Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 06, 2020 10:55



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 154 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
 Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 673
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
gzaze napisał(a):
A Ty w swoich znalazłeś:
Cytuj:
"Nieistotne wydają się dziś owe zastrzeżenia z końca IV wieku wokół pierwszych obrazów,
pochodzące od skrupulatnego obrońcy ortodoksji, jakim był Epifaniusz z Salaminy, czy od
reprezentanta Zachodu św. Augustyna, który w roku 388 picturarum adoratores umieszczał w
kategorii chrześcijan niezbyt oświeconych, a raczej przesądnych
Czyli sam wkleiłeś fragment wskazujący na istnienie ikonodulii w IV wieku. I przeoczyłeś go.

Dlatego również zacytowałem zdanie Euzebiusza z Cezarei w tej kwestii:
Cytuj:
"Około 327 roku uczony historyk Euzebiusz z Cezarei otrzymał od siostry cesarza Konstancji list, w którym prosiła go o podobiznę Chrystusa. Najwyraźniej przypuszczała, że autentyczną podobiznę szybciej można znaleźć w Palestynie niż gdzie indziej...."
(...)
"Ale nie sądził, by malarze i sklepikarze sprzedający pielgrzymom te pamiątki byli chrześcijanami."

W połączeniu wszystkich informacji z tych źródeł, trudno jest określić dokładną datę w tych przedziałach czasowych. Dlatego zacytowałem więcej by każdy mógł wyciągnąć z tego jakiś obraz dla siebie.

Gdybyś cofnął się do początku tego wątku i kawałków wyciętych z innego, zobaczyłbyś moje inne cytowane źródła, jak praca ks. J. Tofiluka, czy niekatolicka "Kościół Pielgrzymujący" E.H. Broadbenta.

Składając informacje w całość, wychodzi, że zaczęto popularyzować ten kult wśród nawróconej na Chrystusa społeczności pogańskiej. Pierwsze pomysły sprowadzania kości Jezusa i gwoździ z Jego krzyża jako relikwie miała żona Konstantyna Wielkiego po 300 r.
Chrześcijaństwo wywodzące się z nauki apostołów nie miało takich pomysłów w Kościele, według tego co wyczytałem z tych źródeł, to od władz i cesarstwa się zaczęło. A malunki w katakumbach(grobach) służyły opwiadaniu historii w niepiśmiennej społeczności.

To pogaństwo zaczynało udziwiniać, a nawet zarabiać na wizerunkach.
Jednak niezależnie czy był to IVw. czy Vw. nie zmienia to faktu, że 300 - 400 lat to kawał czasu i napływ pogaństwa oraz ich przyzwyczajeń z byłych wierzeń głównie opierających się na idolatrii doprowadziły do tego, że wprowadzono ten sposób kultu Boga do wiary chrześcijańskiej w Kościołach "głównego nurtu".

gzaze napisał(a):
A mógłbyś napisać to zdanie poprawnie gramatycznie? Bo nie wiem, o co w nim chodzi.

Pewnie, że bym mógł.
Ale powiedz, czy rzeczywiście nie wiesz o co chodziło mi w tym zdaniu? czy będziemy teraz wymieniali złośliwości i poprawiali siebie nawzajem, co raczej utrudnia dyskusję, czy poprowadzimy polemikę prowadzącą do konsensusu a nie jej niepotrzebnego wydłużania?

gzaze napisał(a):
A czemu akurat PIW ma być jakimś nieodpartym autorytetem? Ufać możemy temu, co sprawdziliśmy. Mnie po prostu ciężko było uwierzyć, że ktoś taki jak Chadwick pisze coś takiego. Napisałem na portalu, na którym znalazłem ten tekst prywatną wiadomość do tłumacza. Niech wyjaśni.

Masz rację, bardzo dobrze ciebie rozumiem. Dlatego jakbyś przeczytał wszystkie posty tego wątku i brakujące, które są w innym miejscu wydzielone przez moderację, ponieważ wątek ten stał się wypadkową innej dyskusji. To zobaczyłbyś, że conajmniej na pięć albo sześć źródeł się powoływałem.
Zgadzam się z tobą, informacje trzeba sprawdzać i weryfikować, a nie ufać tylko jednemu. Ale "mamy standardy - jakie mamy" i możemy korzystać z tego do czego jest dostęp.

gzaze napisał(a):
No jednak są. Chadwick chciał przedstawić spór sine ira et studio a przetłumaczyli go tak, jakby był radykalnym ikonoklastą odmawiającym ikonodulom prawa do nazywania się monoteistami.

Być może masz rację, nie analizowałem jego pracy pod tym kątem, nie mam dostępu do jej oryginału w języku angielskim.
Przeczytałem całość, ale w związku z tematem tego wątku, dla mnie najważniejsze były kwestie związane z historią kultu obrazów.

Zauważ, że ks J. Tofiluk teolog wyznania prawosłwanego, on zdecydpowanie nie jest ikonoklastą, w końcu kult Ikony to wymysł Wschodu. A jednak nieubłagalnie musiał przyznać, czyli nie mógł zaprzeczyć faktom historycznym, twierdząc:
"W oparciu o świadectwa patrystyczne możemy wręcz powiedzieć, że stosunek do sztuki chrześcijańskiej w pierwszym okresie był raczej ikonoklastyczny." [ks. Jerzy Tofiluk, "Bizantyjski kanon ikonograficzny i jego adaptacja w krajach słowiańskich"; roz. Kształtowanie kanonu ikonogra ficznego]
Powołał się m. in. równiez na Tertuliana: "(...) Dlatego też każdy obraz lub obrazek, cokolwiek przedstawiający, powinien być uważany za idola (...)".

A w innym zdaniu tak napisał:
"Przyczyną takiego podejścia do przedstawień było z jednej strony dziedzictwo Starego Testamentu i wynikająca z tego interpretacja II przykazania. Wielu chrześcijan, którzy wywodzili się z tradycji judaizmu, odrzucało możliwość istnienia obrazów właśnie na podstawie tego starotestamentowego zakazu czynienia obrazów – idoli."

Swoją drogą....a jaka inna miałaby to być chrześcijańska tradycja, niż judaistyczna? Czy Jezus i Apostołowie to nie Żydzi? czy to im nie powierzono rozpowszechnienia misji chrześcijaństwa?:
"(4) Są to Izraelici, do których należy usynowienie, chwała, przymierza, nadanie prawa, służba Boża i obietnice; (5) Do których należą ojcowie i z których według ciała pochodzi Chrystus, który jest nad wszystkimi, Bóg błogosławiony na wieki. Amen."(Rz9)

Dlatego takie sugestywne wypowiedzi księży jak J. Tofiluk często mnie zadziwiają..... jednak faktów nie mogą zakryć, taka jest historia.

Swoją drogą, czy zasugerowałbyś aby ten wybitny teolog mógł pisać swoje książki poprawnie gramatycznie......

Wszystko jest wcześniej, nie chce "przeklejać" ponownie wpisów, bo nawet się nie powinno.
gzaze napisał(a):
No przecież właśnie znalazłem przekłamanie tekstu, na który się powołujesz.

W kwestii meritum tego wątku, nie musimy sie skupiać, czy zrobiono z autora ikonoklastę czy nie, liczą się fakty historyczne w niej przedstawione.

Poza tym treści odnoszące się do kultu obrazów które przedstawił H. Chadwick, można znaleźć w innych książkach i źródłach, czyli jak przebiegał ogólny rozwój kultu, że pochodził od pogańskich naleciałości z ich wierzeń, itd. Więc nie wiem co teraz starasz się wykazać? że cała ta książka w tłumaczeniu polskim do wszystko kłamstwo?

Poza tym sprawdziłem i nie mogę znaleźć dokładnie tak sformułowanego słowa w tek książce: "ikonolatrzy"?”.
Natomiast padły w takiej formie: "ikonoklazmu", "ikonoklastycznego", "ikonoklazmu","ikonoklastom", "ikonostas","ikonoklastyczny", "Ikony","ikonoklastycznej," "ikonoklastami", "ikonoklastów", "ikonoklazm", "ikonoklaści", "ikonoklastów","ikonolatrii".

Więc nie wiem gdzie się natknąłeś na tą analizę, może czytałeś pracę jakiejś osoby która ją przeprowadziła? i może ta osoba też mogła popełnić błędy?
Skąd wiesz, że jest bardziej wiarygodna od PiW? kto ma określać standart by był wiarygodny i uznawany dla wszystkich? Czy PiW nie zleciłby tłumaczenia książki jakiemuś biegłemu tłumaczowi? Czy jak tłumacz Andrzej Wypustek miałby skończoną filologię angielską i lingwistyka stosowaną, to byłby w miarę wiarygodny dla ciebie?
Jakiś poziom PiW reprezentuje i nie mnie jest oceniać jaki, państwo polskie ma wiele wadliwie działających urzędów, czy teraz mamy się czepiać jakości instytutu wydawniczego?......... więc nie tędy droga moim zdaniem......


