Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N wrz 20, 2020 3:24



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Następna strona
 Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 741
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Zbigniew3991 napisał(a):
Żywym można oddawać cześć na różne sposoby. Przede wszystkim szacunek okazywany innym ludziom jest oddawaniem czci. Zmarłym można okazać cześć grzebiąc ciało i przez modlitwę. Być może odwiedzanie grobów, zapalanie świec, przynoszenie kwiatów - to wszystko okazywanie szacunku dla zmarłych. Ikony mogą być kolejną formą okazywania szacunku, ale przecież nie chodzi o okazywanie szacunku samej ikonie, ale temu, co ta ikona oznacza.

Zwróć uwagę, że według sekwencji logicznej zefcia, to człowiek jest świątynią Boga, nie posąg człowieka, czyli sam zefciu jest światynią, nie jego posąg, to raz.

No pewnie, że każdemu można oddać cześć jak monarchom, czy szacunek rodzicom. Ale ciągle nie widzisz, że miesza się cześć jaką oczekuje Bóga w kulcie do Niego, a cześć i szacunek okazywana poza zgromadzeniami Kościoła, jako wyraz naszej kultury i obyczajów.

Postawmy zefcia - światynię Boga i wstawmy go do drugiej świątyni, wiekszej, stawiając go przy ołtarzu, a na każdej Mszy niech każdy poświęci 5 min. przed rozpoczęciem i klęknie przed jego obliczem i modli się do Boga. Zróbmy święto zefcia i czcijmy go w to święto, oddając w ten sposób cześć Bogu.
Zróbmy analogicznie tak z posągiem zefcia.
Można też zbudować sanktuarium zefciowi, poprosić go by tam jako świątynia Boga przebywał, a reszta wiernych będzie do tego miejsca organizować pielgrzymki, oddając w ten sposób cześć Bogu.

Czy widzisz o co chodzi teraz?

A już wogóle stwierdzenie:
"Wizerunek tego co święte jest uświęcony świętością swojego pierwowzoru"
To jest definicja/logika wyciągnięta z rękawa, bo nie ze Słowa Bożego. A wręcz wyciągnięta z pogańskiej idolatrii, wyraz idealnego bałwochwalstwa. Dla pogan wizerunki boga/bogów też były święte, bo reprezentowły świętość swojego pierwowzoru, jak święty wizerunek Buddy Mahamuni i święci innych religii.
Można coś takiego znaleźć w Biblii? parodia i kuriozum.


Pn maja 04, 2020 12:33
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Zwróć uwagę, że według sekwencji logicznej zefcia, to człowiek jest świątynią Boga, nie posąg człowieka, czyli sam zefciu jest światynią, nie jego posąg, to raz.
Fałszywy dylemat.
Cytuj:
No pewnie, że każdemu można oddać cześć jak monarchom, czy szacunek rodzicom. Ale ciągle nie widzisz, że miesza się cześć jaką oczekuje Bóga w kulcie do Niego, a cześć i szacunek okazywana poza zgromadzeniami Kościoła, jako wyraz naszej kultury i obyczajów.
Komu się miesza, temu się miesza. Chrześcijanom się nie miesza.
Cytuj:
Czy widzisz o co chodzi teraz?
Nie, nie widzę. Nie wydaje mi się, żebym był w stanie zostać kiedyś kanonizowanym świętym.
Cytuj:
Można coś takiego znaleźć w Biblii?
Tak można – to co Biblia nazywa „świętym podnóżkiem stóp Boga”. Chyba nie twierdzisz, że Bóg rzeczywiście ma fizyczne stopy, które stawiał na Arce. Zatem dlaczego Arka była święta?


Pn maja 04, 2020 12:46

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4875
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Zefciu- a gdybyś został kanonizowanym świętym i wiedziałbyś to jeszcze za życia, bo Bóg by Ci powiedział i miałbyś szansę napisać dla potomnych w jaki sposób chcesz być czczony? Poprosisz o posągi, obrazy, świątynię Twojego imienia? Czy np o to aby jeśli chcą Cię czcić naśladowali Cię, kochali bliźnich, w ramach oddania hołdu np pracowali charytatywnie, modlili się do Boga, chodzili na mszę, czytali Biblię? Bóg gwarantuje realizację jednej formy czci o jaką poprosisz przez wszystkich katolików raz w tygodniu ;)
Wiem, że to gdybologia, ale moim zdaniem rzuca ciekawe światło na kwestię kultu obrazów i posągów.
Bo to pytanie, czy świeci serio tego właśnie pragną aby robić ich ikony i je czcić czy aby po prostu pójść w ich ślady, gdzie ew obrazek ma być co najwyżej symbolem-przypominajką?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn maja 04, 2020 18:36
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
IrciaLilith napisał(a):
Bóg gwarantuje realizację jednej formy czci o jaką poprosisz przez wszystkich katolików raz w tygodniu
Aha. Czyli, żeby uzasadnić fałszywy dylemat wymyślisz, że Bóg gra w wymyślone przez Ciebie gierki. Ale powtarzam – to tak nie działa. Kult świętych ma nas mobilizować do ich naśladowania. Zewnętrzne gesty są wyrazem wewnętrznego stanu duchowego. Dylematy typu „czy lepiej jest przytulać się do żony, czy naprawdę ją kochać” nie mają sensu.
Cytuj:
Bo to pytanie, czy świeci serio tego właśnie pragną aby robić ich ikony i je czcić czy aby po prostu pójść w ich ślady, gdzie ew obrazek ma być co najwyżej symbolem-przypominajką?
Święci czcili ikony innych świętych. Nie wydaje mi się, aby zajmowali się zaś jakoś intensywnie rozważaniami na temat tego, jak będzie wyglądał kult ich samych. Raczej traktowali takie myśli jako pokusę, którą trzeba odrzucić.


Wt maja 05, 2020 7:40

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40975
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
IrciaLilith napisał(a):
Zefciu- a gdybyś został kanonizowanym świętym i wiedziałbyś to jeszcze za życia, bo Bóg by Ci powiedział i miałbyś szansę napisać dla potomnych w jaki sposób chcesz być czczony? Poprosisz o posągi, obrazy, świątynię Twojego imienia? Czy np o to aby jeśli chcą Cię czcić naśladowali Cię, kochali bliźnich, w ramach oddania hołdu np pracowali charytatywnie, modlili się do Boga, chodzili na mszę, czytali Biblię? Bóg gwarantuje realizację jednej formy czci o jaką poprosisz przez wszystkich katolików raz w tygodniu ;)
Wiem, że to gdybologia, ale moim zdaniem rzuca ciekawe światło na kwestię kultu obrazów i posągów.
Bo to pytanie, czy świeci serio tego właśnie pragną aby robić ich ikony i je czcić czy aby po prostu pójść w ich ślady, gdzie ew obrazek ma być co najwyżej symbolem-przypominajką?

Gdybanie, ale realnie rzecz ujmując człowiek jest tak skonstruowany, że potrzebuje materialnych "dowodów", jak choćby niewierny Tomasz - nie dotknę ran, nie uwierzę. Stąd potrzeba miedzianego węża na pustyni dla ratowania Izraelitów, wąż nie potrzebny Bogu ale ludziom, choć nie miedziany wąż ich leczył. Bogu wystarczyłaby szczera modlitwa prośba, ludzie do tej modlitwy potrzebują wsparcia wzrokowego.
Podobnie z obrazami i figurami - modlitwa do Boga, a obrazy i figury o tym napominają.


Wt maja 05, 2020 7:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 833
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Jeśli pozbywamy się obrazów, figurek, pomników, wizerunków, bądź ich nie nosimy (np. medalik), to grzeszymy, obrażamy Boga?


Wt maja 05, 2020 10:49
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
george45 napisał(a):
Jeśli pozbywamy się obrazów, figurek, pomników, wizerunków, bądź ich nie nosimy (np. medalik), to grzeszymy, obrażamy Boga?
To zależy od przyczyny, dlaczego tak czynimy.


Wt maja 05, 2020 10:50

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 833
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Może wskażesz w jakim przypadku obrażamy, a w jakim nie? Podaj kilka przykładów.


Wt maja 05, 2020 11:10
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
george45 napisał(a):
Może wskażesz w jakim przypadku obrażamy, a w jakim nie? Podaj kilka przykładów.

Nie obrażamy:
  • Uznaliśmy, że komuś się ikona bardziej przyda i dlatego ją oddajemy.
  • Ikona jest zniszczona, więc ją z szacunkiem likwidujemy.
  • Mamy wątpliwości natury dogmatycznej dotyczące danego wizerunku, więc j.w.
  • Nie możemy z jakiegoś powodu zająć się daną ikoną i dlatego ją oddajemy.
Obrażamy
  • Właśnie wybuchł wulkan, a my jesteśmy cesarzem. Lud jest niezadowolony i trzeba zwalić winę. Więc zwalamy na ikony.
  • Wierzymy, że chrześcijanie zbawiają się przez wypełnianie litery Tory. I że Tora zakazuje ikon. Więc lejemy hektolitry wody na forum.
  • Wizerunki święte wywołują u nas negatywną reakcję emocjonalną, więc je wywalamy.


Wt maja 05, 2020 11:41

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 741
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
zefciu napisał(a):
Fałszywy dylemat.

Niemerytoryczna opnia, czyli bezwartościowa wypowiedź.
W mojej wypowiedzi podałem argumenty, krótkie uzasadnienie.
A według zefcia, jak w większości jego stwierdzeń, argumenty nie są potrzebne - "przecież każdy wie o co chodzi"... więc fałszywy dylemat bo......  to już trzeba się domyśleć, wywróżyć z fusów. Widzę, że się bardzo przyzwyczaił do wygłaszania, jeszcze tylko mównicy jemu brakuje.

zefciu napisał(a):
Komu się miesza, temu się miesza. Chrześcijanom się nie miesza.

Kolejna bezwartościowa wypowiedź. Kolejna opinia.
Wyraźnie rozpisałem swoje uzasadnienie, podając argumenty na moje twierdzenia, a "zefciu" poraz kolejny zero.

Dla przykładu - chrześcijaństwu żydowskiemu opierającemu się na Piśmie się nie mieszało i nie było kultu Ikon, więc nie wiadomo nawet o czym on mówi.

zefciu napisał(a):
Nie, nie widzę. Nie wydaje mi się, żebym był w stanie zostać kiedyś kanonizowanym świętym.

Kolejna opinia, coś się zefciowi nie wydaje...... i jakaś wzmianka nie na temat o kanonizowaniu?
Człowiek staje się świątynią Boga w momencie nawrócenia i uwierzenia w Chrystusa, decydując się dobrowolnie zostać Jego naśladowcą i w drodze takiej przemiany/nowonarodzenia(biblijne określenia) - otrzymuje Ducha Świętego (Rz6;Rz8;J14: 16 - 17; Dz5: 32; i inne) - Stając się świątynią Boga, tak naucza Biblia. Ja piszę o jednym, a zefciu o tym jak ludzie wspólnie decydują kto zasłużył na miano/na tytuł "świętego" - Raz, co to ma wspólnego z zamieszkaniem Boga w człowieku, że ludzie o tym decydują kiedy Bóg w nich ma mieszkać? czy jak? Dwa, jakby to leżało w gestii człowieka w Kościele Bożym - określanie kto jest sprawiedliwy/rozgrzeszony/odkupiony przez Boga...... Czyli ja o jednym a zefciu buja w obłokach.    

zefciu napisał(a):
Tak można – to co Biblia nazywa „świętym podnóżkiem stóp Boga”. Chyba nie twierdzisz, że Bóg rzeczywiście ma fizyczne stopy, które stawiał na Arce. Zatem dlaczego Arka była święta?

Tym razem postarał się o troszkę wyjaśnień, na ostatniej wypowiedzi dopiero, a nie subiektywnego opiniowania.

A ty chyba nie stwierdzisz, że to jedyny "podnóżek stóp Boga"?
- "(49) Niebo jest moim tronem, a ziemia podnóżkiem moich stóp. (...)"(Dz7) ;  "(35) ani na ziemię, gdyż jest podnóżkiem stóp jego, (....)" (Mt5)
- "(13) oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego"(Hbr10)

Innym "podnóżkiem" była góra Synaj. Jednak wiemy i już cytowałem, że ziemia jest przeklęta przez Boga (Rdz3: 17; i inne) i zostanie spalona w dniu ostatecznym. Więc to, że Bóg kładzie na coś stopy nie znaczy, że jest święte. Zresztą to Bóg określa co jest święte a co nie, a nie człowiek.

Arka była i już nie jest święta, bo sam Bóg o tym zdecydował nakazując jej budowę i określając jej funkcję. Ale tak jak Bóg ją kiedyś uświęcił, tak ją zdjął z tej roli:
"(16) A gdy się rozmnożycie i rozplenicie w kraju w owych dniach - mówi Pan - już nie będą mówić o Arce Przymierza z Panem i nikt o niej nie będzie myślał, i nikt jej nie będzie wspominał, nikt nie będzie odczuwał jej braku ani też nie będą sporządzać nowej."(Jer3)

Mało tego, Arka już nie ma mocy, została zniesiona i nawet w Starym Przymierzu była zaledwie odbiciem, cieniem tego co miało nadejść, a jej funkcja całkowicie wygasła wraz z systemem ofiarniczym i Przybytkiem Boga. Jak powiedział Jeremiasz, nikt już o niej nie będzie myślał i nikt jej nie będzie wspominał, więc Ty też nie powinieneś szczególnie w kontekście jej roli w Nowym Przymierzu.

Inna rzecz to to, że nawet jak Arka była, czy nie była, była święta i już nie jest, nakaz tworzenia wizerunków jak wtedy był, tak i nadal jest, i obowiązuje teraz wbudowany w nasze serca i umysły (Jer31: 31; Hbr8: 16 i inne). Potwierdza to Apostoł Jan(1J5: 21) i jeszcze wyraźniej Paweł ostro krytykując za bałchowachwalstwo, że poganie zgrzeszyli zamieniając kult Boga na obrazy stworzenia:
" (22) Podając się za mądrych, zgłupieli (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobieństwo obrazu zniszczalnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i gadów. "(Rz1), a tu jest mowa o Bogu, nie o bożku!.

Ikony nie są święte dlatego, że teologia(ludzie) tego kultu tak mówi - kuriozalne! to jest grzech.


Jezusa widziało setki ludzi i nikt Go nie namalował, nikt się nie zastanowił dlaczego? W Biblii jest odpowiedź dlaczego (jeden z fragmentów o których wspominałem):
"(12) Bo nie polecamy wam ponownie samych siebie, ale dajemy wam sposobność do chlubienia się nami, żebyście mieli co odpowiedzieć tym, którzy się chlubią tym, co zewnętrzne, a nie sercem. (....)(16) Dlatego my odtąd nikogo nie znamy według ciała, a chociaż znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już więcej go takim nie znamy." (2Kor5)

Chrześcijanie dobrze wiedzieli jak mają naśladować Chrystusa, co powiedzieli o "rzeczach zewnętrznych" i o "poznaniu według ciała"? Wiedzieli jak mają czcić Boga - w "Duchu i Prawdzie", a więc w "znakach", a nie w obrazach, czy przez wizerunki/portrety. Uczniowie Chrystusa nie malowali portretów tego co niszczeje[przeklęete przez Boga (Rdz3)] i jest doczesne.


Wt maja 05, 2020 12:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 741
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Alus napisał(a):
Gdybanie, ale realnie rzecz ujmując człowiek jest tak skonstruowany, że potrzebuje materialnych "dowodów", jak choćby niewierny Tomasz - nie dotknę ran, nie uwierzę. Stąd potrzeba miedzianego węża na pustyni dla ratowania Izraelitów, wąż nie potrzebny Bogu ale ludziom, choć nie miedziany wąż ich leczył. Bogu wystarczyłaby szczera modlitwa prośba, ludzie do tej modlitwy potrzebują wsparcia wzrokowego.
Podobnie z obrazami i figurami - modlitwa do Boga, a obrazy i figury o tym napominają.

Dlatego Jezus uczył ich i wzmacniał ich wiarę by w końcu Jemu bezgranicznie zufali, a nic innego nie będzie im potrzebne.
Odczucia chrześcijan w tej kwestii dobrze obrazuje (2Kor5: 12) wyżej zacytowany i opisany w poście do zefcia. Cały naród wybrany dostał tony cudów i znaków, byli świadkami rozstąpienia się morza, ale i tak odwracali się od Boga. Wsparcie wzrokowe działa często na chwilę, ale i tak nie ma być tym co kieruje wiarą chrześcijanina, co wyjaśnia (2Ko5: 12). Widzieli Jezus cielesnego i myśleli cieleśnie, ale jak Go lepiej poznali, że jest duchowy - poznali prawidziwe oblicze Jezusa, przestali postrzegać rzeczywistość przez cielesność.


Wt maja 05, 2020 12:53
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
więc fałszywy dylemat bo...
Bo nikt nie przedstawił, dlaczego ten dylemat rzekomo zachodzi. Jeśli Ci powiem „musisz się zdecydować, czy chcesz dziś iść do sklepu czy na spacer”, to musi istnieć zasadny powód, dla którego nie możesz zrobić jednego i drugiego. Inaczej nie ma dylematu.
Cytuj:
zefciu napisał(a):
Komu się miesza, temu się miesza. Chrześcijanom się nie miesza.

Kolejna bezwartościowa wypowiedź. Kolejna opinia.
No to uzasadnij, że się miesza. To Ty to postulujesz. Więc Ty szukaj argumentów.
Cytuj:
Kolejna opinia, coś się zefciowi nie wydaje......
Ja pierniczę! Naprawdę!
Cytuj:
i jakaś wzmianka nie na temat o kanonizowaniu?
Odniosłem się do konkretnego zapytania. W tym zapytaniu była mowa o pisaniu ikon. Ikony pisze się kanonizowanym świętym.
Cytuj:
Ja piszę o jednym, a zefciu o tym jak ludzie wspólnie decydują kto zasłużył na miano/na tytuł "świętego"
Ludzie decydują nie według widzimisię, tylko według łaski Ducha Świętego.
Cytuj:
A ty chyba nie stwierdzisz, że to jedyny "podnóżek stóp Boga"?
Oczywiście że nie twierdzę.
Cytuj:
Ikony nie są święte dlatego, że teologia(ludzie) tego kultu tak mówi - kuriozalne! to jest grzech.
A po polsku?


Wt maja 05, 2020 13:05
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1817
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Człowiek staje się świątynią Boga w momencie nawrócenia i uwierzenia w Chrystusa, decydując się dobrowolnie zostać Jego naśladowcą i w drodze takiej przemiany/nowonarodzenia(biblijne określenia) - otrzymuje Ducha Świętego

Bardzo slusznie. 100% zgody.
Nie za bardzo widze objawy otrzymania Ducha Sw w udowadnianiu jaki to Zefciu jest beznadziejny.
No to sprobuj odniesc sie z Miloscia do Twojego adwersarza. Wtedy poznacie ....


Wt maja 05, 2020 22:12
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2526
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
zefciu napisał(a):
george45 napisał(a):
Może wskażesz w jakim przypadku obrażamy, a w jakim nie? Podaj kilka przykładów.

Nie obrażamy:
  • Uznaliśmy, że komuś się ikona bardziej przyda i dlatego ją oddajemy.
  • Ikona jest zniszczona, więc ją z szacunkiem likwidujemy.
  • Mamy wątpliwości natury dogmatycznej dotyczące danego wizerunku, więc j.w.
  • Nie możemy z jakiegoś powodu zająć się daną ikoną i dlatego ją oddajemy.
Obrażamy
  • Właśnie wybuchł wulkan, a my jesteśmy cesarzem. Lud jest niezadowolony i trzeba zwalić winę. Więc zwalamy na ikony.
  • Wierzymy, że chrześcijanie zbawiają się przez wypełnianie litery Tory. I że Tora zakazuje ikon. Więc lejemy hektolitry wody na forum.
  • Wizerunki święte wywołują u nas negatywną reakcję emocjonalną, więc je wywalamy.


Osobiście uznaję, że jeśli jakiś wizerunek budzi czyjąś negatywną reakcję emocjonalną, to ta osoba może się tego wizerunku pozbyć. Z tym, że owo pozbycie się staje się obrażaniem Boga wtedy, kiedy wywalamy wizerunek do kosza razem z resztkami po obiedzie lub depczemy po nim.

_________________
MODERATOR


Śr maja 06, 2020 11:29
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Zbigniew3991 napisał(a):
Osobiście uznaję, że jeśli jakiś wizerunek budzi czyjąś negatywną reakcję emocjonalną, to ta osoba może się tego wizerunku pozbyć.
Najpierw wypada zbadać tę reakcję emocjonalną.


Śr maja 06, 2020 11:32
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL