W ubiegłym roku na forum www.naturalnemetody.fora.pl rozgorzała dyskusja na temat moralnej dopuszczalności masturbacji w czasie aktu małżeńskiego.
Może zacytuję autorkę

* ks. A. Kokoszka. Moralność życia małżeńskiego. Sakramentologia moralna. Część III. Tarnów 1998 s. 137

Autorka wątku zadała bardzo ciekawe pytanie:

Na tamtym forum nie znalazł się nikt mądry, potrafiący odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Wiem, że sytuacja może wydawać się nieco sztuczna. Doświadczenie małżeńskie i fizjologia uczą przecież, że to raczej żona "zostaje w tyle" i mąż powinien zwalniać. Ale wyobraźmy sobie, że małżonkowie odbywają dwa akty małżeńskie w krótkich odstępach czasu. Jest wtedy prawdopodobna sytuacja, że żona osiągnie spełnienie wcześniej niż mąż.
Nie ukrywam, że moją intencją jest wykazanie absurdalności tej normy moralnej (o ile w ogóle można to nazwać normą).

Nie wiem, czy tu się znajdzie... Myślę, że utkniemy na temacie "sperma w pochwie".

Jeśli tę "spermę w pochwie" uda sie komuś racjonalnie uzasadnić, to czemu nie? (racjonalnie moim zdaniem oznacza w oparciu o prawo naturalne i Biblię)

A propos.
Słuchałem wczoraj rozmów niedokończonych w RM (tak, słucham tej rozgłośni). Gościem był o. Ksawery Knotz a drugim z gości lub prowadzącym (tego nie wiem) był "cywil" z 40-letnim stażem małżeńskim.
I z nich dwóch najrozsądniej mówił zakonnik. Tematem było "Akt małżeński a spowiedź" i o.Knotz mówił różne rzeczy z konkluzją, żeby nie popadać w przesadę z wyrzutami sumienia. Jednak ów cywil uznał za konieczne dodać na końcu coś w tym rodzaju: Ze słów Ojca wynika, że jest to tak gładko, powiedzmy więc, że prawidłowy stosunek to taki który kończy się złożeniem... (i t.d.).
Podczas dosyć długiej mowy o. Knotz nie wchodził w szczegóły czego nie można i t.p.
Zastanawiam się, skąd to wynika, że świeccy starają się być bardziej papiescy od papieża.
Drugi przykład - z forum przytoczonego przez Emila. Zestawiono dwa cytaty: o. Kota i p. Jankowiaka. I znowu to co o.Kot uzaleznia od okoliczności, p. Jankowiak klasyfikuje jednoznacznie: grzech ciężki. Rzecz dotyczy oczywiście pieszczot.
A propos: prośba do Emila. Zwróć się proszę do administratora o zmianę tytułu wątku. Masturbacja to coś innego niż temat, o którym my tu dyskutujemy. Jest to spłycanie tego o czym tu piszemy (jak mi się zdaje, przypuszczam, że Tobie również).
I jeszcze jedno - niejako przy okazji mi się nasunęło a nie chciałem mnożyć wątków: wszyscy mądrzy mówią, że akt (stosunek) małżeński winien skończyć się wiadomo jak - więc zaawansowane pieszczoty są złe moralnie. Moje pytanie: czy słusznie nazywa się owe zaawansowane pieszczoty aktem (stosunkiem)? Bo jeżeli nie, to HV i większość interpretacji nie mówi o złu tych pieszczot lecz o stosunku przerywanym (lub AK barierowej). Jedynym (chyba) dokumentem, gdzie o tym się traktuje jest Persona Humana, która nie jest dokumentem tej wagi co encyklika lecz deklaracją.
Czy błądzę? Jeżeli tak to niech się ktoś odezwie.

ale jak tylko nieznacznie się zbliżył do konkluzji, że to sumieniu małżonków można w niektórych przypadkach zostawić ocenę winy moralnej, i nie trzeba zaraz biec do konfesjonału, to czujny Ojciec prowadzący program, stanowczo przerwał Knotzowi mówiąc, że wtedy wątpliwości wyjaśniamy właśnie w konfesjonale. Zalał ognisko kubłem wody, jak tylko ślady dymu zobaczył.


Tytuł jest właściwy, bo tak moraliści nazywją pobudzanie narządów płciowych poza "pełnym" aktem. To, że obrażają w ten sposób kochających się ludzi (kochających się zarówno w znaczeniu eros jaki i agape), nic tu nie zmienia.



Niesłusznie, ale jeśli podważymy PH to nic nie stoi na przeszkodzie podważyć słuszność HV i całego nauczania dot. seksualności w małżeństwie, bo nie jest to nauczanie nieomylne (z wyjątkiem problemów zabójstwa, aborcji i eutanazji, no i może jeszcze cudzołóstwa, ale tego nie jestem teraz pewien)

A propos PH, zwróćcie uwagę, że pomimo małej wagi tego dokumentu, zawiera on najbardziej kategoryczne sformułowania.

Zakładając, że aktywność seksualna to czynność powodująca podniecenie, dochodzimy do idiotycznego, ale jak najbardziej logicznego wniosku, że namiętny pocałunek małżonków jest grzechem i jak to wszystkie grzechy związane z VI przykazaniem jest ze swej natury ciężki. Chyba, że ktoś podczas namiętnego pocałunku się nie podnieca

Odpowiedz brzmi prosto.
Masturbacja w sypialni malzenskiej nie jest grzechem.
Tak samo maz jak i zona maja swoje prawa przezywac rozkosz razem z soba. Czy to jest kwestia spermy w pochwie, spermy na brzuchu, spermy w ustach, czy uzywcie reki lub jezyka aby ten orgazm osiagnac jest rzecza drugorzedna.

Nie widze przyczyny dlaczego kobieta ma byc "wynagrzadzana" za rodzenie dzieci droga malzenskiej masturbacji a maz ma byc traktowany drugorzednie.

A co jesli maz nie moze osiagnac oragazmu w pochwie kobiety?
Co wtedy? Czy zona nie ma prawa go doprowadzic do rozkoszy ustami lub reka?
Wiem ze takie przypadki tez bywaja.

Celne


Tam pada sformułowanie użycie władz seksualnych i, jak mi się zdaje autorzy mieli na myśli konkretnie narządy płciowe. Świadczą o tym interpretacje moralistów. Chociaż nie można odmówić racji temu co piszesz (że dochodzimy do wniosku jak najbardziej logicznego lecz absurdalnego).


W sposób jaki ja rozumiem masturbację - jest. Np wtedy, gdy żona jest w delegacji, to masturbacja w sypialni małżeńskiej jest jak najbardziej grzechem grzechem

Nie zgodzę sie z tą tezą. Gdyby tak było, że tylko "użycie" członka lub pochwy (lub łechtaczki) jest użyciem władz seksualnych, to nie byłyby grzechem pieszczoty narzeczonych. A także masturbacja małżonków polegająca na intensywnym myśleniu o ... powiedzmy oględnie - płciowości współmałżonka. Nie wiem jak to jest u kobiet, ale mężczyźni mogą, przy odrobinie wprawy, osiągnąć w ten sposób orgazm.

Ja to zrozumiałam w taki sposób, że wszelkie "macanki" jak to Teresa określa są niedozwolone - jako że ich iostotą jest: użycie władz seksualnych poza prawidłowym pożyciem małżeńskim, któremu to użyciu brakuje relacji seksualnej wymaganej przez porządek moralny, która urzeczywistnia w kontekście prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddania się sobie i przekazywania życia ludzkiego . Jak dla mnie wynika z tego, że narządów można tykać tylko wtedy, gdy ma to doprowadzić do współżycia zakończonego złożeniem nasienia w drogach rodnych.

Mateolu - rozwinę Twoje zdanie:
Jak dla mnie wynika z tego, że narządów można tykać tylko wtedy, gdy ma to doprowadzić do współżycia [b]w okresie płodnym[b] zakończonego złożeniem nasienia w drogach rodnych.[/quote]

Mateola, jeśli użycie władz seksualnych oznacza tylko użycie narządów płciowych, a nie wywołanie stanu podniecenia, to z czego wynika zakaz delikatnych pieszczot i pocałunków poza małżeństwem?

Z IX przykazania. I to jest oczywiste - dużo bardziej oczywiste niż rozszerzanie VI-go na całą płciowość.

Wtedy trudno jednak byłoby uzasadnić tezę, że wszystkie tego typu grzechy są ciężkie

Się pogubiłem. Kiedy trudno byłoby uzasadnić.