Wt cze 30, 2020 12:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt cze 02, 2020 13:12
Posty: 270
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
W połączeniu wszystkich informacji z tych źródeł, trudno jest określić dokładną datę w tych przedziałach czasowych.
Ale przecież nie chodzi o dokładną datę, tylko o dolną granicę. Jeśli mamy wzmianki o ikonodulii z IV wieku, to nie mogło być tak, jak twierdziłeś, że ikonodulia powstała w wieku V.
Cytuj:
Chrześcijaństwo wywodzące się z nauki apostołów nie miało takich pomysłów
Wybacz, ale takie teksty będę zgłaszał od razu do moderacji. Albo interesuje Cię dyskusja albo ogłaszanie z góry, że masz rację. Zatem daruj sobie takie teksty.
Cytuj:
Ale powiedz, czy rzeczywiście nie wiesz o co chodziło mi w tym zdaniu? czy będziemy teraz wymieniali złośliwości i poprawiali siebie nawzajem, co raczej utrudnia dyskusję, czy poprowadzimy polemikę prowadzącą do konsensusu a nie jej niepotrzebnego wydłużania?
Słuchaj. Interesuje Cię dyskusja, czy nie interesuje? Jeśli interesuje Cię dyskusja, to nie może być tak, że wprost przyznajesz się do tego, że bełkoczesz bez sensu i odmawiać poprawiania tego bełkotu.
Cytuj:
Ale "mamy standardy - jakie mamy"
Ale to nie jest mój problem, że Wy macie kiepskie standardy.
Cytuj:
Zauważ, że ks J. Tofiluk (…) Powołał się m. in. równiez na Tertuliana
Ale przecież Tertulian jest powszechnie uznawany za heretyka. Zatem stwierdzenie, że Tertulian w jakiejś sprawie zabrnął za daleko nie jest żadnym „powołaniem się” na niego.
Cytuj:
Swoją drogą, czy zasugerowałbyś aby ten wybitny teolog mógł pisać swoje książki poprawnie gramatycznie......
Nie rozumiem tego wtrętu? Chodzi Ci o Tofiluka, czy o Chadwicka? I co któryś z nich napisał, rzekomo, niegramatycznie?
Cytuj:
Poza tym sprawdziłem i nie mogę znaleźć dokładnie tak sformułowanego słowa w tek książce: "ikonolatrzy"?”.
No nie ma. Jest „zwolennicy ikonolatrii”. Sens mojego zastrzeżenia pozostaje.
Cytuj:
Skąd wiesz, że jest bardziej wiarygodna od PiW?
Czy Ty nie rozumiesz, co ja piszę? Znalazłem oryginalny, angielski tekst tej książki. Sam możesz go też znaleźć. I znaleźć to zdanie. I stwierdzić, że jest przekłamane. Że tekst angielski mówi o ikonodulii, a polskie „tłumaczenie” o ikonolatrii. Zatem przestań robić z ludzi wariatów i przyznaj, że tłumaczenie jest błędne.

_________________
Jeden człowiek szedł drogą…


Wt cze 30, 2020 13:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 673
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
gzaze napisał(a):
Ale przecież nie chodzi o dokładną datę, tylko o dolną granicę. Jeśli mamy wzmianki o ikonodulii z IV wieku, to nie mogło być tak, jak twierdziłeś, że ikonodulia powstała w wieku V.

Cytowałem źródło, które na to wskazuje:
"Spośród wszystkich tych form wschodniej pobożności najbardziej znamienity jest kult świętych obrazów czy ikon mający w przyszłości odegrać tak ważną rolę. Pierwsze jego przejawy notuje się w V wieku,... " [HISTORIA KOŚCIOŁA 1, "Od początków do roku 600", Jean Danielou, Henri Irenee Marrou ]

Nic nie poradzę, że tak piszą.........
gzaze napisał(a):
Cytuj:
Chrześcijaństwo wywodzące się z nauki apostołów nie miało takich pomysłów
Wybacz, ale takie teksty będę zgłaszał od razu do moderacji. Albo interesuje Cię dyskusja albo ogłaszanie z góry, że masz rację. Zatem daruj sobie takie teksty.
Zanim zaczniesz wyciagać takie wnioski, to zapoznaj się z całością tekstu, bo widze , że wolisz dyskutowac w próżnię, niż rzetelnie do tego podejść.

Po pierwsze - nie wycinaj z kontekstu, nawet nie wkleiłeś całego zdania a już przypisujesz mi całą wypowiedź?

Po drugie- nie czytasz moich wyjaśnień, ani nie przyjrzałeś się całości dyskusji wątku i już wyciągasz (pochopne wnioski), a wystarczy tylko spojrzeć np. do cytowanego J. Tofiluka: "(...)w pierwszym okresie był raczej ikonoklastyczny.". Wiele wypowiedzi wskazuje, że był to okres Ikonoklastyczny, czyli zgodny z duchem chrześcijaństwa judaistycznego, a więc całkowicie odrzucającego obrazy w Kościele. To co ty chcesz zgłaszać? powoływanie się na fakty historyczne? czy swoją opinię? A to tylko jedno zacytowane źródło.......

Po trzecie - dziękuję za opnię/stwierdzenie. A wykazałeś może, że było inaczej? "Wybacz, ale takie teksty będę zgłaszał od razu do moderacji"

gzaze napisał(a):
Słuchaj. Interesuje Cię dyskusja, czy nie interesuje? Jeśli interesuje Cię dyskusja, to nie może być tak, że wprost przyznajesz się do tego, że bełkoczesz bez sensu i odmawiać poprawiania tego bełkotu.

No słucham..... i pokazujesz co sobą reprezentujesz.
Właśnie pokazałeś jak ciebie interesuje dyskusja.... ostani raz odpowiadam na takie obrażanie. Moderacje proszę o interwencję, użytkownik wyraźnie próbuje wzniecić konflikt, żeby nie było, że to ja zacząłem jak polecą ostrzeżenia.

Widzisz Zbigniew3991 .. pisałeś coś o szacunku?

gzaze napisał(a):
Ale to nie jest mój problem, że Wy macie kiepskie standardy.

I to jest ten najmocniejszy argument jaki posiadasz......

gzaze napisał(a):
Ale przecież Tertulian jest powszechnie uznawany za heretyka. Zatem stwierdzenie, że Tertulian w jakiejś sprawie zabrnął za daleko nie jest żadnym „powołaniem się” na niego.

Co nie powstrzymuje katolików by powoływać się na jego dzieła i uważać go za wybitnego teologa? Nie powstrzymuje by powoływać się na jego dzieła w konstytucji dogmatytcznej?
Bądź konsekwentny, a nie wrzucasz jak to nazywasz "wtręty", by bardziej zamącić kwestię niż rozjaśnić.
Poza tym jego herezją nie była opinia o kulcie obrazów w kościele, więc tą opnię widocznie miał słuszną w kwestii doktryn chrześcijańskich.

gzaze napisał(a):
No nie ma. Jest „zwolennicy ikonolatrii”. Sens mojego zastrzeżenia pozostaje.

Aha.. to teraz o sens zastrzeżenia chodzi.... wcześniej napisałeś, że tłumacz umieścił ten termin wprost w tekście....? Kto tu teraz robi z ludzi wariatów?

gzaze napisał(a):
Czy Ty nie rozumiesz, co ja piszę? Znalazłem oryginalny, angielski tekst tej książki. Sam możesz go też znaleźć. I znaleźć to zdanie. I stwierdzić, że jest przekłamane. Że tekst angielski mówi o ikonodulii, a polskie „tłumaczenie” o ikonolatrii. Zatem przestań robić z ludzi wariatów i przyznaj, że tłumaczenie jest błędne.

Nie mam dostępu do oryginału, więc wszyscy wierzą ci na "słowo" i ja nie widzę powodu by w to nie wierzyć. Ale wyjaśnił w końcu co chcesz tym błędem wykazać? co ma jedno przekłamane zdanie do wszystkich fragmentów które zacytowałem i całości jego wyjaśnień odnośnie kultu obrazów w tej książce? a nie kręcisz się wkoło jakiejś kwestii i robisz z ludzi wariatów?


Wt cze 30, 2020 14:46
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2509
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Widzisz Zbigniew3991 .. pisałeś coś o szacunku?


Pisałem o szacunku. Chcesz o tym porozmawiać? Możemy rozmawiać o szacunku, ale w innym temacie.

@gzaze - takie uwagi dotyczące rozmówców proszę w innym temacie. Bardzo dziękuję za deklarację pomocy moderacji, ale radzimy sobie.

_________________
MODERATOR


Wt cze 30, 2020 19:08
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 154 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL