Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt kwi 07, 2020 20:58



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 328 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 22  Następna strona
 Moc Cudownego Medalika 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
Incognito napisał(a):
Szemkel napisał(a):
To Kościół animuje kult świętych, dopuszcza w sposób liturgiczny do ich kultu. Nie jest to moim wymysłem. Mysląc Waszym sposobem, trzeba by zniszczyć wszytskie relikwie i obrazy świetych jako bałwochwalcze.

Obrazy świętych mi nie przeszkadzają zupełnie - traktuję je jako takie "pomniki stawiane bohaterom" ;-) Co do relikwii, uważam, że zupełnie dobrze możnaby się bez nich obyć, dla mnie są one czymś zbędnym, co może odwrócić uwagę od Boga i zrodzić fetyszyzm religijny w człowieku.


Kult relikwii także ma swoje biblijne podstawy. Napisałem o tym TUTAJ. Ponieważ jednak wiem, że nikt nie lubi łazić we wklejone adresy, zacytuję dwa fragmenty Pisma:

Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi. (2 Krl 13,21)

Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy. (Dz 19,11-12)


Jeżeli więc Bóg postanowił użyć materialnych rzeczy, szczątków świętych, czy przedmiotów, które święci dotykali, jako kanałów przekazywania swoich łask, czemu my mamy Jemu, Bogu, mówić, że to nie jest dobra forma? Ja mam pouczać Boga, że przecież mogę iść do Niego bezpośrednio? Że mnie żadne „talizmany” niepotrzebne? Obawiam się, że Bóg zna ludzką naturę lepiej od nas samych i widocznie w swej mądrości wie, że jednak są nam, ludziom, stworzeniom zmysłowym i materialnym, potrzebne obrazy, relikwie, rzeczy, które możemy dotknąć i zobaczyć. Bylebyśmy nie mylili ich z samym Bogiem. To jednak nam od paru ładnych stuleci raczej nam nie grozi.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Pt wrz 30, 2005 18:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
YogiBeer napisał(a):
2. Czepię się - czy jest jakieś "wsparcie": dla medalika w Biblii poza drugim przykazaniem: "Nie wolno ci mieć innych bogów oprócz Mnie. Nie wolno ci zrobić sobie figury ani żadnego obrazu tego, co jest w niebie na górze, ani tego, co jest na ziemi w dole, ani tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie wolno ci oddawać im pokłonów i nie wolno ci im służyć, bo Ja twój Bóg, jestem Bogiem żądającym wyłączności, który wymierza karę za grzech ojców na synach do trzeciego i do czwartego pokolenia tym, którzy mnie nienawidzą. I wyświadczam dobro przez tysiące pokoleń tym, którzy Mnie kochają i przestrzegają Moich przykazań."


Zakaz Boga nie dotyczy tworzenia rzeczy, ale czczenia bożków. To jest istotne rozróżnienie. Pierwsze słowa zakazu oddają jego istotę, pozostałe są wyjaśnieniem, przykładami powszechnie czczonych ówcześnie rzeczy. Nie znaczy to wcale, że takich rzeczy nie można tworzyć w ogóle. Wiemy to z całą pewnością, bo sama Biblia przekazuje nam nakaz Boga zrobienia „figury tego, co jest na górze”. Gdy Bóg przekazywał Mojżeszowi jak ma zrobić Arkę Przymierza, powiedział:

I uczynisz przebłagalnię ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. (Wj 25,17-19)

Ponieważ wiemy, że Bóg nie może sobie samemu zaprzeczać, to jasno widzimy, że nie był to zakaz tworzenia wizerunków tego, co w Niebie, ale zakaz tworzenia bożków, rzeczy, którym oddawalibyśmy cześć równą, czy też należną tylko Bogu. Oczywiście nie znaczy to także wcale, że nie możemy oddawać czci sobie nawzajem, innym świętym, obrazom czy relikwiom. Każdy normalny człowiek czuje instynktownie różnice. Sama Biblia nakazuje nam czcić inne osoby. Przykazanie Boże nakazuje nam czcić ojca i matkę. Święty Paweł wręcz każe nam się „prześcigać” w okazywaniu czci: Rz 12,10:

W miłości braterskiej nawzajem bądźcie życzliwi. W okazywaniu czci jedni drugich wyprzedzajcie.


Odnoszę czasem wrażenie, że tylko ktoś o mentalności faryzeusza może się czepiać praktyk i nauki Kościoła. To naprawdę nie jest takie trudne, odróżnienie Boga od cudownego medalika. Stuletnia babcia, która nigdy nie opuściła swej wioski nie ma z tym najmniejszych problemów, a widzę, że niektórzy uczestnicy tego forum mają. Tylko, jak im się myli relikwia z Bogiem, czy obraz z Bogiem, to oni grzeszą, nie my. My, katolicy, nie mamy problemu z tym rozgraniczeniem. Jeżeli jednak ktoś tej różnicy nie widzi i rzeczywiście oddaje cześć boską rzeczom stworzonym, materialnym, grzeszy. Powinien się nawrócić i przeprosić Boga. Nie jest to jednak żaden powód do tego, żeby Kościół zmieniał swoją naukę dotyczącą sakramentalii, relikwii, czy obrazów.

Takie czepianie się przypomina zachowanie się żydowskich lekarzy w szpitalu w Nowym Jorku. Gdy mój przyjaciel robił tam specjalizację, zobaczył, że w każdą sobotę, jak jechał windą z którymś z nich, wciska on guzik każdego piętra. Jazda trwała długo, bo szpital w drapaczu chmur. Pomyślał sobie nawet, że to zupełnie niepoważne zachowanie, godne pięciolatka, nie poważnego lekarza. Później jednak mu ktoś wytłumaczył, że oni tak interpretują zakaz przechodzenia w dzień szabatu tzw. drogi szabasowej. Jak winda jedzie jedno piętro, to nie ma grzechu, jak więcej, to już jest. Więc jedzie po jednym i udało im się oszukać Pana Boga. Zwracają uwagę na literę Prawa nie dostrzegając zupełnie ducha tego Prawa.

Podobnie z prawem dotyczącym zakazu czczenia bożków. Nie chodzi tu o to, czy namalujemy obraz, czy nie. Tak rozumując zawsze dojdziemy do pewnej granicznej sytuacji, gdzie nie będzie wiadomo, co uczynić. Jeżeli wiemy, że Izrael czcił cielca, to czy rolnik wyczesujący swą krasulę i spoglądający na nią z dumą i miłością nie oddaje jej czasem czci należnej tylko Bogu? A taki, co zrobił jej zdjęcie? A jak ta kraula wygrała na gminnej wystawie rolniczej, dostała puchar i medal, to już z pewnością stała się bożkiem? Czy nie? O to chodziło Bogu? O to, żeby zatrzymywać windę na każdym piętrze?

Jak pisałem wcześniej, rozgraniczenie jest proste i każdy je czuje instynktownie. Przez stulecia chrześcijaństwa dawno już zanikł problem oddawania czci bożkom. Wbrew temu, co twierdzi Motek, nawet nie ma mowy o pozorach. Chyba, że właśnie ktoś myśli jak ci rabini w Nowym Jorku, uczący, że aby uniknąć pozorów zła, trzeba windę zatrzymać na każdym piętrze.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Pt wrz 30, 2005 19:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
sim_pet napisał(a):
Ok motek załóżmy że masz racje ale czy to jest powód aby tworzyć 1000 kościołów protestanckich (grupa ludzi który odchodzi i tworzy kościół nowy, lepszy, prawdziwszy) który każdy ma monopol na prawdę?


protestanckie kościoły nie głoszą, że mają monopol na prawdę - to jest przypadłość kościołów katolickich i prawosławnych


Cytuj:
Ostatnio obejrzałem w telewizji Jerrego Springera? może słyszałeś w owym programie pastor nie wiem jakiego kościoła udzielał ślubu parze która dopuściła się związku brata z siostrą + inne skoki w boki? Sorry byłem tak zgorszony aż chciało mi się wymiotować !!!!


no i co?

Gdybyś sie przyjzał życiu niektórych papiezy też bys sie zżygał. A kult świętych przybiera w KK postacie, które u niejdnogo powodowały torsje, np. we wspomnieniach Johna Collette'a zachowała sie wzmianka o wizycie u grobu Tomasz Becketta (w towarzystwie Erazma z Rotterdamu) i relacjonyje on właśnie takie uczucia - zrobiło mu się niedobrze.
Ja osobiście miałem podobne wrażenia gdy natknąłem się przypadkiem na relikwiarz św, Jana Nepomucena w Monachium: wysuszone truchło ludzkie obsypane klejnotami (pare lat potem się dowiedziałem, że drugi kompletny szkielet tego świętego jest w Pradze)


Cytuj:
Nie rozumiem tego całego podziału który do niczego dobrego nie prowadzi co jedyne do oderwania od prawdy.


O tym już jest w sąsienim wątku - nikt nie ma monopolu na prawdę. Błądzimy w poszukiwaniu jej, ale najbardziej zbłądził ten, kto uważa, że ma na nia monopol.

Cytuj:
Faktem jest że w KrK powinno być ładnie i w ścisłych ramach wytłumaczone jak powinien wyglądać kult pośredni, faktem jest też że wierni olewają pogłębianie swojej wiary i z czasem stają się karłami (protestantów też ten problem dotyczy). Ale czy to wszystko przemawia aby porzucić KK?


A co stoi na przeszkodzie?

Kościół to nie jest firma, do której przychodzisz pozamiatać, skęcić kilka śrub, albo wypełnić stosik formularzy. Kościół to jest wspólnota ducha jeśli jej nie masz, jeśłi postępowanie ludzi dokoł cię razi -kala Twoje sumienie (jak pisze Paweł) - to z jakiej racji masz sie zmuszać do bycia w niej?
Masz prawo znaleźć taki kościół , gdzie sposób wielbienia Boga pozwala Ci się z czystym sumieniem, szczerym sercem, i bez obłudnego udawania przed innymi braćmi włączyć w chór czcicieli Boga.

Nasze poznanie jest niedoskonałe, dlatego pluralizm wyznaniowy jest konieczną formą funkcjonowania Kościoła Chrystusowego


Cytuj:
Nurtuje mnie tylko w czym tkwi w problem czy w praktykach czy w nas?


Tomasz wybór - albo praktyki, albo ludzie. Kto jest dla Ciebie wazniejszy? Moim zdaniem dla kochającego duszpsterza wybór byłby oczywisty.

Jest problem?
Żydzi na rozkaz Boga rozwiązali go w ten sposób, że wystrzegali się praktyk.

Cytuj:
Co jest ważniejsze uleczenie organizmu czy krojenie go na kawałki? Mam bardzo duży dylemat co zrobić zostać czy odejść sam już nie wiem :(


A może nie wierz kłamstwom, że wyznaniowy pluralizm jest krojeniem na kawałki. Gową Kościoła jest Chrystus, a nie biskup Rzymu - tam gdzie się uznaje Chrystusa jako głowe - tam jest Kościół. Tam gdzie sie tegonie robi - tam Kościoła nie ma.

Czy miarą jedności jest wspólna pieczątka firmowa? Wpólna administracja, wspólny budżet?

Nie! Miarą jedności jest jeden Pan - Jezus Chrystus!


sim_pet napisał(a):
Faktem jest że w KrK powinno być ładnie i w ścisłych ramach wytłumaczone jak powinien wyglądać kult pośredni,
zefciu napisał(a):
Problem jest w tym, aby właściwie rozumieć sens kultu ikon, świętych, Pisma Świętego, osoby kapłana, bliźniego (bo szacunek i cześć im oddawana wyrażają dokładnie to samo).


no właśnie

a w kościele protestanckim nie ma tego problemu

dlaczego wymaga sie od wiernych zrozumienia tak trudnych spraw? Przeciez własnie o tym pisał Paweł w 1Kor 8 : 11. I tak to właśnie wiedza twoja sprowadziłaby zgubę na słabego brata, za którego umarł Chrystus.

To jest jakas schiza

Z jednej strony katolicy wmawiają, ze kult wizerujnków jest potrzebny ludziom prostym, jako wspomożenie wiary poprzez cos widzialnego. A z drugiej strony sie okazuje, że kult ten, aby był prawidłowy, wymaga zrozumienia wielce wyrafiniowanych myśli teologicznych.


A w rzeczywistości mówienie, że kult pośredni jest niezbędna pomoca dla ludzi prostych to bzdura. W kościołach protestanckich nie mamy samych intelektualistów, lecz także ludzi bardzo prostych - a jednak potrafia sie wspaniale modlić przed pustą białą ścianą.

Cytuj:
Kiedy całuje się Pismo Święte, kłania ikonie, całuje dłoń kapłana, przekazuje znak pokoju, kiedy prosi się innych wiernych o przebaczenie grzechów, kiedy prosi się o modlitwę innych (żywych i umarłych) nie chodzi o sugestię jakoby Bóg był niedoskonały i potrzebował do wysłuchania naszych próśb pośredników. Wyrażamy w ten sposób wiarę w przebóstwiającą moc Stwórcy działającego w stworzeniu.


A czemu nie wyrazisz tej wiary wyznając ja po prostu, tylko robisz to w sposób mylący i niezrozumiały? Dlaczego wasz rytualizm jest systemem niezrozumiałych (a nawet rozumianych opacznie) znaków i kodów?

A co by powiedziała żona, gdyby jej mąż powiedział: „pragnę wyrazić miłość do ciebie, żono, przez uprawianie seksu z Twoją siostrą, którą tak bardzo kochasz”


Moim zdaniem to jest, wybacz Zefciu - obłuda, takie myślenie, że jak o czymś sobie powiem: "wyrażam w ten sposób wiarę..." - to już wszystko będzie cacy. Krzyżowiec "wyznawał swoja wiarę" łupieniem Konstantynopola i gwałceniem tamtejszych dziewic...

Stwierdzenie: "wyrażam w ten sposób wiarę..." niczego nie usprawiedliwia.

Wierzysz w przebóstwienie? To mów o tym, a nie wyrażaj jakimiś niezrozumiałymi i mylącymi systemem rytualnych kodów. A jeśli upierasz się przy tym, to się też i nie dziw, że wielu prostolinijnych i szczerych chrześcijan ten kod rozumie niezgodnie z Twoimi intencjami.


So paź 01, 2005 7:36
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 8031
Post 
Nie atakuj mnie motku'' argumentami antykatolickimi, bo katolikiem nie jestem. Ikonodulia to nie biblia pauperum dla analfabetów, tylko nasze wyznanie wiary w przebóstwienie stworzenia. Czy idea Boga przenikającego materię jest trudna do zrozumienia? Owszem. Nikt tej tajemnicy nie rozumie, ani nie rozumiał jej Grzegorz Palamas i Ojcowie przed nim. Jednak doświadczali jej i mówili o niej.

Co zaś do ulubionego protestantów hasełka "nie masz monopolu na prawdę" - wydaje mi się, że takie same słowa wykrzyknęlibyście św. Pawłowi. On jakoś nie mówił "wierzcie sobie w co chcecie". Paweł wierzył, że Ewangelia którą głosi jest prawdą poza którą nie ma innej.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


So paź 01, 2005 8:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
hiob napisał(a):
Witaj, sim_pet. Oczywiście, że Bogu zależy na naszej szczerości, ale po pierwsze w Biblii (którą podobno znasz doskonale) jest takie zadziwiające zdanie:

Wiemy, że Bóg grzeszników nie wysłuchuje, natomiast Bóg wysłuchuje każdego, kto jest czcicielem Boga i pełni Jego wolę.
(J 9,31)

Wiemy też, że wszyscy, tu na ziemi, jesteśmy grzesznikami, a wszyscy zbawieni doskonale wypełniają Jego wolę. Oto więc pierwsza biblijna przyczyna, dla której prosimy świętych o pośrednictwo.


a gdzie tu jest KULT?



Cytuj:
Mamy też poświadczenie w Biblii, że oni te nasze prośby zanoszą przed oblicze Boga:

A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych.

(Ap 5,8 )


a gdzie tu jest KULT?


Cytuj:
Dochodzi do tego jeszcze niezwykła rola Maryi, która jest matką Króla. Z Biblii i z historii wiemy, że królową na dworze syna Dawida była jego matka. Wiemy też, że Jezus nazywany jest Synem Dawida, a Niebo Jego Królestwem.


z Biblli wiemy te, że matką Chrystusowi jest ten "kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie" (Mt 12:50)

a gdzie tu jest KULT?

Cytuj:
Doskonały przykład typologii, obraz, który ukazuje nam, czym będzie, a raczej jest prawdziwe Królestwo Syna Dawida.


Typologia fajna rzecz, ale nader łatwo nią manipulować.

A poza tym z Biblii wiemy, że jedynym prawowitym Królem Izraela był Jahwe, a ustanowienie ziemskiego króla było buntem wobec Jahwe:

6. Nie podobało się Samuelowi to, że mówili: Daj nam króla, aby nami rządził. Modlił się więc Samuel do Pana.
7. A Pan rzekł do Samuela: Wysłuchaj głosu ludu we wszystkim, co mówi do ciebie, bo nie ciebie odrzucają, lecz Mnie odrzucają jako króla nad sobą.
(1 Sm 8:6-7)


Cytuj:
Nie tylko więc oddaje jej pokłon, ale zapewnia, że nie odmówi jej! A gdy prośba okazała się nie do przyjęcia dla Salomona, bo przejrzał on zamysł swego brata i zauważył, że chodzi tu o zamach na jego panowanie, ciągle nie odmawiał prośbie. Raczej wybrał inne rozwiązanie: Zamordował brata i wtedy mógł wybrnąć z sytuacji bez wyjścia. Brat nie zagrażał mu, ale królowej matce nie odmówił petycji.


cóż Hiobie - strzeliłeś sam sobie ciężkiego samobója, gdyz Bet Szeba nie była mądrą orędowniczką, a raczej była zwyczajnie zmanipulowana przez zdradliwego Adoniasza:

13. Lecz Adoniasz, syn Chaggity, przyszedł do Batszeby, matki Salomona. Ta zaś spytała: Czy w dobrych zamiarach przychodzisz? A on odrzekł: W dobrych.14. Następnie rzekł: Chciałbym pomówić z tobą. Ona zaś mu powiedziała: Mów!
(1 Krl 2:13-14)



Cytuj:
Żeby to lepiej zilustrować, zobaczmy, jak się Batszeba zachowywała w stosunku do Dawida, swego męża:


z Biblli wiemy w jaki sposób Dawid zdobył Batszebę na małżonkę, więc radzę Ci się wycofac z tej typologii

Cytuj:
To matka współrządzi królestwem. Dlatego to właśnie do Matki Syna Dawida zanosimy nasze petycje. Jak Ona je przedstawi Królowi, możemy być pewni, że On jej nie odmówi.


z Biblli wiemy, że z matkami królewskimi i ich współrządzeniem bardzo róznie bywało:
10. Asa czynił to, co jest słuszne w oczach Pana, tak jak jego przodek Dawid,
11. gdyż kazał wysiedlić z kraju uprawiających nierząd sakralny i usunął wszelkie bożki, które zrobili jego przodkowie.
12. A nawet swą matkę Maakę pozbawił godności królowej-matki za to, że sporządziła bożka ku czci Aszery. Ponadto Asa ściął i spalił tego bożka przy potoku Cedron.

(Krl 15:10-12)

2. W chwili objęcia rządów Ochozjasz miał dwadzieścia dwa lata i panował jeden rok w Jerozolimie. Jego matce było na imię Atalia, córka Omriego.
3. Także i on kroczył drogami rodu Achaba, albowiem matka jego dawała mu złe rady.
(2 Krn 22:2-3)


Tak czy siak, przy całej tej typologii i innnych teologicznych saltach mortale, nie widże uzasadnienia by wprowadzać do Kościoła kult człowieka.

hiob napisał(a):
[color=darkblue] Pierwszy aspekt to fakt, że święci są teraz żywi i obecni u Boga. Z tym się chyba zgadzamy wszyscy, prawda?


nieprawda
ja mam co do tego pewne wątpliwości.

Cytuj:
Mamy na to poświadczenie od samego Jezusa:

A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych. [color=darkblue]
(Mt 22,31-32)


Jezus niemwi tu wprost o tym, że swięci sa juz u Boga, tylko ze nie sa umarli - ciekawe swiatło rzuca na to św. Paweł:

14. Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim.
15. To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
16. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.
17. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.
(1 Tes 4:14-17)


Cytuj:
Jak pisałem w poprzednim poście, wiemy to także z Apokalipsy.


ale nie wiemy, czy opisuje ona stan aktualny, czy przyszły


Cytuj:
Z Apokalipsy wiemy też, że święci zanoszą prośby Bogu.

ja to wiem także z codziennego życia mojego zboru :)


Cytuj:
Ze przypowieści o bogaczu i Łazarzu wiemy, że i on prosił za swymi braćmi. Oczywiście jego prośba nie mogła byś wysłuchana, bo nie był on świętym, ale to także jest przykład pośrednictwa.


wybacz - albo był świętym, aklbo sie smarzył w piekle. Innych możliwości niema.


Cytuj:
Biblia także uczy nas, żebyśmy się modlili jedni za drugich.


ale niemwi, żebysmy oddawali cześć swoim wizerunkom - przeciwnie: BIBLIA TEGO JWEDNOZNACZNIE ZABRANIA!

Wstawiennictwo to jedno. Ale nie wmawiajcie, że wstawiennictwo świętych usprawiedliwia ich bałwochwalczy kult!


Cytuj:
Nikt, żaden chrześcijanin nie ma problemu z prośbą skierowaną do brata o jakąś modlitwę, nie odmawia także, gdy jego ktoś o modlitwę poprosi.


zgoda

Dopóki ta prośba o wstawiennnctwo nie wymaga bicia przed wizerunkiem brata pokłonów, wznoszenia mu sanktuerariów, obdarzania go litanija wymślnych tytułówitd. itd. itd. - to żaden chrześcijanin nie ma z tym problemu.

Cytuj:
Nie widzę więc w ogóle czemu ktokolwiek ma problem z prośbą o modlitwę skierowaną do osób, które oglądają Boga twarzą w twarz, są bezgrzeszne i chętne w pomocy nam.

naprawdę nie rozumiesz?

to Ci wyjasnię: opory biora sie z tego, że owa prosba o wstawiennictwo przybiera formy bałowochwalczego kultu stworzenia.

proste?



Cytuj:
Tym bardziej, że jest to tradycja sięgająca pierwszego wieku.


A która herezja nie sięga tradycją pierwszego wieku? Mało to błędów panoszących sie już w pierwotnym Kosciele potepiał Paweł?


So paź 01, 2005 8:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
hiob napisał(a):
Kult relikwii także ma swoje biblijne podstawy. Napisałem o tym TUTAJ. Ponieważ jednak wiem, że nikt nie lubi łazić we wklejone adresy, zacytuję dwa fragmenty Pisma:[/color]

Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi. (2 Krl 13,21)

Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy. (Dz 19,11-12)


a teraz wskaż palcem, gdzie w tych frasgmentach występują choćby sladowe przejawy KULTU, to Ci postawie beczke piwa.


Cytuj:
Jeżeli więc Bóg postanowił użyć materialnych rzeczy, szczątków świętych, czy przedmiotów, które święci dotykali, jako kanałów przekazywania swoich łask, czemu my mamy Jemu, Bogu, mówić, że to nie jest dobra forma?


Niech Bóg uzywa czego chce i jak chce- To jest suwerenna wola Boga, a my - jego sługi - czcijmy Boga, który wyraźnie powiedział, że żadnemu stworzeniu ani jego wizerunkowi "nie będziesz się kłaniał" - nie wmawiaj Bogu, że to Jego przykazanie nie było dobre.


Cytuj:
Ja mam pouczać Boga, że przecież mogę iść do Niego bezpośrednio? Że mnie żadne „talizmany” niepotrzebne?


gdzie Bóg powiedział, ze są potrzebne

a nawet jeśi sa potrzebne (np. do uzdrowienia) to gdzie Bóg nakazał uprawiac ich KULT?

bo o tym, że go zakazał to obaj wiemy doskonale inie udawaj, że o tym zapomniałeś.

Cytuj:
Obawiam się, że Bóg zna ludzką naturę lepiej od nas samych i widocznie w swej mądrości wie, że jednak są nam, ludziom, stworzeniom zmysłowym i materialnym, potrzebne obrazy, relikwie, rzeczy, które możemy dotknąć i zobaczyć.

I dlatego zakazał je sporządzać i czcić?

nie urządzaj kpin Hiobie

Bóg zna nasza naturęi wie, że ta nasza "zmysłowa i materialna" potrzeba, skłania nas do grzechu. Dlatego zakazał czynienia kultowych wizerunków, dlatego paweł pisał: Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. (2 Kor 5:7)

dlatego błogosławneini, którzy nie widzieli...

Cytuj:
Bylebyśmy nie mylili ich z samym Bogiem. To jednak nam od paru ładnych stuleci raczej nam nie grozi.


co za naiwność...

rozumiem, że ludzi żyjących kilkanaście poprzednich stuleci sobie olewasz?


So paź 01, 2005 8:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 19:22
Posty: 120
Post 
Cytuj:
protestanckie kościoły nie głoszą, że mają monopol na prawdę - to jest przypadłość kościołów katolickich i prawosławnych

Więc gdzie jest prawda? gdzie jest prawdziwa nauka Boga? jeśli każdy biblię tłumaczy w taki sposób że katolicy, prawosławni i protestanci mają odmienne poglądy w różnych kwestiach? A co gorsze kościołów protestanckich powstaje tyle ile jest protestantów :]
Cytuj:
Kościół to jest wspólnota ducha jeśli jej nie masz, jeśłi postępowanie ludzi dokoł cię razi -kala Twoje sumienie (jak pisze Paweł) - to z jakiej racji masz sie zmuszać do bycia w niej?

Nic i nikt mnie nie zmusza ale nie chcę popełnić błędu 8)
Cytuj:
Masz prawo znaleźć taki kościół , gdzie sposób wielbienia Boga pozwala Ci się z czystym sumieniem, szczerym sercem, i bez obłudnego udawania przed innymi braćmi włączyć w chór czcicieli Boga.

Masz rację chociaż to wygląda tak że jeśli coś mi nie pasuje przyjmuje a co nie odrzucam?
Cytuj:
To masz wybór - albo praktyki, albo ludzie. Kto jest dla Ciebie wazniejszy? Moim zdaniem dla kochającego duszpsterza wybór byłby oczywisty.

Dla mnie najważniejsza jest prawda :razz:......, bo ona mnie wyzwoli :)
Cytuj:
A może nie wierz kłamstwom, że wyznaniowy pluralizm jest krojeniem na kawałki. Gową Kościoła jest Chrystus, a nie biskup Rzymu - tam gdzie się uznaje Chrystusa jako głowe - tam jest Kościół. Tam gdzie sie tegonie robi - tam Kościoła nie ma.
Ok Motku ale skąd miałbyś nowy testament jeśli nie byłoby by KK?, skąd wiedziałbyś że owe księgi są natchnione?
Cytuj:
A z drugiej strony sie okazuje, że kult ten, aby był prawidłowy, wymaga zrozumienia wielce wyrafiniowanych myśli teologicznych.

Masz rację popieram mogę tylko powiedzieć że dla mnie jest taki jak opisujesz :oops:
Cytuj:
A w rzeczywistości mówienie, że kult pośredni jest niezbędna pomoca dla ludzi prostych to bzdura. W kościołach protestanckich nie mamy samych intelektualistów, lecz także ludzi bardzo prostych - a jednak potrafia sie wspaniale modlić przed pustą białą ścianą.

Według mnie wiara powinna być prosta ponieważ wtedy człowiek ma że tak powiem prostą drogę i szybciej mu do prawdziwej wiary bo jeśli wejdzie na drogę rozumową będzie oczytamy a jego wiara będzie mała :(

_________________
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła!


So paź 01, 2005 10:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
hiob napisał(a):
Zakaz Boga nie dotyczy tworzenia rzeczy, ale czczenia bożków. To jest istotne rozróżnienie.


To jest NIEPRAWDA!

Zakaz dekalogu dotyczy kłaniania sie wszelkim wizerunkom jakiegokolwiek stworzenia (w tym także wymieniony jest expressis verbis wizerunek niewiasty)


15. Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie -
16. abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety,
17. podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem,
18. podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią.
19. Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Pan, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem.

(Pwt 4:15-19)


Wybacz więc Hiobie, ale mówisz nieprawdę.


Cytuj:
Pierwsze słowa zakazu oddają jego istotę, pozostałe są wyjaśnieniem, przykładami powszechnie czczonych ówcześnie rzeczy. Nie znaczy to wcale, że takich rzeczy nie można tworzyć w ogóle.


Wybacz, ale to jest hipokryzja do kwadratu!

Czyli Twoim zdaniem można sobie zrobic bałwana, ale nie mozna czcic bałwana zrobionego wcześniej?

Szkoda słów!

Cytuj:
Wiemy to z całą pewnością, bo sama Biblia przekazuje nam nakaz Boga zrobienia „figury tego, co jest na górze”. Gdy Bóg przekazywał Mojżeszowi jak ma zrobić Arkę Przymierza, powiedział:


kazał CZCIĆ?

NIE!

Zakaz dotyczył kłaniania się wizerunkom, a nie wykonywania.

Nikt katolikom nie zarzuca, że mają porobione wizerunki, tylko że praktykują kult tych wizerunków. Protestanci też mają obrazy, ale ich nie czczą.


Cytuj:
I uczynisz przebłagalnię ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. (Wj 25,17-19)

Ponieważ wiemy, że Bóg nie może sobie samemu zaprzeczać, to jasno widzimy, że nie był to zakaz tworzenia wizerunków tego, co w Niebie, ale zakaz tworzenia bożków, rzeczy, którym oddawalibyśmy cześć równą, czy też należną tylko Bogu.


NIE

mowa jest o JAKIEJKOLWIEK czci


Gzie ty tam jest zastrzeżenie, że chodzi tylko o cześć należną Bogu?


Cytuj:
Oczywiście nie znaczy to także wcale, że nie możemy oddawać czci sobie nawzajem, innym świętym, obrazom czy relikwiom. Każdy normalny człowiek czuje instynktownie różnice.


No właśnie

Ja instynktownie czuję, że np. nakładanie złotej korony na figurę kobiety jest forma czci należna jedynie Bogu.


Cytuj:
Sama Biblia nakazuje nam czcić inne osoby. Przykazanie Boże nakazuje nam czcić ojca i matkę. Święty Paweł wręcz każe nam się „prześcigać” w okazywaniu czci: Rz 12,10:

W miłości braterskiej nawzajem bądźcie życzliwi. W okazywaniu czci jedni drugich wyprzedzajcie.
[color=darkblue]


Cześć należna ludziom to szacunek i miłość - a nie kląkanie przed wizerunkami, wznoszenie im sanktuariów, pielgrzymowanie do nich, przypisywanie im rozmaitych mocy itd.

Bóg, który zakazał kłaniać sie obrazom stworzenia nakazał miłować bliźniego - i to sie da prosto połączyć wypełniajac jedno i drugie.


Cytuj:
Odnoszę czasem wrażenie, że tylko ktoś o mentalności faryzeusza może się czepiać praktyk i nauki Kościoła.


A ja myślę, ze tylko ktoś o mentalności faryzeusza może tak pokrętnie usprawiedliwiać jawne łamanie prostego przykazania Bożego. On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji?
(Mt 15:3)


Cytuj:
To naprawdę nie jest takie trudne, odróżnienie Boga od cudownego medalika.


no właśnie!

więc skro to takie łatwe to oddajecie cześć Bogu, a nie medalikowi


Cytuj:
Stuletnia babcia, która nigdy nie opuściła swej wioski nie ma z tym najmniejszych problemów


A mimo to jednak czci medalik?

Czy cudzołóstwo polega na pomyleniu obcej kobiety z własną żoną?
Ja doskonale wiem, że siostra mojej zony nie jest moją żoną. Czy teraz mogę już z nią iść do łózka i nie będę cudzołozył?


Cytuj:
Tylko, jak im się myli relikwia z Bogiem, czy obraz z Bogiem, to oni grzeszą, nie my.


Doskonele wiem, ze relikwia nie jest Bogiem i dletego nie czcze tej relikwi, tylko Boga.

Problem nie w odróznianiu Boga od relikwii, czy obrazu. Problem w oddaniu Bogu tego wszystkiego, co mu się należy. Święci starcy w Apokalipsie zrzucaja swe korony przed tron Boga - czemu wy im je nakładacie spowrotem?

Cytuj:
My, katolicy, nie mamy problemu z tym rozgraniczeniem. Jeżeli jednak ktoś tej różnicy nie widzi i rzeczywiście oddaje cześć boską rzeczom stworzonym, materialnym, grzeszy.


A co to jest cześc boska?

Zdaje się, że bardzo zliberaizowaliście to pojęcie.

Maryi katolicy przypisuja wiele cech i zasług, które przynależą wyłącznie Bogu. Jest np. uczyniona szafarką Bożych łask, co jest nieprawdą.


Cytuj:
Takie czepianie się przypomina zachowanie się żydowskich lekarzy w szpitalu w Nowym Jorku. Gdy mój przyjaciel robił tam specjalizację, zobaczył, że w każdą sobotę, jak jechał windą z którymś z nich, wciska on guzik każdego piętra. Jazda trwała długo, bo szpital w drapaczu chmur. Pomyślał sobie nawet, że to zupełnie niepoważne zachowanie, godne pięciolatka, nie poważnego lekarza. Później jednak mu ktoś wytłumaczył, że oni tak interpretują zakaz przechodzenia w dzień szabatu tzw. drogi szabasowej. Jak winda jedzie jedno piętro, to nie ma grzechu, jak więcej, to już jest. Więc jedzie po jednym i udało im się oszukać Pana Boga.


A wam sie wydaje, że takze oszukacie Pana Boga?

Że wystarczy powiedziec: "w ten sposób wyrażam to i sio.." i juz? Po krzyku?

Cytuj:
Zwracają uwagę na literę Prawa nie dostrzegając zupełnie ducha tego Prawa.

Duch Prawa jest taki, że tylko Bóg jest godzien chwały.

Jan Chrzciciel, wedle Jezusa "największy wśród zrodzonych z niewiasty powiedział": Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał. (Jn 3:30)

Każdy swięty poświęca swoją cześć na rzecz Bożej chwały - usuwa sie w cień po to by "On wzrastał" (starcy zrzucaja korony) - tego samego pragnęła Miriam z Nazaretu. Żaden prawdziwy święty nie pozwoliłby na wyprawianie takich rzeczy, jakich dokonujecie z Maryją i innymi świętymi.


Cytuj:
Podobnie z prawem dotyczącym zakazu czczenia bożków. Nie chodzi tu o to, czy namalujemy obraz, czy nie.

Tylko o to czy go czcimy, czy nie.


Cytuj:
Tak rozumując zawsze dojdziemy do pewnej granicznej sytuacji, gdzie nie będzie wiadomo, co uczynić. Jeżeli wiemy, że Izrael czcił cielca, to czy rolnik wyczesujący swą krasulę i spoglądający na nią z dumą i miłością nie oddaje jej czasem czci należnej tylko Bogu?
A taki, co zrobił jej zdjęcie? A jak ta kraula wygrała na gminnej wystawie rolniczej, dostała puchar i medal, to już z pewnością stała się bożkiem? Czy nie? O to chodziło Bogu? O to, żeby zatrzymywać windę na każdym piętrze?


nie udawaj głupka hiobie, bo jeszcze Ci uwierzę...

Jeśłi rolnik pokłada nadzieję w swojej krasuli, liczy na to, że załatwi mu ona jakieś łaski itp. to jest to bałwochwalstwo, gdzyż tylko Jezus Chrystus jest jedynym pośrednikiem, który wyjednał dla nas łaske u Boga swoja Święta Krwią.

Cytuj:
Jak pisałem wcześniej, rozgraniczenie jest proste i każdy je czuje instynktownie.

Jak juz pisałem, nie chodzi o rozróżnienie, tolko o oddanie Bogu, co sie należy Bogu. Jesłi ktos rozróznia, a nie oddaje - tym gorzej.

Cytuj:
Przez stulecia chrześcijaństwa dawno już zanikł problem oddawania czci bożkom. Wbrew temu, co twierdzi Motek, nawet nie ma mowy o pozorach.


A jednak ja uległem tym pozorom, których rzekomo nie ma. Uległy im tysiące byłych katolików... A Ty mówisz, że ich nie ma?

I cały czas, po przeanalizowaniu rozmaitych pism maryjnych, tekstów modlitw i litanij (a i tak litościwie pominąłem maryjny folkor) uważam, że Maryi oddaje się to, co sie nalezy tylko Bogu. Umniejsza się zasługi Boga po to, by na siłę uczcić Maryję.

Cytuj:
Chyba, że właśnie ktoś myśli jak ci rabini w Nowym Jorku, uczący, że aby uniknąć pozorów zła, trzeba windę zatrzymać na każdym piętrze.


Aby unikac pozorów zła, trzeba ich unikać.

Jeśli oddawanie boskiej czci obrazowi jest złem, to ja nie będe stwarzał pozorów tego zła i nie klęknę przed oberazem i nie będę sie przed nim modlił. Wiem bowiem, że postronny obserwator nie wie co jest w moim umyśle i bez obszernego wykładu teologicznego nie odróżni, czy dla mnie ten obraz jest bożkiem, czy tylko "wyrazem wiary w przebóstwienie", albo czymś w tym rodzaju.

A Pan Bóg sie o to nie obrazi, Miriam z Nazaretu - pokorna służebnica Pańska - także.


So paź 01, 2005 10:35
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 8031
Post 
Motku'', czuję się ignorowany. Chyba mnie już nie kochasz. :(
Zamiast tego bawisz się w rozróżnienia "czcić czy robić". Wiadomo, że aby czcić ikonę trzeba ją wprzódy napisać. Jednak ikonodulia przybiera też formy czci osób (czy okadzanie wiernych dymem przez kapłana to cześć należna Bogu?? a koronacja nowożeńców?? bardzo mi zależy na odpowiedzi, bo nie wiem co dla Ciebie jest złem, co pozorem zła, a co nie jest złem w ogóle - strasznie rygorystycznie interpretujesz te słowa Pawła [który nie miał papierów na prawdę]).

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


So paź 01, 2005 11:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
sim_pet napisał(a):
Cytuj:
protestanckie kościoły nie głoszą, że mają monopol na prawdę - to jest przypadłość kościołów katolickich i prawosławnych

Więc gdzie jest prawda? gdzie jest prawdziwa nauka Boga?


w Piśmie Świętym

a cała prawda jest tylkou Boga. Św. paweł w 1Kor13 pisze, ze poznamy ja dopiero wtedy, gdy zobaczymy Boga twarzą w twarz


Cytuj:
jeśli każdy biblię tłumaczy w taki sposób że katolicy, prawosławni i protestanci mają odmienne poglądy w różnych kwestiach?


to i tak prawda jest w Piśmie Świętym.

to my jestesmy ułomni, a nie prawda

Cytuj:
A co gorsze kościołów protestanckich powstaje tyle ile jest protestantów :]


mylisz się

a kościołów katolickich tez jest niemało

Ale jakie to ma znaczenie - ludzie musza sie jakos organizować - ważne jest by ich królem był tylko Bóg.


Cytuj:
Cytuj:
Kościół to jest wspólnota ducha jeśli jej nie masz, jeśłi postępowanie ludzi dokoł cię razi -kala Twoje sumienie (jak pisze Paweł) - to z jakiej racji masz sie zmuszać do bycia w niej?

Nic i nikt mnie nie zmusza ale nie chcę popełnić błędu 8)


błędem będzie postępowanie bez przekonania:

Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.
(Rz 14:23)


Cytuj:
Cytuj:
Masz prawo znaleźć taki kościół , gdzie sposób wielbienia Boga pozwala Ci się z czystym sumieniem, szczerym sercem, i bez obłudnego udawania przed innymi braćmi włączyć w chór czcicieli Boga.

Masz rację chociaż to wygląda tak że jeśli coś mi nie pasuje przyjmuje a co nie odrzucam?


To jest kwestia Twojej uczciwości przed Bogiem - czy nie robisz czegoś, bo Ci tak pasuje, czy nie robisz tego, bo kala to Twoje sumienie. Czy Ty myślisz, że mi "pasowało" odejsc od KRz-K? Wierz mi, że nie osiągnąłem żadnych korzyści z tego - naraziłem sie tylo na kpiny i oszczerstwa. A z natury jestem konserwatystą i wcale nie lubię zmian. Odszedłęm od KK krótko po wyborze Wojtyły na papieża - jeśłi pamiętsz tamte czasy, to wiesz, że wtedy wszystkim bardzo pasowało nawrócić się na katolicyzm.
To było bardzo en mode.

Nie przejmuj się szantażem obłudników, którzy będa twierdzić, że postępujesz wedle swego widzimisię. Oni też wedle swego widzimisię powyznaczali sobie autorytety.


Cytuj:
Cytuj:
To masz wybór - albo praktyki, albo ludzie. Kto jest dla Ciebie wazniejszy? Moim zdaniem dla kochającego duszpsterza wybór byłby oczywisty.

Dla mnie najważniejsza jest prawda :razz:......, bo ona mnie wyzwoli :)


nie wyzwoli Cię superprawdłowa doktryna - wyzwoli Cię Chrystus Pan - Droga, Prawda i Życie. Do Boga przychodzi się przez Niego, a nie przez teologię.


Cytuj:
Cytuj:
A może nie wierz kłamstwom, że wyznaniowy pluralizm jest krojeniem na kawałki. Gową Kościoła jest Chrystus, a nie biskup Rzymu - tam gdzie się uznaje Chrystusa jako głowe - tam jest Kościół. Tam gdzie sie tegonie robi - tam Kościoła nie ma.
Ok Motku ale skąd miałbyś nowy testament jeśli nie byłoby by KK?, skąd wiedziałbyś że owe księgi są natchnione?


Kościół Rzymski jest taką samą odnogą Kościoła Chrystusowego, jak prawosławie, czy reformacja. Ludzie szukają prawdy, znajdują rózne formy czci Boga. KRzK nie ma prawa do zagarniania całej Tradycji dla siebie - zagarnianie Słowa Bożego jest już szczytem bezczelności.

Wciskanie, że Tertulian, czy św. Atanazy byli rzymskimi katolikami jest śmieszne.

Nigdy frakcja biskupa Rzymu nie miała pełnego posłuchu w Kościele - zanim się ktokolwiek od niej oderwał istniało mnóstwo kosciołów, które jej nigdy nie uważały (a nawet o niej nie słyszały).


So paź 01, 2005 11:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
Nie atakuj mnie motku'' argumentami antykatolickimi, bo katolikiem nie jestem.


ale nie jestes tez jedynym na tym forum

Cytuj:
Ikonodulia to nie biblia pauperum dla analfabetów, tylko nasze wyznanie wiary w przebóstwienie stworzenia.


ładne nazwanie, ale mimonazwania ikonodulia jest tym czym jest - pozorem (w najlepszym przypadku) bałwochwalstwa

Cytuj:
Czy idea Boga przenikającego materię jest trudna do zrozumienia? Owszem. Nikt tej tajemnicy nie rozumie, ani nie rozumiał jej Grzegorz Palamas i Ojcowie przed nim. Jednak doświadczali jej i mówili o niej.


trudno ją jednak traktować jako uzasadnienie kultu materii


Cytuj:
Co zaś do ulubionego protestantów hasełka "nie masz monopolu na prawdę" - wydaje mi się, że takie same słowa wykrzyknęlibyście św. Pawłowi.


skoro Paweł sam o sobie wykrzyknął te słowa:
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (Ga 1:8 )

Cytuj:
On jakoś nie mówił "wierzcie sobie w co chcecie". Paweł wierzył, że Ewangelia którą głosi jest prawdą poza którą nie ma innej.


NT to nie jest tylko "magiczna" wiara w Duchza Świętego - jest on także historycznym i bezposrednim świadectwem wiary pierwotnego Kościoła - tego w którym żyli jeszcze osobiści uczniowie Jezusa Chrystusa.

Cytuj:
Zamiast tego bawisz się w rozróżnienia "czcić czy robić".


Bóg się bawił.

Cytuj:
Wiadomo, że aby czcić ikonę trzeba ją wprzódy napisać.


ale mozna napisać i ...nie czcić :)

Można też (bez pisania) czcić pezośrednio, to co stworzył sam Bóg - tego takze dekalog zakazywał.

Cytuj:
Jednak ikonodulia przybiera też formy czci osób (czy okadzanie wiernych dymem przez kapłana to cześć należna Bogu?? a koronacja nowożeńców bardzo mi zależy na odpowiedzi, bo nie wiem co dla Ciebie jest złem, co pozorem zła, a co nie jest złem w ogóle


Właśnie w tym sek, że nie zawsze wiem co jest złem, a co tylko jego pozorem i właśnie dlatego unikam jednego i drugiego.

Jeśli nie umiesz odrózniać trujących grzybów, to nie zbierasz żadnych - prawda? Mozna sie bezpiecznie najeść chlebem z masłem :)

Cytuj:
strasznie rygorystycznie interpretujesz te słowa Pawła


lepsza odrobinka rygoryzmu, niż nadmiar liberalizmu

Tym bardziej, że nic przez to nie tracę - żadnej łaski.


Cytuj:
[który nie miał papierów na prawdę]).

ale Pismo Święte ma

Nie wierzę Pawłowi - wierzę Duchowi Świętemu.


So paź 01, 2005 11:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 19:22
Posty: 120
Post 
Cytuj:
mylisz się
a kościołów katolickich tez jest niemało

Tak? tylko że w KK motku doktryna jest jedna u protestantów to już zależy od wodzireja ;)
Cytuj:
Czy Ty myślisz, że mi "pasowało" odejsc od KRz-K? Wierz mi, że nie osiągnąłem żadnych korzyści z tego - naraziłem sie tylo na kpiny i oszczerstwa. A z natury jestem konserwatystą i wcale nie lubię zmian. Odszedłęm od KK krótko po wyborze Wojtyły na papieża - jeśłi pamiętsz tamte czasy, to wiesz, że wtedy wszystkim bardzo pasowało nawrócić się na katolicyzm.
To było bardzo en mode.

Przykro mi ale nie pamiętam ja w tamtych czasach dopiero przyszedłem na świat :D natomiast kpiny, prześladowania itp. itd. są typowymi zachowaniami w społeczeństwie :( które wynikają z braku wiedzy i głębszej wiary wiernych którzy owymi się mienią. Najlepszy przykład, który obrazuje to zachowanie można przedstawić na przykładzie sekty świadkowie Jehowy którzy jak wiemy chodzą po domach, nawracają natomiast katolicy zamiast usiąść z nimi porozmawiać, wytłumaczyć w czym się pomylili gdzie leży ich błąd w myśleniu to odganiają obrażając i wyzywając (oczywiście że nie wszyscy) :(

_________________
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła!


So paź 01, 2005 11:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
sim_pet napisał(a):
Cytuj:
mylisz się
a kościołów katolickich tez jest niemało

Tak? tylko że w KK motku doktryna jest jedna

w którym?

Cytuj:
u protestantów to już zależy od wodzireja ;)


a u katolików, to niby od kogo?

U protestantow to "wodzierej" przynajmniej nie wmawia wiernym, że jest nieomylny i wolno im mieć swoje zdanie.

Ale jeśłi podważysz zdanie "wodzireja" KRz-K to masz przerąbane, "wodzirej" Bonifacy VIII to nawet twierdził, że taki gość sie usmaży w piekle. (Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia. - "Unam sanctyam")

Dziś katolicy próbuja dowodzić, że to "oznajmienie, twierdzenie, określenie i ogłaszenie" jednak nie miało charakteru definitywnego i uroczystego :)


Cytuj:
Cytuj:
Czy Ty myślisz, że mi "pasowało" odejsc od KRz-K? Wierz mi, że nie osiągnąłem żadnych korzyści z tego - naraziłem sie tylo na kpiny i oszczerstwa. A z natury jestem konserwatystą i wcale nie lubię zmian. Odszedłęm od KK krótko po wyborze Wojtyły na papieża - jeśłi pamiętsz tamte czasy, to wiesz, że wtedy wszystkim bardzo pasowało nawrócić się na katolicyzm.
To było bardzo en mode.

Przykro mi ale nie pamiętam ja w tamtych czasach dopiero przyszedłem na świat :D natomiast kpiny, prześladowania itp. itd. są typowymi zachowaniami w społeczeństwie :(


mozliwe

Ale to nie zmienia faktu, ze odejście od KK wcale mi nie pasowało - poza tym "zdrajcą" określił mnie nie jakiś człowiek "z tłumu", tylko mój osobisty spowiednik.


So paź 01, 2005 12:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 19:22
Posty: 120
Post 
Cytuj:
w którym?

Chodziło mi tylko o to że w KK jeśli coś zostanie ogłoszone przez stolice apostolską to już tak pozostaje (zazwyczaj?) natomiast u protestantów to zależy już od pojedynczej jednostki z grupy tysiąca wodzirejów, każdy z nich może mieć inną wykładnie biblii.
Cytuj:
Ale to nie zmienia faktu, ze odejście od KK wcale mi nie pasowało - poza tym "zdrajcą" określił mnie nie jakiś człowiek "z tłumu", tylko mój osobisty spowiednik.

Fajnie byłoby motku jakbyś opisał w skrócie dlaczego i jak wyglądała twoja droga?

_________________
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła!


So paź 01, 2005 12:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
sim_pet napisał(a):
Cytuj:
w którym?

Chodziło mi tylko o to że w KK jeśli coś zostanie ogłoszone przez stolice apostolską to już tak pozostaje (zazwyczaj?) natomiast u protestantów to zależy już od pojedynczej jednostki z grupy tysiąca wodzirejów, każdy z nich może mieć inną wykładnie biblii.


nie zupełnie

Po prostu nie ma zazwyczaj żadnej "oficjalnej" wykładni podawanej do obowiązkowego wierzenia, a już na pewno nie jest ona niezmienna - każdy moze sie omylić.

Jeśli jakiś pastor cieszy się u zborowników atrybutem nieomylności to źle -powinien wyprowadzić ich z błędu, jeśli jest uczciwy. Jeśli ktokolwiek się takiego autorytetu domaga - grzeszy pychą.


So paź 01, 2005 12:51
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 328 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 22  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL