Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt kwi 07, 2020 21:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 328 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 22  Następna strona
 Moc Cudownego Medalika 
Autor Wiadomość
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 8031
Post 
motek napisał(a):
Cytuj:
Czy idea Boga przenikającego materię jest trudna do zrozumienia? Owszem. Nikt tej tajemnicy nie rozumie, ani nie rozumiał jej Grzegorz Palamas i Ojcowie przed nim. Jednak doświadczali jej i mówili o niej.


trudno ją jednak traktować jako uzasadnienie kultu materii

Właśnie bardzo łatwo - prześcigam się w okazywaniu czci bliźnim, bo są na obraz i podobieństwo Boga. Szanuję i czczę słowa Pisma Świętego, bo są obrazem woli Boga na ziemi. Czczę ikony, które są obrazem prawd o Bogu.
Cytuj:
skoro Paweł sam o sobie wykrzyknął te słowa:
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (Ga 1:8 )

Choćby nagle któryś z hierarchów prawosławnych zwariował i zaczął burzyć ikony - niech będzie wyklęty. Nie poszczególne osoby mają papiery na prawdę, ale cała Cerkiew.
Cytuj:
NT to nie jest tylko "magiczna" wiara w Duchza Świętego - jest on także historycznym i bezposrednim świadectwem wiary pierwotnego Kościoła - tego w którym żyli jeszcze osobiści uczniowie Jezusa Chrystusa.

Typowo rzymskokatolicka postawa - Duch Święty wyniósł się z Kościoła, wierzyć że w nim działa to wiara magiczna.
Cytuj:
Właśnie w tym sek, że nie zawsze wiem co jest złem, a co tylko jego pozorem i właśnie dlatego unikam jednego i drugiego.
Jeśli nie umiesz odrózniać trujących grzybów, to nie zbierasz żadnych - prawda? Mozna sie bezpiecznie najeść chlebem z masłem :)

Ale ja jestem przez Ojców mojej wiary pouczony, które są trujące a które nie, więc się nie boję.
Cytuj:
Tym bardziej, że nic przez to nie tracę - żadnej łaski.

A zrozumienie działania Boga, godności człowieka, rzeczywistej relacji człowieka z Bogiem, a nie ze stworzoną łaską??

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


So paź 01, 2005 12:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
motek napisał(a):
Cytuj:
Czy idea Boga przenikającego materię jest trudna do zrozumienia? Owszem. Nikt tej tajemnicy nie rozumie, ani nie rozumiał jej Grzegorz Palamas i Ojcowie przed nim. Jednak doświadczali jej i mówili o niej.


trudno ją jednak traktować jako uzasadnienie kultu materii

Właśnie bardzo łatwo - prześcigam się w okazywaniu czci bliźnim, bo są na obraz i podobieństwo Boga. Szanuję i czczę słowa Pisma Świętego, bo są obrazem woli Boga na ziemi. Czczę ikony, które są obrazem prawd o Bogu.


chesz uczcić Boga?

czcij Boga

reszta jest bezsensownym odwracaniem kota ogonem

Psalmiści wielbili Boga za to że stworzył stworzenie, ale nie czcili stworzenia, za to że stworzył je Bóg

Cytuj:
Cytuj:
skoro Paweł sam o sobie wykrzyknął te słowa:
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (Ga 1:8 )

Choćby nagle któryś z hierarchów prawosławnych zwariował i zaczął burzyć ikony - niech będzie wyklęty. Nie poszczególne osoby mają papiery na prawdę, ale cała Cerkiew.


tak, tak - a lud pracujący miast i wsi pije francuski koniak ustami swych przedstawicieli :D

cała cerkiew to wszystkie dzieci Boże

Cytuj:
Cytuj:
NT to nie jest tylko "magiczna" wiara w Duchza Świętego - jest on także historycznym i bezposrednim świadectwem wiary pierwotnego Kościoła - tego w którym żyli jeszcze osobiści uczniowie Jezusa Chrystusa.

Typowo rzymskokatolicka postawa - Duch Święty wyniósł się z Kościoła, wierzyć że w nim działa to wiara magiczna.


nie łap mnie złośliwie za słówka

Nie napisałem, że wiara w Ducha św. jest magiczna, tylko, że zaufanie Pismu nie jest magicznę wiarą w Ducha Św.
Biblia nie jest stenogramem wypowiedzi Ducha Świętego - jest świadectwem wiary kościoła apostołów Chrystusa, nad którymi czuwał Duch Święty.


Cytuj:
Cytuj:
Właśnie w tym sek, że nie zawsze wiem co jest złem, a co tylko jego pozorem i właśnie dlatego unikam jednego i drugiego.
Jeśli nie umiesz odrózniać trujących grzybów, to nie zbierasz żadnych - prawda? Mozna sie bezpiecznie najeść chlebem z masłem :)

Ale ja jestem przez Ojców mojej wiary pouczony, które są trujące a które nie, więc się nie boję.


I robisz błąd, gdyż Chrystus (ani nikt iny) nie nakazał slepo wierzyć upatrzonym wedle upodobania autorytetiom. Paweł wielokrotnie nakazywał wszystko sprawdzać, czy jest zgodne z pierwotna Ewangelią

21. Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie!
22. Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła.

(1 Tes 5:21-22)



Cytuj:
Cytuj:
Tym bardziej, że nic przez to nie tracę - żadnej łaski.

A zrozumienie działania Boga, godności człowieka, rzeczywistej relacji człowieka z Bogiem, a nie ze stworzoną łaską??


Oczywiście, że tego także nie tracę.

Kult ikon jest tak potrzebny do zrozumienia tych prawd, jak dziura w moście.


So paź 01, 2005 15:22
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 8031
Post 
motek napisał(a):
tak, tak - a lud pracujący miast i wsi pije francuski koniak ustami swych przedstawicieli :D

I za takie stwierdzenia Cię motku'' uwielbiam

Cytuj:
cała cerkiew to wszystkie dzieci Boże

Poganie też?? Chyba nie oczekujesz, że ekspertem teologicznym staną się dla mnie Papuasi... Co zaś do prawosławnych chrześcijan, nikt nie ma nic przeciwko tym naukom. Naukom, które często były forsowane wbrew autorytetom cesarzy i patriarchów.
Cytuj:
Biblia nie jest stenogramem wypowiedzi Ducha Świętego - jest świadectwem wiary kościoła apostołów Chrystusa, nad którymi czuwał Duch Święty.

Podobnie jak świadectwo chrześcijan, którzy po nich nastąpili.
Cytuj:
I robisz błąd, gdyż Chrystus (ani nikt iny) nie nakazał slepo wierzyć upatrzonym wedle upodobania autorytetiom. Paweł wielokrotnie nakazywał wszystko sprawdzać, czy jest zgodne z pierwotna Ewangelią
21. Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie!
22. Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła.

(1 Tes 5:21-22)

Tylko że ta pierwotna Ewangelia, do której odwołuje się Paweł była ustna.
Cytuj:
Kult ikon jest tak potrzebny do zrozumienia tych prawd, jak dziura w moście.

A może mnie bardziej.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


So paź 01, 2005 16:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
motek napisał(a):
tak, tak - a lud pracujący miast i wsi pije francuski koniak ustami swych przedstawicieli :D

I za takie stwierdzenia Cię motku'' uwielbiam


może załóż fan club?

Cytuj:
Cytuj:
cała cerkiew to wszystkie dzieci Boże

Poganie też??

nie

dziećmi Bożymi sa tylko ci, którzy przyjęli Chrystusa i uwierzyli w BOza obietnicę

Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego (Jn 1:12)
...nie synowie co do ciała są dziećmi Bożymi, lecz synowie obietnicy są uznani za potomstwo. (Rz 9:8 )


Cytuj:
Cytuj:
Biblia nie jest stenogramem wypowiedzi Ducha Świętego - jest świadectwem wiary kościoła apostołów Chrystusa, nad którymi czuwał Duch Święty.

Podobnie jak świadectwo chrześcijan, którzy po nich nastąpili.


NT to jest komplet zachowanych wypowiedzi pierwotnego Kościoła. Tradycja jest juz tylko subiektywnym wyborem tych, którzy dzierżyli władzę. Większośc pism nieprawomyslnych została skazana na zpomnienie.


Cytuj:
Cytuj:
I robisz błąd, gdyż Chrystus (ani nikt iny) nie nakazał slepo wierzyć upatrzonym wedle upodobania autorytetiom. Paweł wielokrotnie nakazywał wszystko sprawdzać, czy jest zgodne z pierwotna Ewangelią
21. Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie!
22. Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła.

(1 Tes 5:21-22)

Tylko że ta pierwotna Ewangelia, do której odwołuje się Paweł była ustna.
Nie tylko - była także zapisana, o czym poswidcza Pismo, ale i tak została odnotowana jedynie w NT.

Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. (1 Kor 4:6)

Jak widzisz autorytety (nawet Paweł i Apollos) musza byc poddane pierwotnie przekazanej (i zapisanej!) nauce.

Paweł właśnie w kontekście tego, co przyniosą następujący po nim fałszywi nauczyciele nakazuje trzymać się pierwotnej nauki:

7. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.
8. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
9. Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty!
(Ga 1:7-9)


14. [Chodzi o to], abyśmy już nie byli dziećmi, którymi miotają fale i porusza każdy powiew nauki, na skutek oszustwa ze strony ludzi i przebiegłości w sprowadzaniu na manowce fałszu.
(...)
20. Wy zaś nie tak nauczyliście się Chrystusa.
21. Słyszeliście przecież o Nim i zostaliście pouczeni w Nim - zgodnie z prawdą, jaka jest w Jezusie,
(Ef 4:14-21)

6. Jak więc przejęliście naukę o Chrystusie Jezusie jako Panu, tak w Nim postępujcie:
7. zapuśćcie w Niego korzenie i na Nim dalej się budujcie, i umacniajcie się w wierze, jak was nauczono, pełni wdzięczności.
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
(Kol 2:6-8 )

8. Pamiętaj na Jezusa Chrystusa, potomka Dawida! On według Ewangelii mojej powstał z martwych.
9. Dla niej znoszę niedolę aż do więzów jak złoczyńca; ale słowo Boże nie uległo skrępowaniu.
(...)
11. Nauka to zasługująca na wiarę: Jeżeliśmy bowiem z Nim współumarli, wespół z Nim i żyć będziemy.
(...)
14. To wszystko przypominaj, dając świadectwo w obliczu Boga, byś nie walczył o same słowa, bo to się na nic nie przyda, /wyjdzie tylko/ na zgubę słuchaczy.
(...)
16. Unikaj zaś światowej gadaniny; albowiem uprawiający ją coraz bardziej będą się zbliżać ku bezbożności,
17. a ich nauka jak gangrena będzie się szerzyć wokoło. Do nich należą Hymenajos i Filetos,
18. którzy odpadli od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywracają wiarę niektórych.

(2 Tm 2:8-18)

26. Dlatego oświadczam wam dzisiaj: nie jestem winien niczyjej krwi,
27. bo nie uchylałem się tchórzliwie od głoszenia wam całej woli Bożej.
28. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
29. Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
30. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.
31. Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was.
32. A teraz polecam was Bogu i słowu Jego łaski władnemu zbudować i dać dziedzictwo ze wszystkimi świętymi.
(Dz 20:26-32)



Cytuj:
Cytuj:
Kult ikon jest tak potrzebny do zrozumienia tych prawd, jak dziura w moście.

A może mnie bardziej.

nie jest do niczego konieczny

Moim zdaniem raczej wypacza właściwy obraz człowieka i zamieszkania Boga w nim. Człowiek doznał łaski i na nic nie zasługuje - zasługa jest w cłości po stronie Boga i Jego jest chwała.


So paź 01, 2005 16:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 19:22
Posty: 120
Post 
motek napisał(a):
Ale to nie zmienia faktu, ze odejście od KK wcale mi nie pasowało

Ale to zrobiłeś motku hmm jakie miałeś argumenty za a jakie przeciw?
Cytuj:
poza tym "zdrajcą" określił mnie nie jakiś człowiek "z tłumu", tylko mój osobisty spowiednik.

Jak myślisz dlaczego?

_________________
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła!


So paź 01, 2005 17:45
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 8031
Post 
[...]

motek napisał(a):
Cytuj:
Cytuj:
cała cerkiew to wszystkie dzieci Boże

Poganie też??

nie

dziećmi Bożymi sa tylko ci, którzy przyjęli Chrystusa i uwierzyli w BOza obietnicę

Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego (Jn 1:12)
...nie synowie co do ciała są dziećmi Bożymi, lecz synowie obietnicy są uznani za potomstwo. (Rz 9:8 )

Jaki jest zaś wyznacznik uwierzenia w Chrystusa?? Czy pozwolisz świadkom Jehowy albo mormonom pouczać Cię o teologii?? Oni przecież wierzą.
Cytuj:
Tradycja jest juz tylko subiektywnym wyborem tych, którzy dzierżyli władzę. Większośc pism nieprawomyslnych została skazana na zpomnienie.

Konkrety.
Cytuj:
Jak widzisz autorytety (nawet Paweł i Apollos) musza byc poddane pierwotnie przekazanej (i zapisanej!) nauce.

Być może masz rację i rzeczywiście był jakiś wykład, który się nie zachował. Mimo wszystko w Rz czy Ga Paweł wyraźnie się odnosi do wcześniej przekazanej nauki, której zapisu nie mamy.

Dalej wklejasz cytaty przeciwko judaizacji chrześcijaństwa. Nigdzie nie ma w nich mowy o tym, że ikonodulia nie jest częścią Ewangelii.
Cytuj:
Moim zdaniem raczej wypacza właściwy obraz człowieka i zamieszkania Boga w nim. Człowiek doznał łaski i na nic nie zasługuje - zasługa jest w cłości po stronie Boga i Jego jest chwała.

Chwał objawiająca się również w czci człowieka. Czytałeś Ps 8??

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


So paź 01, 2005 20:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
sim_pet napisał(a):
motek napisał(a):
Ale to nie zmienia faktu, ze odejście od KK wcale mi nie pasowało

Ale to zrobiłeś motku hmm jakie miałeś argumenty za a jakie przeciw?

za odejściem - merytoryczne i praktyczne
przeciw odejściu - emocjonalne i społeczne


Cytuj:
Cytuj:
poza tym "zdrajcą" określił mnie nie jakiś człowiek "z tłumu", tylko mój osobisty spowiednik.

Jak myślisz dlaczego?

nie wiem, ale myślę, ze z powodu pychy

duchowni katoliccy sądzą czesto, że wierni sa im dani na własność -ostatnio słyszałem nawet jak ktos mówił o tym: "odbieranie dusz Ratzingerowi"

Tylko Bóg ma prawo do naszej duszy.

zefciu napisał(a):
motek napisał(a):
Cytuj:
Cytuj:
cała cerkiew to wszystkie dzieci Boże

Poganie też??

nie

dziećmi Bożymi sa tylko ci, którzy przyjęli Chrystusa i uwierzyli w BOza obietnicę

Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego (Jn 1:12)
...nie synowie co do ciała są dziećmi Bożymi, lecz synowie obietnicy są uznani za potomstwo. (Rz 9:8 )

Jaki jest zaś wyznacznik uwierzenia w Chrystusa?? Czy pozwolisz świadkom Jehowy albo mormonom pouczać Cię o teologii?? Oni przecież wierzą.


Mówiłeś o poganach - oni nie wierzą w Chrystusa i Jego obietnice.

Wierzę, że każdy, kto wierzy i jest świątynią Ducha Świętego i czyta Pismo, może mieć coś sensownego do powiedzenia. Jeśli chcesz czcic ludzi w których mieszka Bóg, to racz ich wysłuchać z uwagą.

Cytuj:
Cytuj:
Tradycja jest juz tylko subiektywnym wyborem tych, którzy dzierżyli władzę. Większośc pism nieprawomyslnych została skazana na zpomnienie.

Konkrety.


polecam "Historie chrześcijaństwa" Paula Johnsona - pisma wiekzości heretyków sa nam znane głównie z cytatów zawartych w prawomyślnych apologiach.


Cytuj:
Cytuj:
Jak widzisz autorytety (nawet Paweł i Apollos) musza byc poddane pierwotnie przekazanej (i zapisanej!) nauce.

Być może masz rację i rzeczywiście był jakiś wykład, który się nie zachował. Mimo wszystko w Rz czy Ga Paweł wyraźnie się odnosi do wcześniej przekazanej nauki, której zapisu nie mamy.


skąd wiesz?
Paweł przypominał ją także w swoich późniejszych listach, jest ona przekazana także w Ewangeliach.


Cytuj:
Dalej wklejasz cytaty przeciwko judaizacji chrześcijaństwa. Nigdzie nie ma w nich mowy o tym, że ikonodulia nie jest częścią Ewangelii.


wklejam cytaty przeciwnko różnym błędom (nie tylko judaizacji) - a co miało być obrona przed tymi błędami? Trzymanie sie pierwotnej nauki!


Cytuj:
Cytuj:
Moim zdaniem raczej wypacza właściwy obraz człowieka i zamieszkania Boga w nim. Człowiek doznał łaski i na nic nie zasługuje - zasługa jest w cłości po stronie Boga i Jego jest chwała.

Chwał objawiająca się również w czci człowieka. Czytałeś Ps 8??


setki razy

i nie ma tam ani pół słowa, które by było skierowane do człowieka.

W Psalmach zawsze mamy schemat:
"Chwała Bogu, który błogosławi człowiekowi"

ale nigdy

"Cześć człowiekowi, któremu Bóg bogosławi"

np. Ps 99:5-9
5. Wysławiajcie Pana, Boga naszego, oddajcie pokłon u podnóżka stóp Jego: On jest święty.
6. Wśród Jego kapłanów są Mojżesz i Aaron, i Samuel wśród tych, co wzywali Jego imienia: wzywali Pana, On ich wysłuchiwał.
7. Przemawiał do nich w słupie obłoku: słyszeli Jego zlecenia i przykazania, które im nadał;
8. Panie, Boże nasz, Ty ich wysłuchiwałeś, byłeś dla nich Bogiem przebaczającym, ale brałeś odwet za ich występki.
9. Wysławiajcie Pana, Boga naszego, oddajcie pokłon przed świętą Jego górą: bo Pan, Bóg nasz, jest święty.



Ps 103:1-10
1. Dawidowy. Błogosław, duszo moja, Pana, i całe moje wnętrze - święte imię Jego!
2. Błogosław, duszo moja, Pana, i nie zapominaj o wszystkich Jego dobrodziejstwach!
3. On odpuszcza wszystkie twoje winy, On leczy wszystkie twe niemoce,
4. On życie twoje wybawia od zguby, On wieńczy cię łaską i zmiłowaniem,
5. On twoje dni nasyca dobrami: odnawia się młodość twoja jak orła.
6. Pan czyni dzieła sprawiedliwe, bierze w opiekę wszystkich uciśnionych.
7. Drogi swoje objawił Mojżeszowi, dzieła swoje synom Izraela.
8. Miłosierny jest Pan i łaskawy, nieskory do gniewu i bardzo łagodny.
9. Nie wiedzie sporu do końca i nie płonie gniewem na wieki.
10. Nie postępuje z nami według naszych grzechów ani według win naszych nam nie odpłaca.



Ps 114:1-8 (jeden z moich ulubionych)
1. Alleluja. Gdy Izrael wychodził z Egiptu, dom Jakuba - od ludu obcego,
2. przybytkiem jego stał się Juda, Izrael jego królestwem.
3. Ujrzało morze i uciekło, Jordan bieg swój odwrócił.
4. Góry skakały jak barany, pagórki - niby jagnięta.
5. Cóż ci jest, morze, że uciekasz? Czemu, Jordanie, bieg swój odwracasz?
6. Góry, czemu skaczecie jak barany, pagórki - niby jagnięta?
7. Zadrżyj, ziemio, przed obliczem Pana całej ziemi, przed obliczem Boga Jakubowego,
8. który zmienia opokę w oazę, a skałę w krynicę wody.



Gdyby kult maryjny wyglądał tak:

"Boże bądź pochwalony za to co uczyniłeś swej służebnicy Miriam z Nazaretu...." - to nikt by się nie czepiał i byłby to jak najbardziej biblijny wzorzec.

Ale tak nie wygląda. Schemat jest inny: "Maryjo, Królowo - bądź pochwalona za to co Bóg ci uczynił..." - co więcej, bardzo często przypisuje się samej Maryi moc sprawczą, moc szafowania łaskami, jej niezbędność na drodze zbawienia itd.


N paź 02, 2005 8:12
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 8031
Post 
Raczej nie "bądź pochwalona" ale "bądź błogosławiona" jak najbardziej. Przecież samo Pismo mówi "będą mi błogosławić, bo wielkie rzeczy uczynił". Maryja wyraźnie mówi, że będą błogosławić jej, tak więc moim zdaniem zagalopowałeś się nawet poza granice protestantyzmu dopuszczając chwałę Boga za to co uczynił człowiekowi a nie cześć człowieka za to co uczynił mu Bóg.

Jest jeszcze jeden ładny fragment. Pamiętasz zalecenia dla małżonków Pawła?? Miłujcie żony jak Chrystus Kościół, bądźcie posłuszne mężom jak Kościół Chrystusowi... Czyż nie jest to wezwanie do czczenia drugiego człowieka jako obrazu Chrystusa?? Czy nie przedstawia Paweł relacji ludzko-ludzkich jako ikony relacji bosko-ludzkich??

Myślę, że wpadasz trochę w pułapkę katolickich myślicieli średniowiecznych: moralne jest to co Bogu się podoba i nie potrzebuje uzasadnienia. Dlaczego Chrystus nakazuje cześć drugiego człowieka?? Bo miał takie widzimisię?? Nie!! Ponieważ "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, mnieście uczynili" - tak więc cześć okazana drugiemu człowiekowi jest czcią obrazu Chrystusa w tym człowieku. Miłość mu okazana to uczczenie tego obrazu i odkrycie go. Niewidzialna chwała Chrystsa przejawia się w widzialnych obrazach - Piśmie Świętym, bliźnich, Liturgii, ikonografii.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


N paź 02, 2005 21:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
Raczej nie "bądź pochwalona" ale "bądź błogosławiona" jak najbardziej.


Wybacz zefciu, ale ja nie jestem zidiociałym analfabetą, ani głuchym debilem i wiem dobrze, że mówia "bądź pochwalona" i stokroć gorzej jeszcze, więc wybacz, ale nie wciskaj mi kitu i nie wpieraj, że trawa jest fioletowa.

Cytuj:
Przecież samo Pismo mówi "będą mi błogosławić, bo wielkie rzeczy uczynił".

Będa "nazywać uszczęśliwioną" - tyle znaczy słowo "makarizeo"


Cytuj:
Maryja wyraźnie mówi, że będą błogosławić jej, tak więc moim zdaniem zagalopowałeś się nawet poza granice protestantyzmu dopuszczając chwałę Boga za to co uczynił człowiekowi a nie cześć człowieka za to co uczynił mu Bóg.


Ale są dopuszczalne formy czci i niedopuszczalne - cześć człowieka, to szacunek i miłość.

Ale powtarzanie wymyślnych tytułów litanijnych, klęczenie przed podobiznami, nakładanie drogocennych koron na figury i tp. to przekracza wszelkie dopuszczalne grancie zwykłego szacunku dla świętego człowieka.

Każdy instynktownie to czuje (skoro tak lubisz sie odwoływać do instynktu)

Cytuj:
Jest jeszcze jeden ładny fragment. Pamiętasz zalecenia dla małżonków Pawła?? Miłujcie żony jak Chrystus Kościół, bądźcie posłuszne mężom jak Kościół Chrystusowi... Czyż nie jest to wezwanie do czczenia drugiego człowieka jako obrazu Chrystusa??


Nie

Jest to wezwanie do miłowania żon wzorem doskonałej miłości Chrystusa do Kościoła.

Jezus naucal czegos wręcz przeciwnego:

Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
(Mt 10:37)

I każdy, kto dla mego imienia opuści dom, braci lub siostry, ojca lub matkę, dzieci lub pole, stokroć tyle otrzyma i życie wieczne odziedziczy. (Mt 19:29)

Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. (Łk 14:26)


Cytuj:
Czy nie przedstawia Paweł relacji ludzko-ludzkich jako ikony relacji bosko-ludzkich??

NIE

Mówi o relacji małżeńskiej jako obrazie relacji Bóg - lud Boży (Izrael, Kościół).

Jest to prastary obraz ze Starego Testamentu, i bardzo jest ciekawe, że prorocy rozwijając ten obraz porównywali bałwochwalstwo do cudzołóstwa. A pamiętaj, że wedle słów Jezusa nawet pożadliwe spojrzenie na obca kobietę juz jest cudzołóstwem. Jeśłi masz żonę, to przyznasz zapewne, że miałaby ona prawo do zazdrości nie tylko w przypadku, gdybys poszedł do łóżka z jej bliską przyjaciółka, albo ukochana siostrą - wystarczyłoby, żebyś ją nazbyt namietnie pocałował, połozył dłon nie tam gdzie trzeba, a nawet zjadł z nią romantyczną kolację przy świecach, lub zbyt przeciagle zagapił sie w jej dekolt.

Czy uważasz, że jakaklwiek żona przyjęłaby wyjaśnienie: "ależ kochanie, przecież ty także kochasz swoją siostrę, więc chyba mogę jej okazywać uczucia"? - oczywiście, ze nie przyjęłaby.

Czemu więc wmawiasz, że Bóg przyjmie takie tłumaczenia?

Ja, któremu na imię jest Jahwe,
chwały mojej nie odstąpię innemu
ani czci mojej bożkom.

(Iz 42:8 )


Cytuj:
Dlaczego Chrystus nakazuje cześć drugiego człowieka?? Bo miał takie widzimisię?? Nie!! Ponieważ "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, mnieście uczynili"


Wybacz, ale to jest bardzo nieuczciwa manipulacja słowem Bożym.

Wówczas zapytają sprawiedliwi:
Panie, kiedy widzieliśmy Cię
głodnym i nakarmiliśmy Ciebie?
spragnionym i daliśmy Ci pić?
Kiedy widzieliśmy Cię
przybyszem i przyjęliśmy Cię?
lub nagim i przyodzialiśmy Cię?
Kiedy widzieliśmy Cię
chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?
A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam:
Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.

(Mt 25:37-40)


Kontekst tego fragmentu mówi nie o czczeniu, tylko o uczynkach miłosierdzia i nie ma uzasadnienia by rozciągac to na kult świętych.
Św. Paweł się temu ostro sprzeciwiał:
4. Skoro jeden mówi: Ja jestem Pawła, a drugi: Ja jestem Apollosa, to czyż nie postępujecie tylko po ludzku?
5. Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan.
6. Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost.
7. Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg.
(1 Kor 3:4-7)

W ten sposób to możesz udowodnic, że można brata nazwać Bogiem, Stwórcą, Zbawcą - bo to przecież w ten sposób Boga nazwasz Bogiem, Stwórcą, Zbawcą. Twoja naciągana interpretacja Pisma prowadzi do kompletnych absurdów!

Czemu koryntianie nie mogli mówić "jestem Pawła", skoro to wg Ciebie oznacza tyle samo, co "jestem Boga"?


Pn paź 03, 2005 9:01
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 8031
Post 
motek napisał(a):
Wybacz zefciu, ale ja nie jestem zidiociałym analfabetą, ani głuchym debilem i wiem dobrze, że mówia "bądź pochwalona" i stokroć gorzej jeszcze, więc wybacz, ale nie wciskaj mi kitu i nie wpieraj, że trawa jest fioletowa.

Stokroć gorzej?? "Maryjo, Tyś większa od Chrystusa", "Maryjo, Ciebie czcimy, a Chrystusa mamy gdzieś", czy jak?? Z "pochwalona" to sprawa tłumaczeniowa, żaden jednak autor ortodoksyjny nie chciał nigdy nigdzie sugerować, że Maryja odbiera inną cześć niż najdoskonalsza członkini Kościoła.

Cytuj:
Będa "nazywać uszczęśliwioną" - tyle znaczy słowo "makarizeo"

Dziękuję za wyjaśnienie. Tym niemniej nazywać tak Maryję.
Cytuj:
Ale są dopuszczalne formy czci i niedopuszczalne - cześć człowieka, to szacunek i miłość.

No widzisz. Spuściłeś nieco z tonu i jednak dopuściłeś "dopuszczalną cześć człowieka". Teraz wystarczy wyznaczać jej granice. Mam nadzieję, że za trzy posty znowu nie wrócisz na starą linię obrony "żaden kult i ch..."
Cytuj:
Ale powtarzanie wymyślnych tytułów litanijnych

Moteczku najdroższy mój dyskutancie, perełko "wiary i katolika", zacny babtysto, zagorzały i dzielny obrazoburco, znaku sprzeciwu wobec obmierzłych prawiesławnych i nienawistnych katoli.
Posunąłem się do bałwochwalstwa??
Cytuj:
klęczenie przed podobiznami

Nie dotyczy. Ortodoksi z założenia mało klęczą, gdyż ten gest ma znaczenie pokutne.
Cytuj:
nakładanie drogocennych koron na figury

To królowie byli obiektem bałwochwalstwa. Ciekawa opinia.
motek napisał(a):
Cytuj:
Jest jeszcze jeden ładny fragment. Pamiętasz zalecenia dla małżonków Pawła?? Miłujcie żony jak Chrystus Kościół, bądźcie posłuszne mężom jak Kościół Chrystusowi... Czyż nie jest to wezwanie do czczenia drugiego człowieka jako obrazu Chrystusa??


Nie

Jest to wezwanie do miłowania żon wzorem doskonałej miłości Chrystusa do Kościoła.

Dlaczego należy tak miłować??

Cytuj:
Jezus naucal czegos wręcz przeciwnego:

Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
(Mt 10:37)

I każdy, kto dla mego imienia opuści dom, braci lub siostry, ojca lub matkę, dzieci lub pole, stokroć tyle otrzyma i życie wieczne odziedziczy. (Mt 19:29)

A kto tu każe kochać bliźnich bardziej?

motek napisał(a):
Cytuj:
Czy nie przedstawia Paweł relacji ludzko-ludzkich jako ikony relacji bosko-ludzkich??

NIE

Mówi o relacji małżeńskiej jako obrazie relacji Bóg - lud Boży (Izrael, Kościół).

Wybacz, ale napisałeś dokładnie to samo co ja tylko innymi słowami.

Cytuj:
Jest to prastary obraz ze Starego Testamentu, i bardzo jest ciekawe, że prorocy rozwijając ten obraz porównywali bałwochwalstwo do cudzołóstwa. A pamiętaj, że wedle słów Jezusa nawet pożadliwe spojrzenie na obca kobietę juz jest cudzołóstwem. Jeśłi masz żonę, to przyznasz zapewne, że miałaby ona prawo do zazdrości nie tylko w przypadku, gdybys poszedł do łóżka z jej bliską przyjaciółka, albo ukochana siostrą - wystarczyłoby, żebyś ją nazbyt namietnie pocałował, połozył dłon nie tam gdzie trzeba, a nawet zjadł z nią romantyczną kolację przy świecach, lub zbyt przeciagle zagapił sie w jej dekolt.

Czy uważasz, że jakaklwiek żona przyjęłaby wyjaśnienie: "ależ kochanie, przecież ty także kochasz swoją siostrę, więc chyba mogę jej okazywać uczucia"? - oczywiście, ze nie przyjęłaby.

Czyli cześć mojej żony sprzeciwia się chwale Boga?? Jeśli tak - dlaczego nie ma obowiązkowego celibatu dla wszystkich, jeśli nie - dlaczego cześć innych niż żona osób ma się sprzeciwiać??
Cytuj:
Czemu koryntianie nie mogli mówić "jestem Pawła", skoro to wg Ciebie oznacza tyle samo, co "jestem Boga"?

Wyrywasz z kontekstu. Chodziło o wprowadzanie kultu świętych jako sposobu na rozdzielenie wiernych. To oczywiście jest godne potępienia "Ja czczę św. Józefa, więc z Tobą, czcicielem Piotra nie chcę mieć nic do czynienia".

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pn paź 03, 2005 9:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
motek napisał(a):
Wybacz zefciu, ale ja nie jestem zidiociałym analfabetą, ani głuchym debilem i wiem dobrze, że mówia "bądź pochwalona" i stokroć gorzej jeszcze, więc wybacz, ale nie wciskaj mi kitu i nie wpieraj, że trawa jest fioletowa.

Stokroć gorzej?? "Maryjo, Tyś większa od Chrystusa", "Maryjo, Ciebie czcimy, a Chrystusa mamy gdzieś", czy jak??


a tak, bo np. słowa pieśni "Serdeczna Matka" - "lecz kiedy Ojciec zagniewany siecze, szcześcliwy kto sie do Matki uciecze" - w zasadzie do tego się sprowadzają.

ale to skrajność co nie zmienia faktu, że te nieco mniej drastyczne przykłady także szokują

św. Maksymilian:
Dozwól, bym dla Ciebie i tylko dla Ciebie żył, pracował, cierpiał, wyniszczył się i umarł.
Dozwól, bym do Ciebie cały świat przywiódł.
Dozwól, bym się przyczynił do jeszcze większego, do jak największego wyniesienia Ciebie.
Dozwól, bym Ci przyniósł taką chwałę, jakiej jeszcze nikt Ci nie przyniósł.


Antyfony końcowe do Najświętszej Maryi Panny:

Tyś jest przechodnią bramą do raju wiecznego,
Tyś jedyną nadzieją człowieka grzesznego.



św. Faustyna
Maryjo, Matko moja i Pani moja! Oddaję Ci duszę i ciało moje, życie i śmierć moją, i to co po niej nastąpi. Wszystko składam w Twoje ręce, o Matko moja. Okryj swym płaszczem dziewiczym moją duszę i udziel mi łaski czystości serca, duszy i ciała, i broń mnie Swą potęgą przed nieprzyjaciółmi wszelkimi ...


Cytuj:
Cytuj:
Będa "nazywać uszczęśliwioną" - tyle znaczy słowo "makarizeo"

Dziękuję za wyjaśnienie. Tym niemniej nazywać tak Maryję.


a to nie znaczy czcić jej wizerunek i wyczyniac podobne rzeczy.



Cytuj:
Cytuj:
Ale są dopuszczalne formy czci i niedopuszczalne - cześć człowieka, to szacunek i miłość.

No widzisz. Spuściłeś nieco z tonu i jednak dopuściłeś "dopuszczalną cześć człowieka".


nie spuśiłem

Ani przez moment nie twierdziem, że człowiekowi nie nalezy się zaden szacunek.


Cytuj:
Teraz wystarczy wyznaczać jej granice.


wyznaczyć granicę jest prosto, wystarczy przyjmować Słowo Boże bez zbędnych kombinacji i naciągania

przde wszystkim:

1. Nie wolno złamać żadnego przykazania

Jeśli dekalog mówi jasno: "nie będziesz sie kłaniał wizerunkowi kobiety", to znaczy, że takiej formy cześć oddana człowiekowi nie moze przybierać. I nie jest dobrym wytłumaczeniem, że ktos sądzi że tak czci Boga.

...nadchodzi godzina, w której każdy, kto was zabije, będzie sądził, że oddaje cześć Bogu. (Jn 16:2)

ten który powiedział "nie zabijaj" , powiedział: "nie będziesz sie kłaniał obrazowi kobiety"

Druga zasada.

2. Nie wolno zasług Boga (Chrystusa, Ducha Świętego) przypisać nikomu innemu.

Jeśłi mówi sie, o Maryi, że:

- rozdziela łaski
- posiada moc niezwyciężoną
- jest współodkupicielką
- jest konieczną pośredniczką
- należy oddac jej życie
- jest wszechobecna (wysłuchuje tysięcy jednoczesnych modlitw na całym świecie)
- chroni nas od złego
- wybawia od nieszczęść
- wybawia od śmierci dusze
- lituje się nad grzesznikiem
- w niej jest nadzieja
- pokonała szatana
- oświeca
- przed nią się nalezy skruszyć
- przez nią osiąga sie raj

- itd.itd.itd.itd.itd......................

to właśnie łamana jest ta zasada, a Maryi przypisuje sie zasługi Boga, tak jak o cielcu Żydzi pod Synajem mówili, że wyprowadził ich z Egiptu.

Cytuj:
Cytuj:
Ale powtarzanie wymyślnych tytułów litanijnych

Moteczku najdroższy mój dyskutancie, perełko "wiary i katolika", zacny babtysto, zagorzały i dzielny obrazoburco, znaku sprzeciwu wobec obmierzłych prawiesławnych i nienawistnych katoli.
Posunąłem się do bałwochwalstwa??

Nie
Do idiotycznych kpin - też nieładnie.

Do litanij jest to o tyle tylko podobne, o ile zawiera równie fałszywe stwierdzenia.

Cytuj:
Cytuj:
klęczenie przed podobiznami

Nie dotyczy. Ortodoksi z założenia mało klęczą, gdyż ten gest ma znaczenie pokutne.


nie dotyczty ortodoksów, ale ortodoksi np. całują ikony

Cytuj:
Cytuj:
nakładanie drogocennych koron na figury

To królowie byli obiektem bałwochwalstwa. Ciekawa opinia.


udajesz głupa? - uważaj, bo mogę uwierzyć.

Wizerunki Maryi także otrzymują korony - nie świruj i nie udawaj, że słyszałeś o takich praktykach.

Cytuj:
motek napisał(a):
Cytuj:
Jest jeszcze jeden ładny fragment. Pamiętasz zalecenia dla małżonków Pawła?? Miłujcie żony jak Chrystus Kościół, bądźcie posłuszne mężom jak Kościół Chrystusowi... Czyż nie jest to wezwanie do czczenia drugiego człowieka jako obrazu Chrystusa??


Nie

Jest to wezwanie do miłowania żon wzorem doskonałej miłości Chrystusa do Kościoła.

Dlaczego należy tak miłować??


bo jest to miłość doskonała


Cytuj:
motek napisał(a):
Cytuj:
Czy nie przedstawia Paweł relacji ludzko-ludzkich jako ikony relacji bosko-ludzkich??

NIE

Mówi o relacji małżeńskiej jako obrazie relacji Bóg - lud Boży (Izrael, Kościół).

Wybacz, ale napisałeś dokładnie to samo co ja tylko innymi słowami.


NIE!

Ty uogólniłeś - nie każda relacja międzyludzka jest realcja małżeńską.

Cytuj:
Cytuj:
Jest to prastary obraz ze Starego Testamentu, i bardzo jest ciekawe, że prorocy rozwijając ten obraz porównywali bałwochwalstwo do cudzołóstwa. A pamiętaj, że wedle słów Jezusa nawet pożadliwe spojrzenie na obca kobietę juz jest cudzołóstwem. Jeśłi masz żonę, to przyznasz zapewne, że miałaby ona prawo do zazdrości nie tylko w przypadku, gdybys poszedł do łóżka z jej bliską przyjaciółka, albo ukochana siostrą - wystarczyłoby, żebyś ją nazbyt namietnie pocałował, połozył dłon nie tam gdzie trzeba, a nawet zjadł z nią romantyczną kolację przy świecach, lub zbyt przeciagle zagapił sie w jej dekolt.

Czy uważasz, że jakaklwiek żona przyjęłaby wyjaśnienie: "ależ kochanie, przecież ty także kochasz swoją siostrę, więc chyba mogę jej okazywać uczucia"? - oczywiście, ze nie przyjęłaby.

Czyli cześć mojej żony sprzeciwia się chwale Boga??


NIE - w ogóle nie o tym pisałem - przeczytaj jeszcze raz, ale czytając myśl o tym co napisałem, a nie o tym, ja by tu mnie koniecznie ośmieszyć - w ten sposób mniej osmieszysz samego siebie.

źle to zrozumiałeś

łopatologicznie:
Bóg wielokrotnie porównuje cudzołóstwo do bałwochwalstwa.

W tym obrazie:

1. Mąż = Bóg
2. Żona = lud Boży
3. Kochanka = obiekt bałwochwalczej czci

I spytaj żony czy robi jej wielką róznicę, że kochanka jest osobą, którą żona kocha i szanuje. Spytaj jej, czy robi jej wielka róznicę, że mąż tylko sie z nią caował, ale nie poszedł do łóżka? Pamiętasz jak sie tłumaczył Clinton? "Nigdy nie dotknąłem narządów płciowych Moniki Levinski"
Nie kłamał! Pozwolił tylko, żeby zrobiła mu "loda"

Pani prezydentowa pewnie odetchnęła z ulgą....


Cytuj:
Cytuj:
Czemu koryntianie nie mogli mówić "jestem Pawła", skoro to wg Ciebie oznacza tyle samo, co "jestem Boga"?

Wyrywasz z kontekstu. Chodziło o wprowadzanie kultu świętych jako sposobu na rozdzielenie wiernych.

to co?

wolno mówić: "jestem Apollosa", bo to to samo co powiedzieć: "jestem Boga"?
wolno powidzieć: "Paweł jest moim Zbawcą" - bo to to samo, co powiedzieć "Bóg jest moim Zbawcą"?
wolno powidzieć: "Zefciu jest moim Stwórcą" - bo to to samo, co powiedzieć "Bóg jest moim Stwórcą"?

Wszystko jedno - nadal sługa nic nie znaczy, tylko Bóg - kontekst tej zasady nie znosi. Kult świetych powoduje nie to jedno zło.


Pn paź 03, 2005 14:02
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 8031
Post 
Na początku rzucasz starą katolicką piosenkę i słowa katolickich świętych, niech katolicy komentują... aczkolwiek akurat w antyfonie ja nic złego nie widzę (zwłaszcza że wyrwałeś z kontekstu. Dalej tekst mówi o Chrystusie.
motek napisał(a):
...nadchodzi godzina, w której każdy, kto was zabije, będzie sądził, że oddaje cześć Bogu. (Jn 16:2)

Nie wiedziałem, że moją ikonodulią kogoś zabiłem.

Dalej dajesz litanię, którą trzeba rozbić na czynniki. Część w niej piętnujesz słusznie, ale do części trzeba się przyczepić.

Cytuj:
- posiada moc niezwyciężoną

A to ktoś ją zwyciężył i wrzucił do piekła??
Cytuj:
- jest współodkupicielką

Trochę niefortunne, zależy jak interpretować, ale Paweł tez "dopełniał braku udręk Chrystusowych"
Cytuj:
- jest wszechobecna (wysłuchuje tysięcy jednoczesnych modlitw na całym świecie)

No tu przesadzasz. Jako zbawiona i przebywająca w innej rzeczywistości z pewnością może więcej niż my.
Cytuj:
- lituje się nad grzesznikiem

A Ty się nie litujesz??
Cytuj:
- w niej jest nadzieja

Podobnie jak w innych świętych jest nadzieja, że można żyć z Bogiem.
Cytuj:
- pokonała szatana

"Napisałem do was, że pokonaliście złego" - skąd to??
Cytuj:
nie dotyczty ortodoksów, ale ortodoksi np. całują ikony

I kobiety swoje całują. A Ty nie całujesz?? No wiesz, bałwochwalstwo własnej żony...

Cytuj:
Wizerunki Maryi także otrzymują korony - nie świruj i nie udawaj, że słyszałeś o takich praktykach.

Słyszałem. Też pytam dlaczego królów wolno, a Maryję nie wolno.

Cytuj:
Cytuj:
Dlaczego należy tak miłować??


bo jest to miłość doskonała

Dlaczego należy miłować człowieka miłością doskonałą??


motek napisał(a):
Cytuj:
motek napisał(a):
Cytuj:
Czy nie przedstawia Paweł relacji ludzko-ludzkich jako ikony relacji bosko-ludzkich??

NIE

Mówi o relacji małżeńskiej jako obrazie relacji Bóg - lud Boży (Izrael, Kościół).

Wybacz, ale napisałeś dokładnie to samo co ja tylko innymi słowami.


NIE!
Ty uogólniłeś - nie każda relacja międzyludzka jest realcja małżeńską.

Wybacz, ale nie kumam. Małżeństwo jako ikona relacji Boga i Kościoła - bałwochwalstwa nie ma. Inna relacja - bałwochwalstwo jest. Czemu??
Cytuj:
I spytaj żony czy robi jej wielką róznicę, że kochanka jest osobą, którą żona kocha i szanuje. Spytaj jej, czy robi jej wielka róznicę, że mąż tylko sie z nią caował, ale nie poszedł do łóżka? Pamiętasz jak sie tłumaczył Clinton? "Nigdy nie dotknąłem narządów płciowych Moniki Levinski"
Nie kłamał! Pozwolił tylko, żeby zrobiła mu "loda"

Pani prezydentowa pewnie odetchnęła z ulgą....

Motasz, motku. Gdybym czcił Ikony tak jak Boga, byłby problem. Ale ja czczę ikony tak jak czci się ludzi. Więc albo popełniam bałwochwalstwo całując moją dziewczynę i całując ikonę, albo nie popełniam w żadnym z przypadków.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pn paź 03, 2005 14:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
Na początku rzucasz starą katolicką piosenkę i słowa katolickich świętych, niech katolicy komentują...

a czemu?
ty nie masz nic do powiedzenia?

Cytuj:
aczkolwiek akurat w antyfonie ja nic złego nie widzę (zwłaszcza że wyrwałeś z kontekstu. Dalej tekst mówi o Chrystusie.


to Twoim zdaniem stek herezji wystyarczy zakończyc jednym poprawnym zdaniem o Chrystusie i juz wszystko będzie cacy?
Czyż z tej samej szczeliny źródła wytryska woda słodka i gorzka?
(Jk 3:11)


Cytuj:
motek napisał(a):
...nadchodzi godzina, w której każdy, kto was zabije, będzie sądził, że oddaje cześć Bogu. (Jn 16:2)

Nie wiedziałem, że moją ikonodulią kogoś zabiłem.


tak samo złamałeś przykazanie i taksamo nie zmieni tego fakt, że sądzisz iż chwalicsz Boga

Pilnie się wystrzegajcie (...) abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety (Pwt 4:15-16)


Cytuj:
Dalej dajesz litanię, którą trzeba rozbić na czynniki. Część w niej piętnujesz słusznie, ale do części trzeba się przyczepić.


wystarczy, żeby jedno było słusznie - odrobina kwasu..

Cytuj:
Cytuj:
- posiada moc niezwyciężoną

A to ktoś ją zwyciężył i wrzucił do piekła??


Nie posiada mocy - może sie jedynie wstawiać - prośby litanijne natomiast zwracaja sie do Maryi, aby Ona sama cos czyniła, a nie wstawiała sie u Boga.

Cytuj:
Cytuj:
- jest współodkupicielką

Trochę niefortunne


lubisz eufemizmy - to tragiczne

Cytuj:
zależy jak interpretować, ale Paweł też "dopełniał braku udręk Chrystusowych"


udręk za Chrystusa - chodziło o prześladowania za wiarę

Cytuj:
Cytuj:
- jest wszechobecna (wysłuchuje tysięcy jednoczesnych modlitw na całym świecie)

No tu przesadzasz. Jako zbawiona i przebywająca w innej rzeczywistości z pewnością może więcej niż my.

ciekawe masz pewności

Cytuj:
Cytuj:
- lituje się nad grzesznikiem

A Ty się nie litujesz??


W litanijach Maryje prosi się: "zlituj sie nad nami" - grzeszymy przeciwko Bożemu ptrzykazaniu, a nie przeciwko przykazaniu Maryi.

Cytuj:
Cytuj:
- w niej jest nadzieja

Podobnie jak w innych świętych jest nadzieja, że można żyć z Bogiem.


Nie o taką nadzieję chodzi. Nie udawaj naiwniaka.

Ona jest koniecznym pośrednikiem. Ciekawe czemu Kolbe mówi o niej "jedyna nadzieja"


Cytuj:
Cytuj:
- pokonała szatana

"Napisałem do was, że pokonaliście złego" - skąd to??

przezwyciężyliście pokusy

to narysuj sobie postać każdego kto przezwyciężył pokusę, jak rozdeptuje węża a potem całuj to...

może i o to chodzi

może Ty i paru spryciarzy to rozumie

ale przeciętny czciciel Maryi tego nie kuma ani w ząb - i o to zapewne chodzi


Cytuj:
Cytuj:
nie dotyczty ortodoksów, ale ortodoksi np. całują ikony

I kobiety swoje całują. A Ty nie całujesz?? No wiesz, bałwochwalstwo własnej żony...


nie

nie całuję

Ale i tak "każdy instynktownie czuje róznicę" - Maryje jest czczona nie jako człowiek, który żył kiedys i się czymś wsławił - jest czczona jako transcendentny byt.

Cytuj:
Cytuj:
Wizerunki Maryi także otrzymują korony - nie świruj i nie udawaj, że słyszałeś o takich praktykach.

Słyszałem. Też pytam dlaczego królów wolno, a Maryję nie wolno.

Bo lud Boży ma jednego króla - Boga!

Mnie odrzucają jako króla nad sobą.
(1 Sm 8:7)


Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Dlaczego należy tak miłować??


bo jest to miłość doskonała

Dlaczego należy miłować człowieka miłością doskonałą??


Bo trzeba czynić innym tak, jak chcesz by oni tobie czynili.


motek napisał(a):
Cytuj:
motek napisał(a):
Cytuj:
Czy nie przedstawia Paweł relacji ludzko-ludzkich jako ikony relacji bosko-ludzkich??

NIE

Cytuj:
Mówi o relacji małżeńskiej jako obrazie relacji Bóg - lud Boży (Izrael, Kościół).

Wybacz, ale napisałeś dokładnie to samo co ja tylko innymi słowami.


NIE!
Ty uogólniłeś - nie każda relacja międzyludzka jest realcja małżeńską.

Wybacz, ale nie kumam. Małżeństwo jako ikona relacji Boga i Kościoła - bałwochwalstwa nie ma. Inna relacja - bałwochwalstwo jest. Czemu??

Bo nikt nie uprawia kultu małżeństwa tylko najnormalniej w świecie kocha żonę i tyle.


Cytuj:
Cytuj:
I spytaj żony czy robi jej wielką róznicę, że kochanka jest osobą, którą żona kocha i szanuje. Spytaj jej, czy robi jej wielka róznicę, że mąż tylko sie z nią caował, ale nie poszedł do łóżka? Pamiętasz jak sie tłumaczył Clinton? "Nigdy nie dotknąłem narządów płciowych Moniki Levinski"
Nie kłamał! Pozwolił tylko, żeby zrobiła mu "loda"

Pani prezydentowa pewnie odetchnęła z ulgą....

Motasz, motku. Gdybym czcił Ikony tak jak Boga, byłby problem.


Clinton nie poszedł z Moniką do łóżka tak jak z żoną - też nie było problemu.

Cytuj:
Więc albo popełniam bałwochwalstwo całując moją dziewczynę i całując ikonę, albo nie popełniam w żadnym z przypadków.


Biblia pozwala całowac żonę, ale zabrania okazywania czci wizerunkom - przypadki te sie różnią - nie powiesz mi chyba, że jesteś ertotycznie napalony na ikonę?

Nie obraź się, ale to Ty sam trywialiuzujesz ikonodulie tymi żałosnymi porównaniami.


Pn paź 03, 2005 21:26
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 8031
Post 
motek napisał(a):
ty nie masz nic do powiedzenia?

Na Zachodzie ikonodulia jest nierozumiana, a że rzymskokatolicy ją uprawiają, to i dochodzi do wypaczeń. Nie będę wszystkiego komentował.

motek napisał(a):
Cytuj:
aczkolwiek akurat w antyfonie ja nic złego nie widzę (zwłaszcza że wyrwałeś z kontekstu. Dalej tekst mówi o Chrystusie.


to Twoim zdaniem stek herezji wystyarczy zakończyc jednym poprawnym zdaniem o Chrystusie i juz wszystko będzie cacy?
Czyż z tej samej szczeliny źródła wytryska woda słodka i gorzka?
(Jk 3:11)

Co innego "sławimy Cię Maryjo:" a co innego "sławimy Cię, bo porodziłaś Syna Bożego". Nie czci się Maryi w oderwaniu od Chrystusa.


motek napisał(a):
Cytuj:
Dalej dajesz litanię, którą trzeba rozbić na czynniki. Część w niej piętnujesz słusznie, ale do części trzeba się przyczepić.


wystarczy, żeby jedno było słusznie - odrobina kwasu..

Odrobinę wyżej cytujesz Jakuba na poparcie odwrotnej tezy... Nie lubię rozprawiać się z nieprzemyślanymi, wrzucanymi naprędce argumentami. Jesteś inteligentny i dlatego wierzę, że możesz się postarać i dawać tylko takie, które będą słuszne.
Cytuj:
Nie posiada mocy - może sie jedynie wstawiać - prośby litanijne natomiast zwracaja sie do Maryi, aby Ona sama cos czyniła, a nie wstawiała sie u Boga.

Które?? "Przez modlitwy Bogurodzicy zbaw nas"?? "Przenajświętszą Przeczystą Panią Naszą Bogurodzicę Maryję i wszystkich świętych wspomniawszy sami siebie i bliźnich Chrystusowi ofiarujmy"?? Czy o którą litanie chodzi??
Cytuj:
Cytuj:
- lituje się nad grzesznikiem

A Ty się nie litujesz??


Cytuj:
W litanijach Maryje prosi się: "zlituj sie nad nami" - grzeszymy przeciwko Bożemu ptrzykazaniu, a nie przeciwko przykazaniu Maryi.

W jakich?? Nawet w KK dodaje się po wezwaniach świętych "módl się za nami", a "zmiłuj się nad nami" po wezwaniach do Boga. To ulubiony sport wielu księży, którzy lubią od czasu do czasu wymieszać to, aby sprawdzić, czy młodzież myśli co mówi.

Cytuj:
to narysuj sobie postać każdego kto przezwyciężył pokusę, jak rozdeptuje węża a potem całuj to...

Akurat z wężem to kanon dla Theotokos tylko i raczej na zachodzie, bo na wschodzie Maryję przedstawia się najczęściej jako Hodegetrię, Eleusę, lub Dziewicę Znaku (brzemienną). Innych świętych, których wizerunki się czci przedstawia się inaczej.

Cytuj:
może i o to chodzi

może Ty i paru spryciarzy to rozumie

ale przeciętny czciciel Maryi tego nie kuma ani w ząb - i o to zapewne chodzi

Przedstaw mi ortodoksyjnego chrześcijanina, który nie rozumie. Niech mi on to powie osobiście, bo bawisz się w adwokata ludzi, którzy tego od Ciebie nie oczekują.
Cytuj:
Ale i tak "każdy instynktownie czuje róznicę" - Maryje jest czczona nie jako człowiek, który żył kiedys i się czymś wsławił - jest czczona jako transcendentny byt.

Nie, nieprawda. Maryja jest wymieniana jako Matka Syna Bożego (jak w hymnie "czcigodniejsza od cherubinów") lub na czele innych świętych (jak w ostatnim wezwaniu Wielkiej Ektenii).

motek napisał(a):
Cytuj:
Cytuj:
Wizerunki Maryi także otrzymują korony - nie świruj i nie udawaj, że słyszałeś o takich praktykach.

Słyszałem. Też pytam dlaczego królów wolno, a Maryję nie wolno.

Bo lud Boży ma jednego króla - Boga!

Mnie odrzucają jako króla nad sobą.
(1 Sm 8:7)

Zaczynasz zachowywać się jak ŚJ. Kilka rozdziałów później Bóg poleca namaścić Dawida, który staje się typem-ikoną Chrystusa.
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Dlaczego należy tak miłować??

bo jest to miłość doskonała

Dlaczego należy miłować człowieka miłością doskonałą??

Bo trzeba czynić innym tak, jak chcesz by oni tobie czynili.

Dlaczego należy czynić innym tak, jak byśmy chcieli, by oni nam czynili?? (w oczekiwaniu na odwdzięczeni się??)
motek napisał(a):
Bo nikt nie uprawia kultu małżeństwa tylko najnormalniej w świecie kocha żonę i tyle.

I okazuje jej cześć. Nigdy nie okazywałeś czci żonie?
Cytuj:
Clinton nie poszedł z Moniką do łóżka tak jak z żoną - też nie było problemu.

Zgrywasz głupa. Mogę przytulić inną kobietę niż moja dziewczyna, bo nie jest to okazanie miłości zarezerwowane dla miłości oblubieńczej. Podobnie jak i formy czci ikon nie są zarezerwowane dla latrii. W przypadku Clintona leżało to poza koleżeństwem.
motek napisał(a):
Cytuj:
Więc albo popełniam bałwochwalstwo całując moją dziewczynę i całując ikonę, albo nie popełniam w żadnym z przypadków.

Biblia pozwala całowac żonę, ale zabrania okazywania czci wizerunkom - przypadki te sie różnią - nie powiesz mi chyba, że jesteś ertotycznie napalony na ikonę?

Nie, nie jestem. A czy rzeczywiście życie chrześcijanina ma być tak ubogie, że czuje on jeno cześć wobec wirtualnego Boga i popęd seksualny??
Cytuj:
Nie obraź się, ale to Ty sam trywialiuzujesz ikonodulie tymi żałosnymi porównaniami.

Naiwnie zakładam, że pewne proste rzeczy w prosty sposób wyjaśnię.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pn paź 03, 2005 22:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
motek napisał(a):

a gdzie tu jest KULT?


A co Ty rozumiesz przez KULT? To, że oddajemy cześć naszym bliźnim, tym, którzy są blisko Boga, jest jak najbardziej biblijne. To, że darzymy szacunkiem Maryję tym bardziej. W końcu wiemy, że Jezus wypełnił Prawo w sposób doskonały. Nakaz szacunku do ojca i matki także. Wiemy też, że dana nam została Maryja za Matkę i to w niesamowitych okolicznościach: Gdy Jezus wisiał na Krzyżu. Wiemy też, że powinniśmy Go naśladować. Jaki więc masz problem?

Cytuj:
Typologia fajna rzecz, ale nader łatwo nią manipulować.


Manipulować? Jeżeli wszyscy Ojcowie Kościoła są tymi "manipulatorami", tpo możesz zaliczyć i mnie do nich. Nie ja ten przykład wymyśliłem, znany jest on na tysiąc lat przed "deformacją" Lutra.

Cytuj:
cóż Hiobie - strzeliłeś sam sobie ciężkiego samobója, gdyz Bet Szeba nie była mądrą orędowniczką, a raczej była zwyczajnie zmanipulowana przez zdradliwego Adoniasza


Samobója to Ty sobie strzeliłeś, gdyż zawsze wypełnienie jest doskonalsze od samego archetypu. Najlepszym przykładem jest tu Adam i Jezus. A to, że Adam był archetypem Jezusa wiemy przecież z samej Biblii. Czy fakt, że Adam zgrzeszył i okazał nieposłuszeństwo Bogu poniża w jakiś sposób Jezusa? To nie dlatego Maryja jest wypełnieniem Batszeby, że można nią manipulować, ale dlatego, że ukazuje nam jaką funkcje w Królestwie Bożym spełnia Królowa Matka. Każdy człowiek w Niebie postępuje zgodnie z wolą Bożą. Wielu Ojców Kościoła widziało to zaraz w pierwszych wiekach chrześcijaństwa.

Cytuj:
z Biblli wiemy w jaki sposób Dawid zdobył Batszebę na małżonkę, więc radzę Ci się wycofac z tej typologii


I o czym miałoby to niby świadczyć? Z Biblii wiemy też, że Batszeba została matką Salomona i prapra...babką Jezusa. Jakie więc ma znaczenie, jak ją zdobył? Jeżeli była ona wystarczająco dobra dla Boga na prababkę Zbawiciela, jest też wystarczająco dobra by być archetypem Maryi.

Cytuj:
z Biblli wiemy, że z matkami królewskimi i ich współrządzeniem bardzo róznie bywało:
10. Asa czynił to, co jest słuszne w oczach Pana, tak jak jego przodek Dawid,
11. gdyż kazał wysiedlić z kraju uprawiających nierząd sakralny i usunął wszelkie bożki, które zrobili jego przodkowie.
12. A nawet swą matkę Maakę pozbawił godności królowej-matki za to, że sporządziła bożka ku czci Aszery. Ponadto Asa ściął i spalił tego bożka przy potoku Cedron.

(Krl 15:10-12)

2. W chwili objęcia rządów Ochozjasz miał dwadzieścia dwa lata i panował jeden rok w Jerozolimie. Jego matce było na imię Atalia, córka Omriego.
3. Także i on kroczył drogami rodu Achaba, albowiem matka jego dawała mu złe rady.
(2 Krn 22:2-3)


Z tej samej Biblii wiemy także, że Maryja, natchniona Duchem Świętym, powiedziała: Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny. Święte jest Jego imię -
(Łk 1, 48b-49)

Nie podawaj więc takich przykładów, nie są adekwatne. Z Apokalipsy wiemy, że Maryja jest w Niebie i jest to obraz Królowej.


Cytuj:
hiob napisał(a):
Pierwszy aspekt to fakt, że święci są teraz żywi i obecni u Boga. Z tym się chyba zgadzamy wszyscy, prawda?


nieprawda
ja mam co do tego pewne wątpliwości.

Cytuj:
Mamy na to poświadczenie od samego Jezusa:

A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych.
(Mt 22,31-32)


Jezus niemwi tu wprost o tym, że swięci sa juz u Boga, tylko ze nie sa umarli


Hmmm…nie są umarli, a więc są żywi, tak? I gdzie to niby się znajdują? A jak Jan miał wizję, opisaną w Apokalipsie, to gdzie tych świętych widzi? Czy nie u Boga przypadkiem?

Cytuj:
- ciekawe swiatło rzuca na to św. Paweł:

14. Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim.
15. To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
16. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.
17. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.
(1 Tes 4:14-17)


Cóż, "nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli". Kościół zawsze uczył, że na końcu świata będzie nowa Ziemia i nowe Niebo. Będziemy mieli ponownie ciała, bo nie przestajemy być ludźmi. Nie staniemy się aniołami. Do tego czasu jednak pozostajemy rozdzieleni od naszych ciał. "Do tego czasu" także jest tu mylące, bo czas jest atrybutem świata stworzonego, a po śmierci znajdujemy się w innym świcie. Trudno więc tu mówić o jakimś upływie czasu. Zegarków tam nie ma i nie miałyby czego mierzyć. Stąd wynika trudność rozumienia pewnych aspektów życia niebiańskiego.

Cytuj:
Cytuj:
Ze przypowieści o bogaczu i Łazarzu wiemy, że i on prosił za swymi braćmi. Oczywiście jego prośba nie mogła byś wysłuchana, bo nie był on świętym, ale to także jest przykład pośrednictwa.


wybacz - albo był świętym, aklbo sie smarzył w piekle. Innych możliwości niema.


Ja wybaczam, ale to wcale nie jest takie proste. Może jednak są inne możliwości? Jak się smażył w piekle, to co mu tak zależało na braciach? Miłość okazywana w Piekle? A jak był świętym, to czemu cierpiał? I czemu usłyszał, że między nim, a Abrahamem jest przepaść nie do przebycia? Co Ty wiesz o życiu pozagrobowym? Może Biblia nam nie daje wystarczającej odpowiedzi? Może czyściec istnieje? Pewne wersety Biblii, jak choćby ten o Łazarzu zdają się to nam wyraźnie sugerować.


Cytuj:
Cytuj:
Biblia także uczy nas, żebyśmy się modlili jedni za drugich.


ale niemwi, żebysmy oddawali cześć swoim wizerunkom - przeciwnie: BIBLIA TEGO JWEDNOZNACZNIE ZABRANIA!

Wstawiennictwo to jedno. Ale nie wmawiajcie, że wstawiennictwo świętych usprawiedliwia ich bałwochwalczy kult!


Bałwochwalczy kult jest ciężkim grzechem w Kościele Katolickim. Kościół zawsze tak uczył. Niemniej jednak, jak na przykład ja stęsknię się za moją rodzinką, gdy siedzę w aucie z daleka od domu, czasem oglądam ich zdjęcia. Czasem nawet pocałuję zdjęcie mojej ukochanej żony. Jakby to widziała, na pewno serce by się jej rozradowało, że po 26 latach małżeństwa dalej ją kocham. Ty zaś zapewne uważasz, że rozwiodła by się ze mną, bo zdradzam ją z jakimś wizerunkiem, podobnym do niej, ktory obdarzam bałwochwalczą miłością. Nie wiem, dlaczego tak myślisz. Dla mnie to rozróżnienie między używaniem wizerunków rodziny, by sobie ich przypomnieć i wyobrazić sobie, że jestem blisko nich, a kultem samego zdjęcia jest niezwykle proste. Ale to, że Ty uważasz inaczej, to już chyba sprawa Twojego wyboru.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Wt paź 04, 2005 3:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 328 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 22  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL