Mam zupełnie podobne zdanie. Dyskusja na forum- to jak rozmowa- Ty mówisz, ktoś Ci odpowiada, znowu Ty, a nie ktoś bajdurzy godzinę, zachwycony własnym "krasomówstwem".

@Przeemek

Inaczej niż Ty oceniam powszechne zwyczaje. One od początku korzystały z chrześcijańskiej symboliki, która niestety, została przesłonięta przez rozumienie i zachowania mniej chrześcijańskie. Zatem ja jedynie przypominam chrześcijański kontekst pewnych zachowań.
To ma znaczenie ogólniejsze - wykraczające poza to, co dzieje się 1-go listopada.

Podam przykład. W Biblii znajdziemy kilka odniesień do zjawiska tęczy: np. nie nazwany wprost łuk jaki Bóg położył na obłoki - znak przymierza Boga z ludzkością (Rdz 9,12), ale też Ez 1,28 i Ap 4,3.
Wpółcześnie znak tęczy, albo nawet różnokolorowe pasy odbierane są przez wielu chrześcijan jako znak LGBT. Pewne środowiska zawłaszczyły chrześcijański symbol, tak, że nawet chrześcijanie się temu poddają. Ja jednak, widząc graficzny znak tęczy wolałbym dopytywać się o to, który z biblijnych tekstów autor, albo "nosiciel" znaku ma na myśli, niż z góry przyjmować, że to przedstawiciel LGBT. Niczego w ten sposób nie legitymizuję. Co najwyżej przypominam o biblijnym kontekście znaku, zawłaszczonego przez antybiblijną ideologię.

Nie jestem odpowiedzialny za kościelne praktyki ani za myśli i modlitwy zanoszone przez innych ludzi. Nie widzę natomiast nic zdrożnego, w dzieleniu się tym, co chrześcijanin może robić np. podczas pogrzebu, albo pobytu na cmentarzu. Dziękować za zmarłego, albo modlić się o opiekę nad osieroconą rodziną - jest czymś właściwym. Przypominam, że protestantom również zdarza się umierać...

To wszystko zależy jak drobne "sito" zastosujemy wobec przekazu biblijnego. Ktoś - na co zwróciłem uwagę poprzednio - rozróżni te godziny dnia, które w Biblii są wskazywane, od tych które wskazywane nie są, i upierać się będzie, że to biblijne kryterium, zwłaszcza, że postulowałeś stosowanie Biblii bez interpretacji.
Ktoś inny zaprzeczy możliwości sprawowania Wieczerzy Pańskiej przed południem. Może ma rację?
W końcu jakaś denominacja zaprzeczy poprawności sytuacji, gdy Kościół/Zbór zbiera się w niedzielę, bo uważa, że poprawna jest jedynie sobota.
W Biblii nie ma też jednoznacznych wskazówek, jak powinno przebiegać chrześcijańskie nabożeństwo. Opowiedz mi o nabożeństwie w Twoim Kościele, a wskażę Ci jak wiele wynika w nim z ludzkiej tradycji (która sama w sobie nie jest zła).
Zasada Sola Scriptura, która jest mi bliska - nie dotyczy inspirowania Biblią wszelkich ludzkich zachowań chrześcijan, ale formułowania doktryn. Nie można o tym zapominać.

No właśnie, wynikająca z Pisma ma być doktryna. Praktyki mogą być różne, byle z Biblią niesprzeczne. Mogę modlić się stojąc, chodząc, siedząc, klęcząc, a nawet leżąc. Mogę to robić w kościele/zborze, ale też prowadząc samochód. Nie staram się wykazać, że wszystkie moje praktyki modlitewne mają swój odpowiednik w Biblii. A czy Ty starasz się o to?

Więc w kontekście tej opiniii kierowanej w odpowiedzi do mnie, wyjaśnij proszę co było przeszkodą/problemem by rozwinąć Twoje "zarzuty"?

1 -" nie ogarniam tak długich postów"
Czy:
2 - "przypadku krótkich postów czasem zdobywam się na analizę"

Że był za długi post? Czy za krótki? Bo ja teraz nie "ogarnąłem", co było właściwą przyczyną Twojego niezadowolenia? A o wartość merytoryczną, to nawet nie pytam, ona jest zawsze poza tematem dyskusji.....

Bo moja pierwotna odpowiedź do ciebie w kwestii "religijności Ateńczyków" to jeden z najkrótszych postów jakie zdarzają mi się pisać, 385 słów. To jest mniej niż krótki artykuł w gazecie czy portalu internetowym, bardziej przypomina krótką notkę Facebookową.....

Ale zrobię wszystko co w mojej mocy, aby sprostać Twoim wymaganiom, nie utrudniając i komplikując Ci za bardzo życia - po prostu podaj dokładną liczbę słów jaką sobie życzysz i ogarniasz, aby kierować je w postach do Ciebie, a ja obiecuję, że się do niej postaram dostosować.....?


P.S. Sytuacja staje się naprawdę kuriozalna... Użytkownicy przychodzą na forum chrześcijańskie, które jest specjalnie stworzone do rozważań, debat i dyskusji o wierze. To jest jak kafeteria do spotkań i rozmów. Ale gdy tylko argumenty adwersarza nie przypadną do gustu, nagle posty stają się albo za długie, albo za krótkie, zaczynają się bez uzasadnienia "zarzuty"..... czyli nagle problemem stają się wymagania techniczne, a nie merytoryka wypowiedzi. Czyli "nagle" stoliki w kafeterii są za małe, albo siedzenia stały się niewygodne, tak się nie da słuchać i rozmawiać......... po prostu absurd.


Sam wcześniej przedstawiłeś listę konkretnych zarzutów wobec mnie: że "nie wykazuję chęci zrozumienia adwersarza", "ignoruję argumenty", "tkwię we własnym zdaniu i uważam je za niepodważalną prawdę", "nie interesuje mnie zdanie innych", oraz że "sprzeciwiam się wszystkiemu nowemu".

A teraz piszesz: "Po prostu nie ogarniam tak długich postów, wywodów, na dodatek poruszających wiele kwestii. Gdy jestem zasypywany wielomówstwem, to albo odpuszczam, albo wyławiam jedną myśl, do której się odnoszę."

Sam więc przyznajesz, że te zarzuty nie mają podstaw - skoro nie przeczytałeś dokładnie moich postów, a co najwyżej "wyłowiłeś jedną myśl". Jak można formułować tak poważne oskarżenia bez dokładnego zapoznania się z treścią wypowiedzi rozmówcy?

Dyskusja na tym forum zamienia się w jakąś farsę... A przecież wszyscy przychodzimy tu w konkretnym celu - nie marnujemy swojego czasu, bo nie mamy co robić. Chcemy prowadzić merytoryczną wymianę myśli o sprawach wiary. To naprawdę kuriozalne, że zamiast tego zajmujemy się krytykowaniem długości postów i wybieraniem pojedynczych zdań z kontekstu...... bo być może nie potrafiłeś obalić moich argumentów lub skończyły Ci się Twoje.


Jak już wyrażamy swoje zdania na ten temat, to ja też ma jedno i widzę, że się niektórym ludziom miejsca pomyliły. Chcą zmieniać miejsce i zasady w których goszczą, zamiast się do nich dostosować......skoro się już zdecydowali w nich uczestniczyć.....

"Dyskusja na forum - to jak rozmowa" - to indywidualna opinia, która pomija fundamentalną różnicę między komunikacją na forum a zwykłą rozmową, więc prędzęj przypomina jakieś widzimisię.....

Forum internetowe, z definicji i zgodnie z regulaminem Wiara.pl, jest platformą do "wyrażania indywidualnych opinii Użytkowników, wymiany poglądów i prowadzenia dyskusji". Co więcej, regulamin wyraźnie zaznacza, że "Użytkownicy nie powinni zamieszczać wpisów w postaci jednozdaniowych lub jednowyrazowych wstawek". https://www.igomedia.pl/Regulamin-forum


Sam interfejs forum jest zaprojektowany do dłuższych wypowiedzi - pozwala na formatowanie tekstu, tworzenie list, dodawanie linków, wstawianie obrazków i cytowanie innych użytkowników - to nie są cechy narzędzia "instant messaging"...... Bo portal forum z edytorem z konstrukcji już pokazuje, że to nie jest Twitter czy WhatsApp, gdzie krótkie wiadomości są normą.
Samo istnienie funkcji edytora tekstu z możliwością tworzenia list czy dodawania formatowania sugeruje wyraźnie, że forum jest przeznaczone do bardziej rozbudowanych wypowiedzi.

Dlatego uważam, że to nie użytkownicy piszący dłuższe, przemyślane posty powinni się dostosowywać do tych, którzy "nie ogarniają długich postów". Wręcz przeciwnie - to osoby uczestniczące w dyskusji na forum powinny zaakceptować jego specyfikę i dostosować się do formatu, który sprzyja pogłębionej wymianie myśli.

Jeśli ktoś preferuje krótkie, jednozdaniowe wymiany, istnieje wiele innych platform lepiej dostosowanych do takiego stylu komunikacji. Próba narzucania ograniczeń długości postów i sprowadzania dyskusji do poziomu czatu przeczy samej idei forum jako miejsca do pogłębionej dyskusji i wymiany poglądów, a często też służy za próbę ucieczki od braku własnej argumentacji.

Widzisz, pierwszymi zdaniami wyraźnie pokazujesz, że co do oceny, jednak się zgadzamy, szczególnie: "przesłonięta przez rozumienie i zachowania mniej chrześcijańskie".

Niezrozumienie moich uwag mogło być wynikiem, tego, że ja cały czas mam świadmość, że rozmawiamy w wątku zapoczątkowanym przez użytkownika @gaazkamm, który sam wyraźnie odnosi się do katolickiej doktryny o czyśćcu i modlitwach za zmarłych - w jego poście padły konkretne doktryny i praktyki niebilijne, które wyglądają dla niego za "normalne" ale je też rozważa - i moje posty cały czas biorą ten kontekst pod uwagę.

Bo w tym kontekście Twoje porównanie do symbolu tęczy nie jest adekwatne - tu nie chodzi o "zawłaszczenie" chrześcijańskich symboli, ale o praktyki, które od początku wprowadzono do kultu Boga, i od początku wiązały się z niebiblijną doktryną.

Twoje wypowiedzi o "światełku na grobie jako symbolu ufności w Chrystusie" czy wartości przypominania o zmartwychwstaniu, choć być może dobrze zamierzone, mogą raczej utwierdzać taką osobę w jej przekonaniach o słuszności praktyk kościelnych związanych z modlitwami za zmarłych, zamiast wskazywać na biblijną prawdę.

Jako protestant, wydaje mi się normalnym , prędzej wyraźne podkreślenie różnicy między biblijną nauką o zmartwychwstaniu a katolickimi praktykami zaduszkowymi, właśnie w kontekście i szczególnie w rozmowie z kimś, kto wykazuje przywiązanie do tych praktyk ja @gaazkamm, czego uniknąłeś.

Bo np. dla ciebie "światełko na grobie jako symbol ufności w Chrystusie", to tylko "ufność", a dla kogoś o przekonaniach jakie wyraził @gaazkamm, widać że to coś więcej, i może odebrać to jako aprobatę tego co on widzi w "światełku na grobie" w doktrynie kultu świętych/zmarłych, czyli w katolickiej tradycji zapalanie świec na grobach zmarłych jest często traktowane jako forma modlitwy za dusze w czyśćcu - stąd trzeba wyraźnie pokazać i rozgraniczyć różnice.


Rozumiem, ale kiedy piszesz, że "nie jesteś odpowiedzialny za kościelne praktyki", a wcześniej sam stwierdziłeś: " W zwyczajach dotyczących dnia 1 listopada dostrzegam jako wartościowe przypominanie o powszechnym zmartwychwstaniu." viewtopic.php?p=1111577#p1111577

Zwróć uwagę, że mówiąc o "zwyczajach dotyczących dnia 1 listopada", odnosisz się właśnie do praktyk kościelnych - nie ma innych powszechnych zwyczajów w katolickiej polsce tego dnia poza tymi związanymi z tradycją kościelną i z pewnością tak mógł Ciebie odebrać @gaazkamm.
Więc albo nieświadomie, albo celowo, ale jednak odniosłeś się do praktyk kościelnych, dostrzegając w nich "wartościowe" elementy, a jednocześnie milcząc o tych niebilblijnych, czy raczej wręcz niezgodnych elementach z Biblią i nauką Jezusa w tych "zwyczajach".
To właśnie może być odebrane przez osoby takie jak @gaazkamm jako aprobata dla całego kontekstu tych praktyk, włącznie z modlitwami za zmarłych i doktryną czyśćca, o których ona wspomina.

Oczywiście, że protestanci też umierają i potrzebujemy biblijnego spojrzenia na śmierć, pogrzeby i pamięć o zmarłych. Ale właśnie dlatego tak ważne jest wyraźne rozgraniczenie między biblijnym podejściem a praktykami kościelnymi, które wykraczają poza nauczanie Pisma Świętego.


Swoją drogą, można tu dostrzec pewną analogię do Bożego Narodzenia, gdzie też mamy do czynienia z praktykami wywodzącymi się z pogańskich tradycji. Jednak jest zasadnicza różnica - o ile Biblia nie zabrania nam świętowania narodzin Jezusa (choć też tego nie nakazuje), to w przypadku modlitw za zmarłych czy kultu świętych mamy wyraźne biblijne zakazy kontaktowania się ze zmarłymi i modlenia się do nich.
Tak więc jeśli w przypadku Bożego Narodzenia możemy z radością wspominać przyjście naszego Zbawiciela, zachowując jednocześnie ostrożność wobec pogańskich naleciałości, to w przypadku Zaduszek mamy do czynienia z praktykami, które wprost stoją w sprzeczności z nauczaniem Pisma Świętego. Dlatego tak ważne jest zachowanie wyraźnego rozgraniczenia między biblijną pamięcią o zmarłych a praktykami kościelnymi.


Zauważ, że "chyba jednak" nie postulowałem stosowania Biblii "bez interpretacji" - wręcz przeciwnie, cały czas podkreślam, co jest biblijne a co nie na podstawie analizy Pisma.

Po drugie, jest fundamentalna różnica między praktykami, o których Biblia milczy (jak godzina nabożeństwa), a praktykami, które stoją w sprzeczności z jej nauczaniem. W przypadku godziny nabożeństwa czy podobnych kwestii organizacyjnych nie ma zagrożenia dla wiary - próby narzucania konkretnej godziny i tak upadną, bo nie da się ich uzasadnić biblijnie.
Natomiast w przypadku Zaduszek mamy do czynienia z praktykami, które Biblia wprost zakazuje (jak kontaktowanie się ze zmarłymi, sprzeciwia się składaniu ofiar - wszelkie płatne intencje Mszalne za i dla zmarłych, dary wotywne dla Maryi, modlitwne świeczniki dla zmarłych, czy modły skierowane do duchów zmarłych - przekonanie, że zmarli mogą interweniować, itd....) lub przed którymi przestrzega. Tu zagrożenie jest realne i potwierdzone przez historię Kościoła.


Zgadzamy się co do podstaw, ale wydaje mi się, że nadal "mieszasz" kwestie techniczne z praktykami o większym znaczeniu doktrynalnym. Owszem, pewne neutralne elementy jak postawa podczas modlitwy czy język modlitwy nie prowadzą do wypaczeń wiary. Jednak historia Kościoła jasno pokazuje, jak pozornie niewinne praktyki mogły prowadzić do poważnych odstępstw od biblijnego nauczania. Na przykład relikwie - początkowo były tylko pamiątkami po wiernych, ale z czasem stały się przedmiotem kultu w kulcie Boga. Darowizny na kościół - z dobrowolnych darów przekształciły się w system odpustów i handlu zbawieniem oraz inne powstałe doktryny/naruszenia wynikające z gromadzenia dóbr. Czyściec - zaczął się już od nieuzasadnionej Biblijnie, ale ludzkiej troski o zmarłych, a przerodził się w całą niebiblijną doktrynę. Kult świętych - pierwotnie byli tylko wzorami do naśladowania, później stali się pośrednikami między ludźmi a Bogiem.... zresztą wiesz jak jest.....

Te przykłady - inne od "technikaliów" jakie Ty podajesz za przykłady, pokazują, jak ważne jest rozróżnienie między neutralnymi technikami (jak język modlitwy), a praktykami, które mogą prowadzić do doktrynalnych wypaczeń. Dlatego właśnie musimy zachować szczególną ostrożność wobec zwyczajów, które - choć mogą wydawać się niewinne - niosą ryzyko odejścia od czystości biblijnego przesłania.

Nie oskarżam. Stwierdzam jak odbieram. Są to stwierdzenia czysto subiektywne. Jestem przeknani, że osoby mądrzejsze ode mnie, bardziej inteligentne nie napotykają takich przeszkód. I mogą zupełnie inaczej interpretować to, co piszesz.
A jednocześnie tłumaczę się ze swoich wad. Z trudności jakie napotykam. Których zwykle nie potrafię przezwyciężyć.
Widzę, że cię uraziłem. Przepraszam zatem.

Doceniam Twoją szczerość i przeprosiny, chciałbym do-jaśnić kilka kwestii.

Na chrześcijańskim forum, gdy ktoś ma krytyczne czy potencjalnie obraźliwe opinie o innych uczestnikach dyskusji, powinien zachować je dla siebie - jeżeli nie zamierza ich uzasadniać. Regulamin co prawda dopuszcza formułowanie zarzutów i krytyki, ale wymaga ich odpowiedniego uzasadnienia. Jeśli chcesz podzielić się swoimi odczuciami, które mogłyby urazić rozmówcę, lepiej powstrzymać się od ich wyrażania lub całkowicie zrezygnować z dyskusji.

Co do Twoich przeprosin - nie czuję się urażony i nie ma takiej potrzeby. Gdybym miał się obrażać o każdą krytyczną wypowiedź, dawno musiałbym opuścić wszystkie fora internetowe. Zależy mi natomiast na przestrzeganiu regulaminu i prowadzeniu merytorycznej, rzetelnej dyskusji. Tak jak moderatorzy wymagają ode mnie określonego poziomu wypowiedzi i wielokrotnie zwracali mi uwagę, a nawet usuwali posty.... tak samo oczekuję podobnych standardów od innych uczestników forum. To wszystko.

Dziękuję za uwagę i mam nadzieję, że ta odpowiedź pomoże nam kontynuować dyskusję w konstruktywny sposób.

Niedługo już podyskutujemy. Forum wkrótce zamykają. Też chciałbym coś wyjaśnić, z szacunku do Ciebie. Bywało, że stawano na forum pewne zarzuty- dotyczące różnych kwestii. Wynikały one z braku wiedzy na temat, lub powtarzania obiegowych opinii, bez ich sprawdzenia. Żeby problem rzeczowo wyjaśnić, oraz sprostować błędne myślenie, sporo szukałam, czytałam, po czym odpowiedź, staranne opracowaną umieszczałam na forum. Nieraz trzeba było szukać kilka dni. Odpowiedzi na to zwykle nie było, dlaczego? Bo dyskutantowi,( lub dyskutantom) chodziło tylko o prowokację. Dlatego od pewnego czasu, moje wypowiedzi są krótkie. Jak teraz wrócić do tematu?
Dbam o groby bliskich, z szacunku dla nich, bo jestem im to winna, wszystko. Pozdrawiam.

Dopytam, do którego stopnia, wstępnych i zstępnych bliskich sprzątasz groby, darzysz szacunkiem, jesteś im coś winna i pozdrawiasz?

Skąd to pytanie?. To proste; sprzątamy z mężem groby rodziców, teściów, oraz naszych dziadków. Mojej chrzestnej też, bo była bezdzietna. Zanim moja mama się urodziła, zmarło w wieku niemowlęcym jej trzech braci. Nikt nie wie, gdzie były ich grobki.