@robaczek2 mój antywirus blokuje stronę...


Nie za bardzo rozumiem Twojego toku rozumowania, skoro w Biblii jest napisane, że Maryja była bez grzechu, to skąd Twoje wątpliwości, że może nie przebywać ze swoim synem w niebie?


Jaka uszczypliwość . Ale wiarę w to, że po śmierci trafia się od razu do nieba lub anihilacja, to już Ci się nie gryzie z tym co powyżej piszesz? Znaczy się, wg Ciebie ludzie, którzy są w niebie, tak jakby tam nie żyją? Śmierć nie została jeszcze pokonana? A co z słowami Jezusa:
Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, to choćby umarł, żyć będzie. Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki.


wydaje mi się, że mocno spłycasz znaczenie słowa "błogosławić", brzmi jak świeckie próby zastąpienia Bożego Narodzenia z całą jego otoczką, Świętem Zimy.


I dlatego kładziesz tak duży nacisk na kolorowanie, boldowanie i podkreślanie w niemal każdym poście, wskazując na dany cytat z Biblii i udowadniając, że nie można inaczej niż literalnie czegoś rozumieć . A ja Ci wskazuję, że czasem po katolicku można patrzeć w jakim duchu coś napisano, bo rola Maryi czy czyśćca może i literalnie z Biblii nie wynika, ale UNK interpretuje Biblię nieco szerzej, bo patrzy na duchowe przesłanie pism. Najwyraźniej jest to coś, co Ci przeszkadza, skoro ta "duchowa nadbudowa" w interpretacji pisma jest przez Ciebie negowana na korzyść "literalnego fundamentu". Czytając Twoje posty wyżej w tym świetle, rozumiem dlaczego porozumienie w pewnych kwestiach jest niemożliwe.
Objawienia Maryjne w takim Bra to objawienia zjawy(?), czy dobrze rozumiem, że nie uznajesz żadnych objawień maryjnych, cudów uzdrowienia za wstawiennictwem itp?

Wskażesz w Piśmie to miejsce o bezgrzeszności...?

Ale czy ja tak pisałem, że zaraz po śmierci się trafia do nieba, albo jest się unicestwionym?... Nie! Nic takiego nigdy nie pisałem! Zawsze piszę, że po śmierci nic się nie dzieje ze zmarłą osobą - ona snem śmierci śpi: aż do dnia ostatecznego, gdy wróci do życia, gdy będzie z martwych wzbudzona i osądzona: do nieba, albo do anihilacji (po należnym wymierzeniu sprawiedliwości, kary)...

Patrz wyżej. Nie jest się zaraz w niebie - jest się w grobie, gdy się umiera... Ja tak wierzę. Śmierć jest pokonana w tym sensie, że nie może zatrzymać w grobach zmarłych, lecz oni wrócą do ożycia; jednak do końca tego świata nadal będzie śmierć kończyć życie nasze - więc nie jest w tym sensie i wymiarze pokonana (gdyby była, to nikt by nie umierał, ale czy byłoby to fajne: starzeć się, słabnąc fizycznie, chorować i nie móc umrzeć?...).

A co ma być?! Wspaniała obietnica! Zauważ tylko, że Pan nie mówi: "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, to choćby umarł, żyje dalej." [lecz: "...żyć będzie" - czas przyszły!].
A ze słów: Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. wynika wg mnie to: wierząca osoba na wieki, na zawsze nie umrze (nie umrze tą drugą śmiercią, o jakiej Biblia uczy); co najwyżej zaśnie snem śmierci, czyli umrze pierwszą śmiercią (ta śmierć 1-sza nie jest pokonana jeszcze, ale będzie i ona zniszczona: 1Kor 15,26; pokonana jest druga śmierć - czyli potępienie nie dotknie wierzących, zbawionych...).

To słowo ma znaczenie szczęścia; można dodać: radości, itp. pozytywnych stanów, uczuć i reakcji...
Mogę zacytować pewną definicję: Słowo "błogosławiony" jest często kojarzone z tym, co jest pożądane i dobre w oczach Boga, a błogosławionym jest ten, kto żyje zgodnie z Bożą wolą i otrzymuje Jego łaskę i uznanie.
A wg Ciebie co ono znaczy?

Jeśli nawet ów przywoływany nie raz UNK [Urząd Nauczycielski Kościoła] nie każde objawienie uznaje, to ja jestem bardziej ostrożny i żadnego nie uznaję - lepiej na zimne dmuchać, jak mawiają mądrzy ludzie...

Bra nie jest wcale mala gmina we Wloszech liczy prawie 30 tys mieszkancòw, produkuje sie tam specjalny ser o nazwie toma di Bra.
Ciesze sie, ze robaczkowi udalo sie znalezc informacje ròwniez po angielsku i serdecznie dziekuje.
Dodam jeszcze garsc informacji:
Po wizycie w Sanktuarium pojechalismy do agroturismo polozonego niedaleko , obecnie nie pamietam juz nazwy, ale tam jeszcze zyja kuzyni obecnego papieza.
Bra polozona jest w Piemoncie i jej sanktuarium razem z sanktuarium w Crea, Graglia i Oropa sa najwazniejszymi sanktuariami maryjnymi we wspomnianym regionie.
Z kolei Piemont / niestety rzadko odwiedzany przez Polakòw, a szkoda/ jest nazywany kraina zamkòw, swietych i wina.
Najbardziej znanym ze wszystkich byl sw Jan Bosko. Od stosunkowo niedawna zostaly uporzadkowane zbiory relikwi w bazylice, gdzie On spoczywa i jako ze znalam przelozonego ksiezy salezjanòw mialabym cos na ten temat do powiedzenia, odnalazlam tam bowiem relikwie trzech Polakòw, w tym jednego pochodzacego z rodu arystokratycznego.
Ale poniewaz proszono mnie o nie dodawanie co chwila nowych tematòw zatrzymam te wiadomosci dla siebie
.Na moje pytanie( na pòlnocy raz na 20 lat powtarza sie cud w Oropie i tez dotyczy figury Matki Bozej mam nadzieje, ze w Polsce o tym slyszano. Nie bede zakladala wiecej co chwila nowych tematòw, za uwagi dziekuje, gdyby byly jakies pytania odpowiem.)
nie otrzymalam odpowiedzi byc moze trzeba bylo je skierowac bezposrednio do osoby piszacej.
W kazdym z tych sanktuaròw sa kroniki informujace o cudach natomiast w Oropie poczawszy od roku 1720 cud powtarza sie cyklicznie co 20 lat .
Oczekiwalismy go w roku 2020, ale ze wzgledu na covid nie mozna bylo udac sie do Oropy.
Chociaz te miejsca oddalone sa o jakies max 100 km od Turynu nie wplywa to na zwiekszenie religijnosci w regionie. Byc moze wina przynajmniej czesciowo jest po stronie samych kaplanòw, ale przyczynia sie do tego masowa islamizacja regionu, rzady lewicy, zdejmowanie krzyzy ze scian w miejscach uzytecznosci publicznej a nawet i niemozliwe warunki do spelnienia przez swietlice prowadzone przez parafie, a stawiane przez lewakòw.
Podkreslam, ze jest zakaz zabaw dzieciecych na podwòrkach.
Osobiscie nie slyszalam o wypadkach pedofili, zawsze w naszej parafi byli ksieza jak sie patrzy, ksiadz podal danie uczestnictwa we mszy sw- stale tylko 20% reszta przychodzi do kosciola dwa razy w roku.
Od smierci Jana XXIII-go jest ciagly odplyw od KK, a liczba Zielonoswiadkowcòw i Swiadkòw Jechowy jak i Kosciola Valdese stale rosnie.
Osobiscie bylam swiadkiem dwòch wypadkòw przykrych ale w innych parafiach - na dzwiach jednego zamknietego idac na poranna msze w niedziele byla wywieszona kartka- ide za moim szczesciem wyjezdzam z przyszla zona do Francji , inny ksiadz natomiast wywiesil w gablocie parafialnej liste przedmiotòw, ktòre chcialby otrzymac z racji.....swego slubu.
Nie spotkalam sie z przypadkami chciwosci, pogoni za mamona etc a mialam do zalatwienia chrzty, komunie, bierzmowanie i pogrzeb, zupelnie inaczej czytaj o wiele gorzej , gdy mialam te sprawy przynajmniej niektòre z nich zalatwic w Polsce.

Wybaczcie nie wiem jak to sie stalo, ze tekst ukazal sie dwa razy. Po raz pierwszy zniknal, musialam napisac drugi raz, nie ukazal sie od razu , a potem podwòjnie. Jezeliby mozna druga kopie anulowac prosze to zrobic, ja pròbowalam edytowac natychmiast, ale pozostal dziekuje.

O roznych cudach czyta sie czy slyszy to tu to tam ale nie spotkalem sie nigdy z czyms spektakularnym. Kilka(nascie) lat temu czytalem o tej historii i bardzo chcialem sie tam wybrac w srodku zimy aby sie osobiscie o tym przekonac. Niestety nie udalo sie i chyba juz nie uda.
Jest duzo stron na ten temat. Wpisalem w google po polsku: cud w Bra we Wloszech; po wlosku: Madonna dei Fiori Bra Storia i po angielsku: Bra, Italy: Our Lady of the Flowers

A skoro jestesmy przy Maryi to bardzo polecam wyklad Grzegorza Brauna o Gietrzwaldzie.
Mozna wpisac na google lub na you tube: Grzegorz Braun Gietrzwald.
Nie jestem fanem Brauna ale jego wnioski w tym wykladzie sa niesamowite.

Podobaja mi sie Twoje wypowiedzi. Jak interpretujesz:
"Umarł także bogaty i został pogrzebany. (23) A w Krainie Umarłych, będąc w męczarniach, podniósł swoje oczy i widzi z daleka Abrahama oraz Łazarza na jego łonie. (24) Zatem wołając, powiedział: Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną oraz poślij Łazarza, aby zanurzył w wodzie czubek swojego palca i ochłodził mój język, bo cierpię w tym płomieniu. (25) Ale Abraham powiedział: Dziecko, przypomnij sobie, że twoje dobra odebrałeś w twoim życiu; a Łazarz, podobnie nieszczęścia. Zaś teraz, on tutaj jest pocieszany, a ty cierpisz. (za Biblia Gdanska). Bo "dzis bedziesz ze mna w raju" bez przecinka znam.

A dlaczego ma sie nie udac ? Ja jestem juz starsza osoba i wierze, ze jak sie wojna skonczy to bede mogla sie udac do ziemi swietej, jest to moje marzenie od lat. Chcialabym tam pojechac z kims z parafi gdzies z okolic Krakowa bo dojechac tam jest mi najblizej.
Oczywiscie wycieczka musialaby byc w towarzystwie ksiedza.

Dojazd do Bra jest b.latwy pociagiem z Turynu niecala godzine. Pociagi kursuja od 5.30 do 21 co godzine. Ale poniewaz to miasto lezy blisko Alby centrum trufli i doskonalego wina szczegòlnie musujacego i pelnego turystòw to noclegi sa stosunkowo drogie .lepiej nocowac w Turynie.
Cena biletu pociagu od 4-6 euro w jedna strone.

Jesli chodzi o cud, ktòrego bylam swiadkiem i moge zaliczyc do spetakularnych :- na poczatku grudnia pare lat temu wybieralam sie do Salerno aby obejrzec przepiekna impreze swiatel. Wynajelam mieszkanie, gdy okazalo sie, ze kolezanka nie mogla pojechac.
Zaczelam wiec szukac w ogloszeniach kogos chetnego. No i znalazlam kobiete, ktòra chciala jechac do ciepelka., mieszkala w Polsce.
Byla niewierzaca, ale ochrzczona, mieszkala sama z duza suka, ktòra niestety byla operowana, na czas wycieczki miala zostawic ja u swej przyjaciòlki , weterynarza ta miala ogròd.
Od razu mi zapowiedziala, ze pojedzie do Pompejòw. ale do wykopalisk o sanktuarium Matki Bozej nie chciala slyszec.
Minelo kilka dni na zwiedzaniu etc, gdy nagle moja znajoma otrzymala wiadomosc na telefon, a raczej prosbe o wyrazenie zgody na uspienie suki bo nie jadla etc no i miala przerzuty raka.ù
Zalamala sie zupelnie i chciala natychmiast wracac do Polski.
Nie wiem skad u mnie sie wzielo tyle stanowczosci- bo powiedzialam jej....jutro jedziemy modlic sie do Sanktuarium w Pompejach o twego psa.
Ona mi mòwila, ze nie pojedzie a ja jej odpowiadalam, ze pojedziemy.
Nazajutrz od rana bylo mnòstwo przeszkòd, ja sie zle czulam, mialysmy jechac autobusem, na przystanku nie ma lawek, wiec jak przyjechal autobus ja do niego weszlam i nie zauwazylam, ze ona nie, w autobusie ukradli mi portfel byl pusty, pieniadze mialam gdzie indziej , ona wziela nastepny bus etc ja jechalam tym, ktòry jechal droga okrezna. ona szybkim .
Kiedy spotkalysmy sie w Pompejach pozostaly dwie godz do zamkniecia wykopalisk.
Cena biletu 15 euro za wejscie nie oplacalo sie zaplacic i prawie nic nie widziec.
Powtarzala, ze nie wejdziedo bazyliki bo nie umie sie modlic etc - mòld sie i mòw do Matki Bozej jak ci dyktuje serce.....powtarzalam
.Jestesmy na mszy sw modlimy sie obie i nagle ona otrzymuje wiadomosc na wspomnienie ktòrej dostaje jeszcze dzisiaj gesiej skòrki....
.nigdy nie zapomne tego co tam bylo napisane......dzieje sie cos dziwnego, sunia wstala biega chce jesc i sie bawic........po skonczonej mszy poszlysmy do innych pomieszcze bazyliki doslownie wytapetowanych podziekowaniami, zdjeciami, pamiatkami od osòb, ktòre doznaly cudu.....
Szkoda, ze Jerzy z tego forum tego nie widzial, mozeby sie jego watpliwosci rozwialy.....a moja znajoma sie nawròcila, po powrocie do Polski przyslala mi dwie paczki ze smakolykami polskimi,jako podziekowanie.
Bylam w Polsce bawilam sie z ta suka , niestety zdechla po paru latach, ale ze starosci.....a z ta kobieta jestem ciagle w kontakcie, jutro ma operacje reki, modle sie za nia od dawna......jak wszystko dobrze pòjdzie spotkamy sie u mnie w domu za jakis czas. . A ten nick ciekawy to skad ? Byl ks Robak w Panu Tadeuszu a tu jest robaczek .....symbol pokory?

Dzięki za dobre słowo.
A czy mogę Ci podesłać nagranie właśnie na temat, o króry pytasz? Chcę czas oszczędzać na inne aktywności, więc jak mogę, to podaję "gotowce" zamiast pisać długie teksty...
O tym myślę: https://youtu.be/RM3Lb8olsVA

Skoro tak było, to czemu już po zmartwychwstaniu Pan Jezus do Marii Magdaleny rzekł, że jeszcze nie był u Ojca?!... [czyżby raj nie był tam, gdzie Ojciec Bóg?]

Podobają mi się Twoje wypowiedzi. Jak interpretujesz:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia... (J 5,24)

U! druga osoba mi pisze, że jej się podobają moje wypowiedzi... OK, bardzo dziękuję i traktuje to jako szczerą pochwałę, choć nie chcę sobie przypisywać zasług, czy czegoś w tym stylu; niech Pan Bóg będzie uwielbiony!

A co do J 5,24. Zacytowałeś przekład, gdzie jest mowa o sądzie (większość przekładów polskich tak ma i ja tego nie krytykuję!); wyszukałem jednak te przekłady, gdzie jest mowa o potępieniu:

J 5,24 BB (Biblia Brzeska [1563])
(24) Zaprawdę, zaprawdę wam powiedam: Kto słowa mego słucha, a wierzy onemu, który mię posłał, ma żywot wieczny, ani przyjdzie w potępienie, owszem przeszedł z śmierci do żywota.
+
J 5,24 BP (Biblia Poznańska [1973-1975])
(24) Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto słucha mojej nauki i wierzy Temu, kto Mnie posłał, ma życie wieczne i nie będzie potępiony, ale już przeszedł ze śmierci do życia.
+
J 5,24 PSZ (Słowo Życia [1989])
(24) Zapewniam was: Każdy, kto Mnie słucha i ufa Temu, który Mnie posłał, ma życie wieczne. Nie zostanie potępiony, bo już przeszedł ze śmierci do życia.
+
J 5,24 UBG (Uspółcześniona Biblia Gdańska [2017])
(24) Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto słucha mego słowa i wierzy temu, który mnie posłał, ma życie wieczne i nie będzie potępiony, ale przeszedł ze śmierci do życia.
+
J 5,24 EKU (Przekład Ekumeniczny [2018])
(24) Zapewniam, zapewniam was, że kto słucha Mojego słowa i wierzy Temu, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na potępienie, ale przeszedł ze śmierci do życia.

W czym rzecz?
W tym, że słowo: κρισιν (krisin) <Konkordancja Stronga nr 2920> może mieć znaczenie sądu, ale też potępienia (co widać w przekładach).
Zacytuję ten przekład, wraz z komentarzami do dwóch słów:

J 5,24 NPD (Nowy Przekład Dynamiczny NT [2021-2023])
(24) I tego jeszcze posłuchajcie, bo również i to jest niezwykle ważne: każdy, kto trwa w moim Słowie i pokłada ufność w Tym, który mnie posłał, ma w sobie odwieczne i nieskończone Życie! Taki człowiek nie musi obawiać się nadchodzącego Sądu* i oddzielenia na wieczną Śmierć, gdyż trwa** na drodze prowadzącej ze śmierci do Życia!

---------
* J 5:24 NPD
Nowy Przekład Dynamiczny NT (komentarz)
Gr. słowo krisis jest rzeczownikiem rodzaju żeńskiego pochodzącym od czasownika krino („sądzić” lub „być osądzanym”). Semicka wizja sądu jest zasadniczo różna od greckiej. Jezus opisał ją w Mt 25,30‐33. Sąd będzie polegał na rozdzieleniu ludzi wg ustalonego kryterium, a nie na „ważeniu uczynków”, jak przedstawia symbolicznie grecka mitologia w obrazie Temidy stojącej z zawiązanymi oczami i wagą w ręku. Niestety ten pogański obraz sądu mocno zafałszował nasze rozumienie Sądu Ostatecznego. Sąd Ostateczny (czyli to ostateczne „rozdzielenie”, ostateczne „odseparowanie” zła od dobra) będzie – jak to zapowiedział Jezus – rozdzieleniem wszystkich ludzi na tych, którzy wejdą do wiecznego Bożego Życia (czyli do odwiecznej i nieskończonej Bożej rzeczywistości), i tych, którzy pójdą na wieczną Śmierć (nieskończone, wieczne potępienie w oddzieleniu od Boga, ze wszystkimi siłami ciemności). Słowo krisis można więc tłumaczyć dwojako: albo jako „sąd” (rozdzielenie), albo jako „potępienie”, które dla zbuntowanego świata jest metonimią (określeniem zastępczym) Bożego Sądu. Wybór słowa często zależy od tłumacza lub redaktora. Biblia wyraźnie stwierdza, że wszyscy ludzie będą musieli w Dniu PAŃSKIM (w Dniu Sądu Ostatecznego) stawić się przed Bożym Tronem, aby zdać relację z tego, co czynili w danej im doczesności (por. Rz 2,3; Rz 14,12; 1 Kor 5,13; Hbr 9,27).

** J 5:24 NPD
Nowy Przekład Dynamiczny NT (komentarz)
Niektórzy tłumaczą „przeszedł” i rozumieją, że chodzi tu o jednorazową czynność w przeszłości, którą język grecki opisuje przez użycie czasu gramatycznego aoryst. I chociaż w tym zdaniu czasownik metabaino występuje w formie dokonanej, to jednak w czasie teraźniejszym! Przedrostek meta‐ oznacza ponadto „być w trakcie procesu”, „w środku” czegoś, „wśród”, „pomiędzy”. Za takim przekładem przemawia również początek tego wersetu, w którym Jezus, mówiąc o ludziach trwających w Jego Słowie i pokładających ufność w Tym, który Go posłał, używa imiesłowów czasownikowych w stronie czynnej czasu teraźniejszego niedokonanego.
===

Podoba mi się to wyjaśnienie odnoście słowa "krisis", bo gdyby J 5,24 tak rozumieć, że pewne osoby wogóle/wcale nie będą w żaden sposób sądzone, to mamy konflikt z tymi wyraźnymi zapisami, gdzie widać, że nikt nie uniknie rozrachunku przez Bogiem/Chrystusem:

Rz 14,10 PAU (Biblia Paulistów [2005/2008])
(10) A ty dlaczego osądzasz brata albo dlaczego pogardzasz bratem? Przecież wszyscy staniemy przed sądem Boga.

2Kor 5:10 PAU (Biblia Paulistów [2005/2008])
(10) Wszyscy bowiem musimy stawić się przed sądem Chrystusa, aby każdy otrzymał odpłatę za dokonane w ciele czyny, zarówno dobre, jak i złe.

___________

Wobec powyższego ja, skoro pytasz, to tak rozumiem J 5,24, jak to oddają te przekłady, gdzie jest użyte słowo "potępienie". Czyli ci, którzy przy Jezusie trwają nie muszą się bać potępienia, bo sąd, jaki ich czeka nie będzie ich karał (raczej można się spodziewać dla tych osób nagród przez sąd przyznanych, a nie potępienia - bo sąd to nie tylko jest od potępiania/karania, w sądzie ludzie na ziemi mogą pozytywne rzeczy mieć zagwarantowane, np. prawo do spadku, czy adopcji dziecka, albo odszkodowanie za poniesioną szkodę...; u Boga może być, a raczej będzie analogicznie: Jego sąd może mieć nie jedno tylko imię...).
Taka moja feelek odpowiedź - przy okazji sobie to fajnie sam dla siebie przypomniałem, więc dziękuję Ci za pytanie.

Cytaty biblijne z: https://biblia.apologetyka.co/read

Tak wogole to mowienie o czasie w swiecie duchowym chyba nie za bardzo ma sens.
To ze nie byl u Ojca wiaze sie z niezrozumialym dla czlowieka pojeciem ze byl jednoczesnie prawdziwym Bogiem i prawdziwym czlowiekiem. Jako nowy Adam musial jeszcze spotkac sie z pierwszym Adamem i dopiero byc u Ojca czyli byc tym samym. Lotrowi to raczej nie grozilo.
Tak mi sie skojarzylo ze po ukrzyzowaniu jako czlowiek rozpalil ognisko, upiekl rybe i nawet ja zjadl wiec z tym oczekiwaniem to chyba nie za bardzo. Rozumiem ze tych dwoch na gorze przemieniena to takie wyjatki od reguly ktore sie ze snu smerci wybudzily.
W cytacie Feelka czyzby zycie WIECZNE oznaczalo dziurawe z przerwa na sen smierci.
Dziekuje za link. W czasie weekendu bede mial wiecej czasu wiec z przyjemnoscia poslucham.

Można wytłumaczyć to tak , że po śmierci ciało Jezusa zostaje w grobie , dusza zstępuje do piekieł skąd wyprowadza patriarchów (ich dusze) . W raju jest dusza Jezusa z duszą dobrego łotra. Potem wraca do ciała. Zmartwychwstaje. Jeszcze nie jest z ciałem u Ojca, dopiero będzie po Wniebowstąpieniu.
Albo mogło być jeszcze inaczej.
Jeśli coś nie rozumiemy nie należy zmieniać treści Biblii. Oczywista rzecz, że że przecinek jest tam gdzie rozumieją katolicy, nie ma sensu mówić że "mówię dzisiaj" i bardzo osłabiacie wraz ze SJ wymowę Chrystusa. Nie chodzi tylko o to że zostanie zbawiony bo o to prosi, to jeszcze byłoby mało zaskakujące. Oznajmia że już tego samego dnia będzie w raju, czyli więcej niż łotr mógł się spodziewać.
Czy jeśli nie rozumiesz że Bóg odpoczął siódmego dnia, to też wytniesz? Mahomet nie rozumiał (Bóg się zmęczył?) i w Koranie nie ma tego że Bóg siódmego dnia odpoczął. Dla starożytnych Żydów każda jota była święta, choć nie rozumieli dlaczego Bóg mówi do siebie w liczbie mnogiej, nie poprawiali tego, aż się okazało dlaczego.

Siostra zakonna z Irlandii, która posługiwała charyzmatem uzdrawiania, opowiadała kiedyś jak to pewien ksiądz powiedział jej, że gdyby był świadkiem cudu, łatwiej by mu było wierzyć. Nadarzyła się okazja, gdy przyszedł do nich człowiek z gangreną, który miał mieć amputowaną część kończyny, prosił by się za niego pomodlić, by interwencja lekarska nie była konieczna. Ksiądz z siostrą pomodlili się, człowiek odszedł i nie widzieli go do kolejnego dnia, kiedy przybiegł szczęśliwy bez oznak martwicy tkanki. Ksiądz był tak zaskoczony, że pytał czy on w ogóle miał tą gangrenę? Może ją z czymś innym pomylili? Na to to siostra zwróciła mu uwagę, że cud niekoniecznie sprawia, że łatwiej wierzyć o czym ksiądz osobiście się przekonał. Jeżeli ktoś nie wierzy w małe cuda, nie uwierzy w spektakularny cud. Choć może być również tak, że to co dla robaczka2 nie jest spektakularne, dla innych już takie będzie.

Mój błąd, w Biblii nie ma bezpośredniej informacji o bezgrzeszności, to UNK dokonuje takiej interpretacji.
Choroby to konsekwencja umierania rozciągniętego w czasie, nasze ciała mogą wyczerpywać się tak w wieku 10 jak i 80 lat, brak śmierci to brak starzenia, chorowania, słabnięcia itp., wciąż są zwolennicy życia, którzy próbują te procesy zatrzymać.


Ok, w takim razie jak rozumiesz przypadek tych drzewek w Bra? Czy też świadectwo uzdrowienia o którym pisze @Boga?

Uważam, że Bóg-Stwórca czasu i przestrzeni - będąc ponad tymi (i innymi) pojęciami - nie stroni, aby "wchodzić" w nasz ziemski, ludzki czas, więc mówienie o nim ma sens... Np. realizacja wielu proroctw następowała, gdy czas na nie przychodził - w tym, ten najważniejszy z czasów:

Ga 4,4 PAU
(4) Gdy jednak wypełnił się czas, Bóg wysłał swego Syna zrodzonego z kobiety, narodzonego w czasach Prawa,

Tym, co mówią, że w wieczności to już czasu nie będzie... cytuję to:

Ap 22,1-2 PAU
(1) Anioł pokazał mi też rzekę wody życia, przejrzystej jak kryształ, która wypływa od tronu Boga i Baranka.
(2) Na środku placu miasta, pomiędzy brzegami rzeki rośnie drzewo życia rodzące owoce dwanaście razy. Wydaje ono owoc co miesiąc, a jego liście służą narodom jako lekarstwo.

Oto już nowa ziemia, a tu czytamy, że... miesiące mają płynąć! A nawet lata - bo 12 razy co miesiąc, to się równa: rok...
Oczywiście to Apokalipsa, więc można argumentować symboliczność przekazu (nie przeczę, że tak może być), ale jednak dla mnie taki zapis jest wymowny i mnie hamuje, abym kategorycznie się wypowiadał w temacie czasu, już tego po przeminięciu tego świata.... Nie muszę teraz mieć tu pewności - pozwolę się Bogu zaskoczyć... (bo może czas być, może nie być go - wola Pana, a ja to przyjmę z radością).

Piszesz: "musiał" - a skąd to wiesz i tak pewnie się wypowiadasz?...

To aluzja do Eliasza i Mojżesza widzianych na Górze Przemienienia (to bezimienna góra; przyjęło się, że to góra Tabor, ale pewności nie ma - zwłaszcza, że mowa o wysokiej górze, a Tabor raczej nie jest taki; choć to kwestia względna - ma niecałe 600 metrów).
Z Eliaszem jest bardzo prosto: Biblia sprawozdaje jego wniebowstąpienie! Ten prorok nigdy nie umarł (jest przez to na Górze symbolem tych, co żywo doczekają powrotu Pana Jezusa, który się na Górze ukazał w swej chwale, jako Król w Królestwie Bożym, co uczniowie mieli okazję oglądać).

A co do Mojżesza, to ja wierzę, że on był takim wyjątkiem: Bóg go wzbudził z martwych i zabrał do nieba po tym, gdy zmarł (w ten sposób Mojżesz jest zapowiedzią i symbolem tych, którzy przy paruzji Pana, będą z martwych wzbudzeni i do nieba zabrani).
Na czym opieram wiarę w zmartwychwstanie Mojżesza? Na tym:

Jud 1,9 PAU
(9) A przecież nawet Archanioł Michał, gdy toczył spór z diabłem o ciało Mojżesza, nie odważył się rzucić przekleństwa, lecz powiedział tylko: Niech Pan cię skarci!

No, jakoś nie umiem sobie wyobrazić, aby ten spór był przez diabła wygrany! Widocznie diabeł uważał, że Mojżesz do niego należy, gdyż był nieposłuszny i przez to do Kanaanu nie dał mu Bóg wejść...
Lecz widocznie Bóg miał inny plan: grzech mu przebaczył, i zabrał Mojżesza do niebiańskiej Ziemi Obiecanej - stąd ten spór o ciało Mojżesza i moja wiara, że on jest żywy w niebie, dlatego mógł być na Górze widziany obok Jezusa i Eliasza...

Juda apostoł, pisząc o tym sporze o ciało Mojżesza, nawiązywał do znanej mu treści "Wniebowzięcie Mojżesza" - księga napisana po hebrajsku, która nie weszła do kanonu Biblii, ale widać Juda nie negował jej...
[do nieba też najwidoczniej poszli ci, którzy ożyli, gdy Jezus umarł, co zaznaczył Mateusz w 27 rozdziale Ewangelii; czyli jest w niebie trochę ludzi. Też Henoch nie umarł...].

Można to tak nazwać, że jest "pauza" na sen śmierci w temacie życia wiecznego. Bo ideą życia wiecznego bardziej jest jego jakość, niż czas do niego przypisany! Czas jest tu pojęciem "dodanym", sednem życia wiecznego jest jego jakość, odmienność od życia doczesnego, niewiecznego...
A ponieważ zmarła osoba, mająca w darze życie wieczne na swym "niebiańskim koncie" zapisane (tego zapisu nikt nie zmieni, bez bezpieczny), nie ma poczucia czasu, więc ta "pauza" nic dla niej nie znaczy!

Wyobraźmy sobie: wierząca osoba świadomie umiera (pogodzona z Bogiem i ludźmi)... odbiera ostatnie obrazy swym wzrokiem: widzi rodzinę przy łożu śmierci... zamyka oczy i nic już nie odczuwa: jest martwa... aż tu nagle: znów coś widzi >> powracającego Chrystusa, który ją właśnie do życia przywraca!...
Ile czasu w jej subiektywnym poczuciu upłynęło między obydwoma widokami?! Obiektywnie mogło to być 100 lat, tysiąc, albo tylko 2 dni - bez znaczenia jest ten czas, bo osoba go zupełnie nie odczuwała... Dla niej to była chwilka: subiektywny momencik między ostatnim widokiem rodziny (gdy umierała), i pierwszym widokiem Jezusa (gdy znów jest żywa)!...

Nic dziwnego, że Biblia porównuje śmierć do snu; wszak, gdy ktoś mocno śpi, to nawet rano może być zdziwiony: dopiero się położyłem, a tu już 6:00 rano i budzik dzwoni... Sen trwał 8 godzin, których w żaden sposób śpiąca osoba nie odbierała... To samo jest ze śmiercią! - w tym stanie czas w tym subiektywnym pojęciu zatrzymuje się totalnie dla zmarłej osoby... Obiektywnie mogą wieli płynąć dla żyjących ludzi, ale subiektywnie czas stoi w miejscu dla zmarłych...

Tak pojmuję temat śmierci i zmartwychwstania... a życie wieczne jest tą nową rzeczywistością, do której ta osoba wejdzie, gdy Pan Jezus przyjdzie (żyjąc docześnie została zaliczona w poczet zbawionych na mocy Bożej łaski i jej wiary, i śmierć niczego tu nie zmieniła; nawet najdłuższa "pauza" nie ma żadnego znaczenia dla osoby mającej ten dar zbawienia/wiecznego życia).
Wiara w Boga nadaje życiu sens i cel w stopniu niedostępnym dla ludzi niewierzących!

Dobrze, że się zastrzegłeś, że mogło być jeszcze inaczej... bo nie wierzę Ci.
Za to zgadzam się, że nie można z powodu naszego niezrozumienia czegoś, zmieniać Biblii.

Zacytuję 2 przekłady, gdzie przecinek jest różnie postawiony (w tekście greckim nie ma żadnych przecinków, a nawet kropek, a tekst jest jednym ciągiem pisany, bez spacji).

Łk 23,43 KOW (Kowalski [NT] [1956])
(43) A Jezus rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś jeszcze będziesz ze mną w raju!

Łk 23,43 RAK (NT Rakowski [1606])
(43) I rzekł mu Jezus: Amen mówię tobie dziś, ze mną będziesz w Raju.

Prawie każdy przekład Łk 23,43 jest podobny do tego pierwszego z podanych wyżej, ale jak widać, są też wyjątki...
Mogę do wyjątków dorzucić też:

Łk 23,43 NPD (Nowy Przekład Dynamiczny NT [2021-2023])
(43) Jezus tak mu odparł: — Już dziś cię zapewniam: będziesz ze mną w Raju.

wraz z komentarzem:
Łk 23:43 NPD
Nowy Przekład Dynamiczny NT (komentarz)
Inne przekłady podają następującą wersję wypowiedzi Jezusa: „Oświadczam ci, dziś będziesz ze mną w Raju”. Należy jednak zwrócić uwagę, że oryginalne manuskrypty NT nie zawierają żadnych znaków interpunkcyjnych, więc decyzja, gdzie należy umieścić przecinek, zależy wyłącznie od tłumacza lub redaktora. Decyzja taka powinna nastąpić po wnikliwej analizie kontekstu. Biorąc pod uwagę inne miejsca w Biblii opisujące śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, wyraźnie widać, że przecinek powinien być postawiony po słowie „dziś”, a nie przed nim. Dosłowny przekład ma brzmienie: „Oświadczam ci dziś będziesz ze mną w Raju”. Usytuowanie przecinka w tym tekście ma kolosalne znaczenie. Ekwiwalent dynamiczny tego zdania zaproponowany przez Redakcję NPD unika takiej niejednoznaczności oraz nadaje tej wypowiedzi formę gramatyczną lepiej pasującą do języka polskiego.

Czy to drugie tłumaczenie (gdzie przecinek jest po słowie "dziś") ma jakieś poparcie w Biblii - w tym sensie, że mówiący podkreśla, że mówi to dziś/dzisiaj o czymś, co ma nastąpić nie tego samego dnia, ale w przyszłości? Tak! Oto przykład:

Pwt 30,16-18 PAU
(16) Daję ci dziś polecenie, abyś kochał PANA, twojego Boga, chodził drogami wskazanymi przez Niego, zachowywał Jego przykazania, ustawy i przepisy, a wtedy będziesz żył i mnożył się, a PAN, twój Bóg, będzie ci błogosławił w kraju, który idziesz wziąć w posiadanie.
(17) Ale jeżeli twoje serce się odmieni, nie będziesz posłuszny i dasz się zwieść, aby oddawać cześć innym bogom i im służyć,
(18) to oświadczam wam dzisiaj: na pewno zginiecie i niedługo pozostaniecie w kraju, który po przejściu Jordanu weźmiecie w posiadanie.

Dla porównania podam, jak w PAU brzmi ten sporny werset:

Łk 23,43 PAU
(43) Odpowiedział mu: „Zapewniam cię: Dzisiaj ze Mną będziesz w raju”.

Zamiast przecinka, tu się stosuje dwukropek. Ale jak widać, w Pwt 30,18 dwukropek może być po słowie "dzisiaj", więc czemu by nie mógł być tak samo po słowie "dzisiaj" w Łk 23,43?
Ano, nie może być, bo tłumacz zadecydował, aby był przed tym słowem... - bo to pasuje do jego wierzeń, że tego samego popołudnia dobry łotr z Panem Jezusem w raju był...
Mam odmienne zdanie i nie jestem tu bez szans! Jednym z argumentów jest właśnie ta kwestia przytoczonych słów Pana do Marii w poranku zmartwychwstania (z 2Kor 12,2-4 wiemy, że raj i trzecie niebo to to samo miejsce/stan; a więc skoro w niebie jest Bóg, a Jezus nie był u Niego w niedzielę, czyli nie był w raju w niedzielę, to jak mógł być tam już w piątek?!?).

A co Ty mi tu z islamem wyjeżdżasz!!
Jasne, że rozumiem, że ten odpoczynek Stwórcy to nie był zmęczeniem spowodowany, ale zamknięciem zaplanowanego dzieła stworzenia (akurat ostatnio wiele o tym pisałem; może nie czytałeś, stąd takie mi stawiasz dziwne pytanie).

Ależ się cieszę, że o to zapytałem!! - bo się sprawa wyklarowała i nie będzie "pokutować" jako coś niby z Biblii wziętego...
Pozostaje tylko ważne pytanie: czy ta interpretacja UNK jest prawdziwie słuszna?... hmm...
Przychodzi mi na myśl to:

Łk 1,46-48 PAU
(46) Wtedy Maryja powiedziała: „Wielbi PANA moja dusza
(47) i mój duch rozradował się w Bogu, moim Zbawicielu,
(48) bo spojrzał na uniżenie swojej służebnicy. Odtąd wszystkie pokolenia będą mnie nazywać szczęśliwą,

[czemu Maryja nazywa Boga swoim Zbawicielem?! Z definicji Zbawiciel jest potrzebny temu, kto Go potrzebuje; a na pewno potrzebuje Zbawiciela grzesznik...]

Rz 3,23 PAU
(23) Wszyscy przecież zgrzeszyli i zostali pozbawieni chwały Boga,

[zwrot: "wszyscy zgrzeszyli"... - czy to mocne stwierdzenie ma gwiazdkę, albo adnotację treści: "nie dotyczy Maryi, Matki Jezusa"...?!]
Czy ktoś może te moje pytania do UNK dostarczyć?!

A czy muszę wszystko rozumieć i na wszystko koniecznie szukać wyjaśnienia?... Uważam, że nie ma takiego musu! Czyli jest tak: przyjmuję do wiadomości takie, czy inne zjawiska, doświadczenia, ale nie podejmuję się definitywnego orzekania o tym: skąd to pochodzi, kto za tym stoi i co to w ogóle znaczy?...
To, co wiem z Biblii, to fakt, że cuda nie są pewnikiem, że od Boga zawsze one pochodzą! Pismo wyraźnie uczy, że demoniczne moce mają swoje manifestacje cudowne - szatan jeden wie, w jakim celu, komu i gdzie się coś cudownego dzieje za jego i demonów przyczyną, ale ja nie jestem w stanie mieć zawsze pewność, że takie coś to jest od szatana, a takie coś, to jest od Boga...
Po prostu nie wiem; stoję na uboczu i co najwyżej mogę, jak Pan Jezus radził, patrzeć na owoce tego czegoś... (myślę o słowach z Kazanie na Górze, gdzie mamy fałszywych proroków z ich cudami po owocach rozpoznawać; czasem jest to b. trudne, bo nie znamy osób, nie możemy ich poznać - coś tylko gdzieś słyszymy... - jestem za tym, aby być ostrożnym i nie wypowiadać się za wiele...).