyczny, czyli zgodny z duchem chrześcijaństwa judaistycznego, a więc całkowicie odrzucającego obrazy w Kościele. To co ty chcesz zgłaszać? powoływanie się na fakty historyczne? czy swoją opinię? A to tylko jedno zacytowane źródło.......

Po trzecie - dziękuję za opnię/stwierdzenie. A wykazałeś może, że było inaczej? "Wybacz, ale takie teksty będę zgłaszał od razu do moderacji"

gzaze napisał(a):
Słuchaj. Interesuje Cię dyskusja, czy nie interesuje? Jeśli interesuje Cię dyskusja, to nie może być tak, że wprost przyznajesz się do tego, że bełkoczesz bez sensu i odmawiać poprawiania tego bełkotu.

No słucham..... i pokazujesz co sobą reprezentujesz.
Właśnie pokazałeś jak ciebie interesuje dyskusja.... ostani raz odpowiadam na takie obrażanie. Moderacje proszę o interwencję, użytkownik wyraźnie próbuje wzniecić konflikt, żeby nie było, że to ja zacząłem jak polecą ostrzeżenia.

Widzisz Zbigniew3991 .. pisałeś coś o szacunku?

gzaze napisał(a):
Ale to nie jest mój problem, że Wy macie kiepskie standardy.

I to jest ten najmocniejszy argument jaki posiadasz......

gzaze napisał(a):
Ale przecież Tertulian jest powszechnie uznawany za heretyka. Zatem stwierdzenie, że Tertulian w jakiejś sprawie zabrnął za daleko nie jest żadnym „powołaniem się” na niego.

Co nie powstrzymuje katolików by powoływać się na jego dzieła i uważać go za wybitnego teologa? Nie powstrzymuje by powoływać się na jego dzieła w konstytucji dogmatytcznej?
Bądź konsekwentny, a nie wrzucasz jak to nazywasz "wtręty", by bardziej zamącić kwestię niż rozjaśnić.
Poza tym jego herezją nie była opinia o kulcie obrazów w kościele, więc tą opnię widocznie miał słuszną w kwestii doktryn chrześcijańskich.

gzaze napisał(a):
No nie ma. Jest „zwolennicy ikonolatrii”. Sens mojego zastrzeżenia pozostaje.

Aha.. to teraz o sens zastrzeżenia chodzi.... wcześniej napisałeś, że tłumacz umieścił ten termin wprost w tekście....? Kto tu teraz robi z ludzi wariatów?

gzaze napisał(a):
Czy Ty nie rozumiesz, co ja piszę? Znalazłem oryginalny, angielski tekst tej książki. Sam możesz go też znaleźć. I znaleźć to zdanie. I stwierdzić, że jest przekłamane. Że tekst angielski mówi o ikonodulii, a polskie „tłumaczenie” o ikonolatrii. Zatem przestań robić z ludzi wariatów i przyznaj, że tłumaczenie jest błędne.

Nie mam dostępu do oryginału, więc wszyscy wierzą ci na "słowo" i ja nie widzę powodu by w to nie wierzyć. Ale wyjaśnił w końcu co chcesz tym błędem wykazać? co ma jedno przekłamane zdanie do wszystkich fragmentów które zacytowałem i całości jego wyjaśnień odnośnie kultu obrazów w tej książce? a nie kręcisz się wkoło jakiejś kwestii i robisz z ludzi wariatów?


Wt cze 30, 2020 14:46
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2568
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Widzisz Zbigniew3991 .. pisałeś coś o szacunku?


Pisałem o szacunku. Chcesz o tym porozmawiać? Możemy rozmawiać o szacunku, ale w innym temacie.

@gzaze - takie uwagi dotyczące rozmówców proszę w innym temacie. Bardzo dziękuję za deklarację pomocy moderacji, ale radzimy sobie.

_________________
MODERATOR


Wt cze 30, 2020 19:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1025
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Do źródeł pozabiblijnych, które już były cytowane odnośnie kultu wizerunków. Tym razem kolejne świadectwa bezpośrednich chrześcijan tamtego okresu:

Anonimowy list datowany na II w., włączony do biblioteki pism patrystycznych Ojców Kościoła pisany przez chrześcijanina do Rzymianina Diogneta, wyjaśniający jemu zawiłości wiary chrześcijańskiej. Najistotniejsze są jego wypowiedzi donośnie kultu wizerunków:

"I. 1. Widzę, dostojny Diognecie, że bardzo gorliwie starasz się poznać religię chrześcijan, jasno i precyzyjnie formułując dotyczące ich pytania:
(...)
2. Czyż ten oto nie jest po prostu kamieniem podobnym do innych kamieni, po jakich depczemy? Czyż tamten z brązu ma większą wartość od sprzętów odlewanych na nasz użytek? Ten znowu z drewna już gnić zaczyna, ów zaś ze srebra potrzebuje stróża, żeby go nie ukradziono. Inny jest kawałkiem żelaza, które rdza pożera, inną bryłą gliny, wcale nie szlachetniejszej od używanej zwykle do sporządzania najmniej godnych naczyń.
(...)
czyż każdy z tych materiałów nie zmieniał już kształtów w rzemieślniczej obróbce i czyż nie może ich zmieniać nadal? A dzisiejsze sprzęty, sporządzone z tych samych materiałów, czy mogłyby one także stać się bogami, gdyby trafiły do takiego rzemieślnika?

4. Ci natomiast bogowie, których teraz czcicie, czyż nie mogliby pod ręką ludzką przemienić się w zwykłe sprzęty? Czyż nie są oni wszyscy głusi, ślepi, pozbawieni życia, czucia i możliwości ruchu? Czyż wszyscy nie gniją, nie niszczeją?" [ https://opusdei.org/pl-pl/article/list-do-diogneta/, źródło linka podaje: Do Diogneta w: Pierwsi świadkowie. Pisma Ojców Apostolskich. A. Świderkówna (przekład), Marek Starowieyski (oprac.), Wydawnictwo „M”, seria: Biblioteka Ojców Kościoła 10, Kraków 1998 ]


Najpierw autor krytykuje powyżej pogańskie wierzenia, a teraz żydowskie:

"III. 1. Teraz z kolei, jak sądzę, najbardziej pragniesz usłyszeć, czym różni się religia chrześcijańska od żydowskiej.

2. Żydzi mają niewątpliwie rację, kiedy stronią od bałwochwalstwa, o jakim mówiłem, a wierzą w Boga jedynego i czczą Go jako Pana wszechświata. Błądzą wszakże, kiedy oddają Mu kult w podobny sposób, jak czynią to właśnie poganie.

3. Przynosząc ofiary bożkom głuchym i nic nie czującym, Hellenowie dowodzą swej bezmyślności. Żydzi, którzy składają je Bogu jakby mógł on takich darów potrzebować, powinni wreszcie zrozumieć, że postępują nie pobożnie, ale głupio.
(...)
5. Nie widzę żadnej różnicy między ludźmi sądzącymi, że właściwym hołdem dla Boga jest składanie Mu ofiar z krwi, dymiącego tłuszczu i całopaleń, a tymi, co w taki sam sposób okazują swoją pobożność głuchym bożkom niezdolnym z owej czci korzystać. Wyobraź sobie, że można dać coś Temu, który niczego nie potrzebuje!...

IV. 1. Co zaś do ich skrupułów dotyczących pokarmów, przesądnego zachowywania szabatu, zarozumiałości z powodu obrzezania, obłudy ich postów i świętowania pierwszych dni miesiąca, rzeczy zgoła śmiesznych i niewartych nawet wspomnienia, nie przypuszczam, byś potrzebował w tych sprawach moich wyjaśnień." [ kontynuacja powyżeszego źródła ]


Autor nawet nie widzi żadnej różnicy między składaniem ofiar w kulcie Boga, jak i pobożności głuchym bożkom, nawiązując do podobieństw w religiach pogańskich, a co dzisiaj wyrażane jest analogicznie w Ikonodulii. Mało tego, z tekstu wynika, że chrześcijaństwo nie przywierało wagi do religijności, np. "do świętowania pierwszych dni miesiąca", "przesądnego zachowywania szabatu" - analogia do przesądnego zachowywania jakikolwiek świętych dni, w tym i "obowiązkowej niedzieli, przerobionej z szabatu"...... rzeczy niewartych nawet wspomnienia .......

Ostatecznie nawiązując do wyjaśnienia wiary, kluczowym fragmentem jest wyjaśnienie w jaki sposób wygląda kult Boga u chrześcijan:"VI. 1. Jednym słowem: czym jest dusza w ciele, tym są w świecie chrześcijanie.

2. Duszę znajdujemy we wszystkich członkach ciała, a chrześcijan w miastach świata.

3. Dusza mieszka w ciele, a jednak nie jest z ciała i chrześcijanie w świecie mieszkają, a jednak nie są ze świata.

4. Niewidzialna dusza zamknięta jest w widzialnym ciele i o chrześcijanach wiadomo, że są na świecie, lecz kult, jaki oddają Bogu, pozostaje niewidziany."


Kolejny autor, tym razem znany, Atenagoras z Aten (133r. – 190r.), filozof grecki nawrócony na chrześcijaństwo. Następnie był kierownikiem szkoły katechetycznej w Aleksandrii, a jego uczniem był sam Klemens Aleksandryjski święty kościoła zarówno prawsławnego jak i katolickiego. Napisał m.in. „Prośba za chrześcijanami”

"Oceńcie tedy, Imperatorowie, oby- dwa zarzuty: najpierw zarzut dotyczący nieskładania ofiar.
Stwórca i Ojciec tego wszechświata nie potrzebuje krwi, dymu ofiarnego ani zapachu kwiatów i kadzideł. On sam jest najwspanialszą wonią, jest doskonały i samowystarczalny. Najlepszą składamy Mu ofiarę, jeśli wiemy, kto rozciągnął i sklepił niebiosa oraz umieścił ziemię w centralnym punkcie wszechświata, kto zebrał wodę do mórz i oddzielił światłość od ciemności, kto przyozdobił eter gwiazdami i sprawił, że ziemia wydaje wszelkie nasiona, kto stworzył zwie- rzęta i ukształtował człowieka59. Skoro więc Stwórcę uważamy za Boga, który utrzymuje wszystko i nad wszystkim pzuwa swoją wiedzą i sztuką, przez którą wszystkim kie- ruje, to gdy wznosimy do Niego czyste ręce 60, jakiej jeszcze potrzeba Mu hekatomby?"
(...)
16. (…)„Jeśli więc świat jest harmonijnym instrumentem znajdującym się w  rytmicznym  ruchu,  to  kłaniam się nie instrumentowi, lecz temu, kto nastroił i potrącił struny oraz nuci melodyjną pieśń80; wszak  i  sędziowie  konkursów muzycznych nie  lekceważą  kitharzystów  i  nie  obdarza- ją wieńcem ich kithar” (…) Jeśli więc jestem pełen podziwu dla  nieba  i  żywiołów, jako wytworów sztuki, ale  nie  kłaniam  się  im  jak  bogom, bo wiem, że tkwi w nich prawo rozkładu, to jakże mam nazywać bogami to, o czym wiem, że jest ludzkim wytworem?”
(...)
15. Załóżmy jednak, że uznają tych samych bogów. Cóż tedy? Jeśli większość ludzi nie umiejąc rozstrzygnąć,  czym jest materia, a czym Bóg, i jak wielka zachodzi między nimi różnica, modli się do  materialnych  wizerunków,  to  czyż  pod ich wpływem będziemy przychodzili  do  posągów  i  kłaniali się im — my, którzy oddzielamy i odróżniamy to, co nie stworzone, od tego, co stworzone, byt od niebytu, to, co umysłowe, od tego, co zmysłowe, oraz każdej z tych rzeczy nadajemy odpowiednie określenia?
(...)
Jeśli według słów Platona  świat jest sztuką Bożą, to podziwiam  jego  piękno,  ale  zwracam  się  do  Artysty83. Jeśli wedle opinii perypatetyków świat jest substancją i ciałem, to nie przestajemy kłaniać się Bogu,  sprawcy  poruszeń  ciała, nie poddajemy się bezsilnym i nędznym żywiołom84 i nie kłaniamy się doznającej wrażeń materii, chociaż oni uważają, iż eter nie doznaje wrażeń. Jeśli ktoś sądzi, że elementy świata są mocą Boga, to nie czcimy owych mocy85, ale ich Twórcę i Pana. Nie wymagam od materii tego, czego jej brakuje; nie lekceważę Boga i nie oddaję czci żywiołom, w których nie ma nic poza tym, co  zostało  im  nadane;  bo  chociaż  wydają się piękne dzięki artyzmowi Stwórcy, to jednak  na  skutek swej materialnej natury podlegają rozkładowi. (...)Jeśli więc jestem pełen podziwu dla nieba i żywiołów, jako wytworów sztuki, ale  nie  kłaniam  się  im  jak  bogom, bo wiem, że tkwi w nich prawo rozkładu, to jakże mam nazywać bogami to, o czym wiem, że jest ludzkim wytworem?
(...)
18 Niektórzy twierdzą więc, że są to tylko obrazy bogów, natomiast bogami są  istoty,  dla  których  wznosi  się  posągi; że uroczyste procesje i  ofiary  składane  przed  posągami  odnoszą się do bogów  i  dla  nich  są  składane,  i  że  poza  tym  nie ma innego sposobu, aby się zbliżyć do bogów: „We  własnej  postaci  przestrach  wzniecają  bogowie"; twierdzą dalej, że dowodem takiego właśnie stanu rzeczy jest skuteczne oddziaływanie posągów. Jeśli tak, to zastanówmy się nad potęgą tkwiącą w imionach bogów.(...)
(…)
Nawet i my nie przeczymy, że w pewnych miejscach, w pewnych miastach i wśród niektórych ludzi  dochodzi do jakichś skutecznych oddziaływań za sprawą posągów. Skoro jednak niektórzy ludzie otrzymują od nich wsparcie, a inni doznają cierpienia, to nie możemy uważać za bogów  istot, które działają w obydwu kierunkach; przeciwnie, zastanawiamy się pilnie nad racją, dla której  posągi,  jak  sądzicie, mają  jakąś  moc,  i  jakie  to  działające  istoty  podszywają  się pod ich imiona. Chcąc wskazać, jakie istoty działają w po- sągach, i dowieść, że nie są one bogami, muszę powołać się na świadectwa niektórych filozofów.”
26. Istotami, które przyciągają ludzi ku posągom, są wspomniane wyżej demony: one to lgną do  krwi  ofiarnej  i  zlizują,  ją;  ci  zaś,  których  szerokie  kręgi  uważają  za  bogów i którzy udzielają swoich  imion  posągom,  byli  niegdyś  ludźmi, co stwierdzić można na podstawie opowiadań historycznych na ich temat. O tym, że demony przywłaszczyły sobie ich imiona, świadczy działalność każdego z ich zwolenników. Jedni,  zwolennicy Rei, pozbawiają się męskości,  inni,  wyznawcy  Artemidy, ranią się i kaleczą, a Artemida Taurydzka morduje cudzoziemców 185. Pomijam milczeniem tych,  którzy  zadają  sobie  rany  za  pomocą  noży  i  biczów,  [...]  186  nie  mówię  też o tym, jak wiele jest postaci demonów. Bóg nie zachęca ludzi do tego, co się sprzeciwia naturze: (…)”
[ http://biblioteka.kijowski.pl/atenagoras/atenagoras.pdf, Atenagoras z Aten "Prośba za chrześcijanami" ; "O zmartwychwstaniu umarłych"]


Cała praca to 88 stron, nie sposób wkleić wszystkiego. Więc zachęcam do jej przeczytania, jest to polemika chrześcijanina z religiami pogańskimi. Autor nawet wyjaśnia, dlaczego niektóre posągi mogą oddziaływać i pojawiają się cuda wokół nich, a w innych nie i co za tym się kryje.

Nie ma chyba bardziej szczegółowo opisanego obrazu chrześcijaństwa z II w. odnoszącego się do kultu wizerunków w kulcie Boga, czyli ikonodulii. A przypomnę, że sam Ojciec Kościoła uczył się od autora powyższej pracy.
Zachęcam do przeczytania i komentowania.

A w ramach dygresji, jedna z wypowiedzi autora bardzo przypomina inną filozofię - o przemianie materii....:

"Zapominając  o  wielkości  Boga  i  nie  mogąc  wznieść  się wyżej umysłem (nic ich  bowiem  nie  wiąże  z  niebem),  łączą się mocno z formami materii, a skłaniając się ku temu, co gorsze, za  bogów  uznają  przemiany  pierwiastków  materialnych; postępują jak ktoś, kto  odbywając  podróż  na  okręcie sam okręt uważa za sternika 163."


Wt sie 11, 2020 12:49
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Wychodzi, że ksiądz Tofiluk jednak racji nie miał. Skoro bowiem całe dziedzictwo przednicejskie było ikonoklastyczne, to Przeemek powinien móc znaleźć lepsze fragmenty wypowiedzi przednicejskich ikonoklastów, niż ta ściana tekstu wyżej, w której… w ogóle nic o chrześcijańskim kulcie wizerunków nie ma mowy. Widać, że Przeemek w piętkę już goni i nie ma żadnych argumentów, dlatego wkleja losowe długie cytaty, żeby wyglądało, że dyskutuje.


Śr sie 12, 2020 8:41

Dołączył(a): Wt sty 05, 2021 0:58
Posty: 3
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Po pierwsze nie istnieje w biblii zadna numeracja przykazan.Przykazania nie sa oznaczone zadnymi numerami.Jezus Chrystus kiedy mowi o przykazaniach to nigdy nie mowi o dziesieciu przykazaniach, zawsze mowil o tzw. przykazanich spolecznych.Przykazania sa podzielone na dwie grupy , pierwsze odnoszace sie do Boga , ze jest jedyny, ze nalezy jego imie czcic i ze nalezy czcic szabat dzien jemu poswiecony i druga grupa przykazan odnosi sie do ludzi, nie zabijaj, czcic rodzicow, nie cudzolozyc itd.Zawsze kiedy Jezusa pytaja w ewangeliach o przykazania, to nigdy nie mowi o tych trzech pierwszych.Nigdy nie wspomnial o czczeniu obrazow, nigdy nie mowil o pierwszym przykazaniu.W tamtym czasie bylo duzo religii ktore oddawaly czesc zwierzetom, jakims stworom , demonom, innym bostwom itp. Wtedy balwochwalstwo sprowadzalo sie do kultu roznych przedmiotow, zwierzat itp.Kiedy Bog daje pierwsze przykazanie to jest oczywiste ze jesli mowi ze Bog jest jedyny to wszystkie te inne kulty sa balwochwalstwem.Jest to kontekstem kulturowym tamtych czasow ze ludzie modlili sie do roznych bozkow.To nie jest zniesieniem przykazania tylko jest to zaktualizowanie do tego o czym mowil Jezus.Jezus kiedy mowil o starym prawie to mowil , ze nie przyszedl niczego zniesc tylko przyszedl wypelnic prawo.Jezus mowi , ze nalezy poszukiwac jakie jest zrodlo danego prawa, co stoi za danym prawem, nie szukamy litery prawa tylko ducha prawa. Jaki jest duch pierwszego i drugiego przykazania - ze Bog jest jeden, i to zostalo zachowane i nic sie nie zmienilo.Kosciol katolicki usunal drugie przykazanie poniewaz zmienilo sie postrzeganie Boga w momencie kiedy Jezus stal sie czlowiekiem.Wczesniej nigdy nie mozna bylo wyobrazic sobie Boga w zaden sposob, nie mozna bylo zblizyc sie do Boga przez czlowieczenstwo, dlatego ze Bog byl calkowicie niedostepny odlegly od nas.Co sie stalo we wcieleniu? - Bog sam dal nam obraz tego kim jest, sam przyniosl obraz - to radykalnie wszystko zmienilo kiedy pojawil sie Jezus.Kosciol patrzy na stary testament zawsze w swietle ewangelii.Ewangelia nam pokazuje co w starym testamencie jest nieprzerwanie aktualne przez wszytkie czasy a co jest tylko i wylacznie jakims uwarunkowaniem konkretnego okresu historycznego.Nalezy czytac stary testament przez nowy testament.Dlaczego nikt nie krytykuje kosciola ze zniosl obowiazek obrzezania danego przez samego Boga, ze kazdy kto nalezy do Boga ma byc obrzezany.Bo wszyscy rozumieja, ze Jezus przyniosl cos innego, ze przynaleznosc do Boga nie polega na obrzedzie obrzezania tylko na przyjeciu Jego jako Zbawiciela, to przyniosl Jezus.My wszystko czytamy w swietle Jezusa, jesli cos nam powiedzial , ze jest aktualne to tak to traktujemy.Jezus wyciagnal esencje, prawde ktora stoi za przykazaniami.


Wt sty 05, 2021 1:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1025
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Alamon napisał(a):
Po pierwsze nie istnieje w biblii zadna numeracja przykazan.Przykazania nie sa oznaczone zadnymi numerami.Jezus Chrystus kiedy mowi o przykazaniach to nigdy nie mowi o dziesieciu przykazaniach, zawsze mowil o tzw. przykazanich spolecznych.Przykazania sa podzielone na dwie grupy , pierwsze odnoszace sie do Boga , ze jest jedyny, ze nalezy jego imie czcic i ze nalezy czcic szabat dzien jemu poswiecony i druga grupa przykazan odnosi sie do ludzi, nie zabijaj, czcic rodzicow, nie cudzolozyc itd.Zawsze kiedy Jezusa pytaja w ewangeliach o przykazania, to nigdy nie mowi o tych trzech pierwszych.Nigdy nie wspomnial o czczeniu obrazow, nigdy nie mowil o pierwszym przykazaniu.W tamtym czasie bylo duzo religii ktore oddawaly czesc zwierzetom, jakims stworom , demonom, innym bostwom itp. Wtedy balwochwalstwo sprowadzalo sie do kultu roznych przedmiotow, zwierzat itp.Kiedy Bog daje pierwsze przykazanie to jest oczywiste ze jesli mowi ze Bog jest jedyny to wszystkie te inne kulty sa balwochwalstwem.Jest to kontekstem kulturowym tamtych czasow ze ludzie modlili sie do roznych bozkow.To nie jest zniesieniem przykazania tylko jest to zaktualizowanie do tego o czym mowil Jezus.Jezus kiedy mowil o starym prawie to mowil , ze nie przyszedl niczego zniesc tylko przyszedl wypelnic prawo.Jezus mowi , ze nalezy poszukiwac jakie jest zrodlo danego prawa, co stoi za danym prawem, nie szukamy litery prawa tylko ducha prawa. Jaki jest duch pierwszego i drugiego przykazania - ze Bog jest jeden, i to zostalo zachowane i nic sie nie zmienilo.Kosciol katolicki usunal drugie przykazanie poniewaz zmienilo sie postrzeganie Boga w momencie kiedy Jezus stal sie czlowiekiem.Wczesniej nigdy nie mozna bylo wyobrazic sobie Boga w zaden sposob, nie mozna bylo zblizyc sie do Boga przez czlowieczenstwo, dlatego ze Bog byl calkowicie niedostepny odlegly od nas.Co sie stalo we wcieleniu? - Bog sam dal nam obraz tego kim jest, sam przyniosl obraz - to radykalnie wszystko zmienilo kiedy pojawil sie Jezus.Kosciol patrzy na stary testament zawsze w swietle ewangelii.Ewangelia nam pokazuje co w starym testamencie jest nieprzerwanie aktualne przez wszytkie czasy a co jest tylko i wylacznie jakims uwarunkowaniem konkretnego okresu historycznego.Nalezy czytac stary testament przez nowy testament.Dlaczego nikt nie krytykuje kosciola ze zniosl obowiazek obrzezania danego przez samego Boga, ze kazdy kto nalezy do Boga ma byc obrzezany.Bo wszyscy rozumieja, ze Jezus przyniosl cos innego, ze przynaleznosc do Boga nie polega na obrzedzie obrzezania tylko na przyjeciu Jego jako Zbawiciela, to przyniosl Jezus.My wszystko czytamy w swietle Jezusa, jesli cos nam powiedzial , ze jest aktualne to tak to traktujemy.Jezus wyciagnal esencje, prawde ktora stoi za przykazaniami.

Drogi Alamonie..... Twoja wypowiedź jest logiczna i spójna, ale nie opiera się na tym co Bóg o tym myśli - czyli co możemy wyczytać z Jego objawienia, a uzasadniasz np.:

"przykazania nie są oznaczone numerami"; "że Jezus nie mówił o 10 przykazaniach", "Jezu spytany o przykazani i nie mówi o tych 3" , "Nigdy nie wspomnial o czczeniu obrazow, nigdy nie mowil o pierwszym przykazaniu" , "Wtedy balwochwalstwo sprowadzalo sie do kultu roznych przedmiotow," ; "Jest to kontekstem kulturowym tamtych czasow" ; "Co sie stalo we wcieleniu? - Bog sam dal nam obraz tego kim jest" ; "sam przyniosl obraz " ; "Dlaczego nikt nie krytykuje kosciola ze zniosl obowiazek obrzezania danego przez samego Boga, ze kazdy kto nalezy do Boga ma byc obrzezany" ; "Boga nie polega na obrzedzie obrzezania tylko na przyjeciu Jego jako Zbawiciela" ; "My wszystko czytamy w swietle Jezusa, jesli cos nam powiedzial , ze jest aktualne to tak to traktujemy" ; "prawde ktora stoi za przykazaniami".

Czyli bardzo dużo opierasz na tym, czego Bóg i Jezus nie powiedział lub nie pokazał - w Piśmie. Czyli budowanie doktryny na bazie tego czego nie ma w Piśmie, bardziej na jakichś kulturowych przesłankach i trochę na błędnym zrozumieniu Prawa - jak kwestia obrzezania. Generalnie wiadomo, że nie wszystko jest w Piśmie, więc jeżeli już coś sie wprowadza do kultu Boga i nie wynika to wprost z Pisma, to chociaż trzeba sprawdzić, czy nie stoi czasem z nim w sprzeczności, prawda?

Jednak na koniec bardzo dobre sformułowanie użyłeś:
"Nalezy czytac stary testament przez nowy testament".

Ja bym dodał jeszcze, a raczej uściślił: "Nowy Testament jest wypełnieniem Starego(Bo Jezus sam powiedział, że wypełnił Prawo); Nowy Testement należy rozumieć przez Stary" - zgodzisz się?

To zobaczmy co Pismo nam konkretnie mówi, pokazuje, kierując się Twoim stwierdzeniami i przesłaniem "Nalezy czytac stary testament przez nowy testament":

- "przykazania nie są oznaczone numerami" - zgadza się, ale nie zmienia to faktu o czym mówią.

- "że Jezus nie mówił o 10 przykazaniach" - ale wielokrotnie, razem z apostołami używali sformułowania "Prawo" a to odnosiło się/zawiera również 10 przykazań.

- "Jezu spytany o przykazani i nie mówi o tych 3" - ale mówi wielokrotnie o Prawie i o tym, że je wypełnił, a więc i te 3 przykazania również.

- "Nigdy nie wspomnial o czczeniu obrazow, nigdy nie mowil o pierwszym przykazaniu" - sam Jezus nie, ale apostołowie już o tym mówili jak Paweł, którzy zresztą mówili w imieniu Boga, np: "(22) Podając się za mądrych, zgłupieli; (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobieństwo obrazu zniszczalnego człowieka................"(Rz1). Czy Jezus nie był czasem wcieleniem człowieka? Jak widać Nowotestamentowa narracja bałwochwalstwa w wizerunkach się nie zmieniła.....

- "Wtedy balwochwalstwo sprowadzalo sie do kultu roznych przedmiotow," - właśnie że nie, Stary Testament pokazuje, że czczono w tych przedmiotach bogów. A w wizerunkach czczono również Boga JHWH. I nawet konkretne wizerunki/posągi przypisywano reprezentowaniu Bogu JHWH. Złoty Cielec już pierwszy przykład, a jest więcej po podziale na królestwa Izrael i Judę......

- "Jest to kontekstem kulturowym tamtych czasow" - nieprawda. Chrześcijaństwo jest zbudowane na kulturze judaizmu, wręcz wywodzi się z tej kultury. Cała wiara się na tym opiera i to się do dzisiaj nie zmieniło - Biblia jako dorobek tej kultury jest tego niezbitym dowodem, czy wyrażenia apostoła Pawła. Więc nie ma nawet podstaw kulturowych do tworzenia wizerunków, bo z ich braku w czczeniu Boga przecież słynie judaizm.

- "Co sie stalo we wcieleniu? - Bog sam dal nam obraz tego kim jest" - Prawo i Stary Testament daje nam pełny obraz tego kim jest Bóg, jaki jest i jaka jest Jego sprawiedliwość. Jezus przyszedł po to by wskazywać na Ojca, a nie na siebie. Jezus jest wcieleniem swego Starotestamentowego Ojca:
"20.....Jak Ojciec mnie posłał, tak i ja was posyłam."(J20)
"(1) Ja jestem prawdziwą winoroślą, a mój Ojciec jest winogrodnikiem. "(J15)
"(9) Jak mnie umiłował Ojciec, tak i ja was umiłowałem. Trwajcie w mojej miłości."(J15)
"(16)........i aby Ojciec dał wam to, o cokolwiek poprosicie go w moje imię. "(J15)
"(15) Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że weźmie z mojego i wam oznajmi."(J16)
"(27) Sam bowiem Ojciec was miłuje, bo wy mnie umiłowaliście i uwierzyliście, że ja wyszedłem od Boga.
"(32).......a mnie zostawicie samego. Ale nie jestem sam, bo Ojciec jest ze mną." (J16)
i wiele innych, szczególnie u Jana.

Nie można nawet myśleć o Wcieleniu Jezusa, nie biorąc Boga Ojca pod uwagę w tym wcieleniu Chrystusa, w oderwaniu od JHWH, Jezus jest wypełnieniem Prawa, więc Wcielenie jest wypełnieniem Prawa. A więc również i nauki Starego Testamentu - tego kim jest Ojciec i czego od nas oczekuje - są wbudowane w nasze serca(Jer31: 31 -33) w Nowym Przymierzu, to jak można patrzeć na Wcielenie Jezusa w oderwaniu od ST i nosząc go(Prawo) w sercach?

- "sam przyniosl obraz " - Jaki obraz przyniósł? Na Całunie? Żaden apostoł nawet nie myślał o tym by namalować Jezusa, a mieli ku temu nie jedną okazję. Szczególnie pierwsza dwunastka, Pawłowi też się objawił we śnie w nowym wcieleniu po zmartwychwstaniu - Ale i tak go nie namalował. Łukasz ewangelista też nie namalował..... Więc nie wiemy jak Chrystus dokładnie wygłada. Wszelkie obrazy Jezus to nie jest On - więc do kogo się modlisz? Do wyobrażenia?

- "Dlaczego nikt nie krytykuje kosciola ze zniosl obowiazek obrzezania danego przez samego Boga, ze kazdy kto nalezy do Boga ma byc obrzezany" - Dlatego, że Kościół założony przez Chrystusa nie nakłada takiego obowiązku na pogan, jak stare Przymierze wymagało prozelityzmu. Jednak Żydzi nadal mają przymierze Wieczne zbogiem na obrzezanie. Więc nikt nie krytykuje, bo w Nowym Przymierzu nie ma takiego obowiązku i jest to napisane w Piśmie. Np. poczytaj (Rz4: 9 - 12).

- "Boga nie polega na obrzedzie obrzezania tylko na przyjeciu Jego jako Zbawiciela" - Polega na obrzezaniu, ale nie fizycznym, tylko "obrzezaniu serca".

- "My wszystko czytamy w swietle Jezusa, jesli cos nam powiedzial, ze jest aktualne to tak to traktujemy" - No a w świetle Jezusa widać, że nie zniósł Prawa, że "ani jedna jota" nie przeminęła z Prawa, sam tak powiedział.

Jak widzisz, mało oparłeś się na Piśmie.

Odnośnie Innych obrazów Boga w ST, tzw. Grzech Jerobama:

Po podziale królestwa na północne i południowe, Król Jerobama obawiał się, że poddani się od niego oddalą, ostatecznie go zabiją, więc aby ich utrzymać wybudował im miejsca do składania ofiar dla Pana:
"(26) Wtedy Jeroboam powiedział sobie w sercu: Wkrótce królestwo powróci do domu Dawida; (27) Bo jeśli lud będzie chodził na składanie ofiary do domu PANA w Jerozolimie, to serce tego ludu zwróci się do swego pana, do Roboama, króla Judy. Zabiją mnie i powrócą do Roboama, króla Judy."(1Krl12)

Na wzór świątyni Jerozolimskiej dla Pana JHWH:
"(28) Dlatego po zastanowieniu się król sporządził dwa złote cielce i ogłosił ludowi: Zbyteczne jest, abyście chodzili do Jerozolimy. Izraelu, oto Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej! (29) Postawił zatem jednego w Betel, a drugiego umieścił w Dan. (30) To oczywiście doprowadziło do grzechu, bo lud poszedł do jednego do Betel i do drugiego aż do Dan."(1Krl12)

Żeby nie było wątpliwości kogo miały reprezentować posągi - "Izraelu, oto Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej". A nie jakiegoś innego boga, intencja jest wyraźna.

Mimo, że Jerobam chciał składać ofiary jedynemu prawdziwemu Bogu, zbudował posągi reprezentujące tylko jego Boga JHWH, to i tak Bóg nazwał je "bożkami":
"(9) Synowie Izraela robili potajemnie przeciwko PANU, swemu Bogu, to, co nie było słuszne, i pobudowali sobie wyżyny we wszystkich swoich miastach, od wieży strażników aż do miasta warownego. (10) Ustawiali sobie posągi i gaje na każdym wyniosłym pagórku i pod każdym zielonym drzewem;"(2Krl17)

Grzech Jerobama pokazuje nam, że Bóg nazywa "bożkiem" wszystko, każdy wizerunek, nawet Swój własny. Katolicy czesto próbują wykazać, że w II przykazaniu Dekalogu jest mowa tylko o bożkach pogańskich bogów:
"(3) Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! (4) Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył,..."(Wj20)

Jerobama pokazuje, że wcale tak nie jest, posągi budowane samemu Bogu JHWH też są dla Boga bożkami. Czy Jezus będąc Wcieleniem reprezentującym Ojca i wypełniającym Prawo, dał przyzwolenie na ten pogański kult budowania Jemu wizerunków? A kult poszedł dalej, bo buduje wizerunki wszystkim świętym i oddaje im cześć w kulcie Boga, nie tylko samemu Bogu........


Wt sty 05, 2021 11:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2057
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Ja bym przywolaL istniejacy w Meksyku wizerunek Maryi w Guadelupe oraz
dwa wizerunki Jezusa:
- jeden bedacy fotografia wykonana przez brata Elia
- drugi namalowany na podstawie tego co widziala sw. Faustyna.
Po prostu wierze w autentycznosc i pochodzenie jednego, drugiego i trzeciego.


Wt sty 05, 2021 22:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1078
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
Po prostu wierze w autentycznosc i pochodzenie jednego, drugiego i trzeciego.

A ja wierzę w to, że nawet gdyby Jezus się dzisiaj komuś ukazał, to z pewnością by nie kazał namalować obrazu z własnym wizerunkiem po to, by ludzie oddawali Mu przez ów obraz cześć. Byłby to bowiem bardzo zmysłowy pomysł.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Śr sty 06, 2021 13:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1025
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
Ja bym przywolaL istniejacy w Meksyku wizerunek Maryi w Guadelupe oraz
dwa wizerunki Jezusa:
- jeden bedacy fotografia wykonana przez brata Elia
- drugi namalowany na podstawie tego co widziala sw. Faustyna.
Po prostu wierze w autentycznosc i pochodzenie jednego, drugiego i trzeciego.

A ja bym przywołał:

- Święty kamień Hadżar, czarny kamień wbudowany w południowo-wschodni narożnik świątyni Al-Kaba w Mekce, największa świętość muzułmanów i cel pielgrzymek. Wierzą oni w autentyczne jego pochodzenie od Adama pierwszego człowieka, dzięki temu wierzą, że kamień oczyszcza ich z grzechów - i na dowód czarnieje od tego. Ale wierzą również, że dotykanie go i całowanie w specjalnym rytuale daje im boskie błogosławieństwo.

- Wyznawcy buddy wierzą, że ich święte relikwie są autentyczne, jak np. Stupa, i że jest strażnikiem przed siłami nieczystymi.

- Hindusi z kolei wierzą, że ich święta rzeka Ganges jest rzeką matką i obietnicą ich przyszłego zbawienia, każdy Hindus pragnie odbyć pielgrzymkę do tej świętej rzeki. Natomist ich święte krowy według wierzeń są pochodzenia boskiego i wierzą, że podtrzymują życie.

Także Robaczku, każda wiara ma jakieś podstawy. Jak zweryfikować, czy kamień Hadżar rzeczywiście niesie ze sobą boskie błogosławieństwo, tak jak błogosłwieństwa płynące z obrazów Maryji czy innych relikwii? Czy Bóg JHWH miał rzeczywiście coś z którymś wspólnego, a z drugim nie?


Śr sty 06, 2021 13:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2057
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Także Robaczku, każda wiara ma jakieś podstawy. Jak zweryfikować, ...

Dla mnie podstawa jest autentyczna historia pobytu Jezusa - Boga i czlowieka na ziemi. Z tego co wiem inne religie zostaly wymyslone przez ludzi. To jest moj sposob weryfikacji.


Śr sty 06, 2021 16:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2057
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Wybawiony napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Po prostu wierze w autentycznosc i pochodzenie jednego, drugiego i trzeciego.

A ja wierzę w to, że nawet gdyby Jezus się dzisiaj komuś ukazał, to z pewnością by nie kazał namalować obrazu z własnym wizerunkiem po to, by ludzie oddawali Mu przez ów obraz cześć. Byłby to bowiem bardzo zmysłowy pomysł.

Moze sprobuj jakos inaczej bo gdybanie "gdyby Jezus.." jakos do mnie nie trafia.


Śr sty 06, 2021 16:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1025
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Także Robaczku, każda wiara ma jakieś podstawy. Jak zweryfikować, ...

Dla mnie podstawa jest autentyczna historia pobytu Jezusa - Boga i człowieka na ziemi. Z tego co wiem inne religie zostaly wymyslone przez ludzi. To jest moj sposob weryfikacji.

Nie rozumiem Twojego dedukowania.......
Bo nie rozumiem co ma pobyt Jezusa i Boga na ziemi wspólnego z obrazem powstałym 1500 lat później w jakiś rzekomo cudowny sposób i to jeszcze taki, że sam osobiście widziałem podobne "cuda" u zawodowych iluzjonistów jak historia powstania obrazu Juana Diego? Jakoś dziwnie przeskakujesz z konkluzjami, co ma piernik do wiatraka?

Dla przykładu w jaki sposób historia pobytu Jezusa wiąże się i uautentycznia np. historię zaświadczenia Indianina Juana Diego, że usłyszał coś od zjawy w ciąży którą widział i na dowód tego przyniósł obraz namalowany wewnątrz jego płaszcza? Jak wiara w autentyczny pobyt Jezusa ma mieć coś z tym wydarzeniem wspólnego?

Ja też jestem chrześcijaninem i dla mnie pobyt Jezusa jest autentyczny, i nie mam pojecia jak to ma uwiarygadniać historyjkę powstałą 1500 lat później o obrazie Juana Diego? Czy innych obrazach.....? Tym bardziej, że nawet treść słów jakie usłyszał od tej zjawy w swoim języku nahuati po przetłumaczeniu nie jest zgodna z naukami Jezusa i Boga.

Zresztą wiele religii wierzy w autentyczność istnienia Boga nawet jak twierdzą, że istnieje więcej bogów, to jest też jeden najwyższy nad nimi i potwierdzają to historycznie w swoich religiach i tradycjach. I każda z nich twierdzi, że ich relikwie, czy święte przedmioty oraz miejsca są przez niego(lub ich) pobłogosławione lub są z nim bezpośrednio powiązane.


Cz sty 07, 2021 9:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1078
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
Wybawiony napisał(a):
A ja wierzę w to, że nawet gdyby Jezus się dzisiaj komuś ukazał, to z pewnością by nie kazał namalować obrazu z własnym wizerunkiem po to, by ludzie oddawali Mu przez ów obraz cześć. Byłby to bowiem bardzo zmysłowy pomysł.

Moze sprobuj jakos inaczej bo gdybanie "gdyby Jezus.." jakos do mnie nie trafia.

Może spróbuj poddać jakiś argument z Biblii, najlepiej niech będą to słowa samego Jezusa, które sugerowałyby możliwość oczekiwania przez Niego rzeczy jakich oczekiwały zjawy z wieków późniejszych.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Cz sty 07, 2021 11:24
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 190 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL