DDV! No ileż razy można...


Ty wciąż swoje. Nie tu wg Kościoła leży grzech antykoncepcji!


Tu się zgadza. Środki uznane ewidentnie za wczesnoporonne nie mogą być dopuszczone, bo stosowanie ich podpada właśnie pod V przykazanie!


OK. Do pewnego miejsca się zgadzam. Dalej już nie
Jeżeli małżeństwo rozeznało w swoim sumieniu, że nie powinno mieć już więcej dzieci to, stosując NPR, współżyją w III niepłodnej fazie, wtedy kiedy do poczęcia dojść nie może.
Czy jest to ingerowanie w plany Boże? Nie, bo takich Bóg nas stworzył, z taką a nie inną cykliczną płodnością. Tak?
Jak to wobec tego jest w małżeństwach stosujących antykoncepcję, np. nie lubiane przez Ciebie prezerwatywy ?
Czy takie małżeństwo miesza w Boskich planach wobec nich?
Jedni i drudzy chcą tego samego - postanowili nie powiększać rodziny. Współżyjąc (nie ważne czy w III fazie czy przy użyciu prezerwatywy) muszą zdawać sobie sprawę z tego, że do poczęcia może dojść.
Więc?
Jak już przedpiszcy zauważyli zła może być "mentalność". A ta nie wynika ze stosowania takich czy innych środków, ale z tego co człowiek ma w sercu.

A gdzie
Prosze o konkretne cytaty - w zamian rewanżuję się cytatami z "Ewangelium Vitae" ...
Może coś dodam jeszcze z "Familiaris Consortio "

Co do reszty - odpowiedzi są zawarte równiez w podanych powyżej przeze mnie materiałach ...

Color - może umknęło.

Bóg stworzył człowieka jako całość. Razem z jego seksualnością i płodnością. Te dwie sfery połączył. I można korzystać z obu - ale nie należy dzielić tego, co zostało scalone. Antykoncepcja jest środkiem, który powoduje, że można doświadczać przyjemności bez konsekwencji. Metody naturalne sprawiają, że musisz te konsekwencje uwzględniać.

I oczywiście - obecna znajomość fizjologii kobiety pozwala z dużą pewnością określić płodność i uniknąć ciąży. Ale to wyłącznie kwestia skuteczności. Oczywiście, że można stosować NPR jako rodzaj mniej wygodnej antykoncepcji. Ale to nie działa w drugą stronę. Nie ma zgody na poczęcie dziecka w kimś, kto stosuje antykoncepcję. Bo stosuje ją żeby tego uniknąć. Z założenia.

Może dopuścić możliwość ciąży wynikającą z błędu stosowanej metody. Ale mówi wtedy jesteś silniejszy, więc oczywiście możesz wygrać, wiem o tym, ale zrobię co mogę, żeby było po mojemu, a nie uważam, że tak trzeba, ale jeśli chcesz zrób jak uważasz za lepsze

Nikt nie wymaga od człowieka skakania z mostu dla samego skakania. Chodzi o to by potrafić skoczyć, jeśli zajdzie taka potrzeba, a nie trzymać się kurczowo barierki.

No dobrze, ale Bóg stworzył kobietę nieumalowaną, a jednak malowanie ust czy tuszowanie rzęs chyba nie jest grzechem (zakładam, że celem nie jest wodzenie na pokuszenie wszytskich mężczyzn) . DLaczego obcinamy włosy - skoro Bóg je stworzył takimi, że rosną, to może powinny rosnąć przez cały czas?
Gdzie granica? W co wolno ingerować? W co wręcz należy ingerować? A w co nie wolno?

I nadal uważam, że jeśli para zna się na NPRze, kobieta jest zdrowa itp, a współżyją TYLKO w bezpiecznym 100%-wo okresie poowulacyjnym, to jest to takie same myślenie, jak współżycie z prezerwatywą.
NIe rozumiem tego stanowiska Kościoła, ale dotychczas stosowałam się - mimo tego niezrozumienia (co nie znaczy, że nie próbuję zrozumieć) uznawałam, że są mądrzejsi ode mnie, którzy wiedzą lepiej. I nadal uważam, że w sytuacji normalnej NPR może rzeczywiście być dobry. Tylko czy przewidziano wszytskie sytuacje?

Mamałgosia - tego nie wiesz. Wiesz tylko, że z jakichś powodów nie planują mieć dziecka. Nie wiesz, nikt z nas nie wie, w jaki sposób patrzą inni ludzie.

Otwartośc na życie (może należałoby powiedzieć - otwartość na Boga?) nie polega na tym, że np. raz na trzy miesiące np współżyjesz w okresie płodnym, dając Bogu szansę. A jak raz na pół roku, to już za mało. On ją ma zawsze i nie potrzebuje takich ułatwień. Ale też chodzi o to, żeby się przed Nim nie bronić - nie stawiać swojej woli ponad Jego, mówiąc krótko.

Może to dziwne porównanie - ale antykoncepcja jest takim "dodatkowym ubezpieczeniem od działania Boga" w tej dziedzinie. I tak jest, że najbardziej ubezpieczyć się chcą ci, którzy czują się z jakichś powodów zagrożeni - których wpływ słabnie, albo którym wyjątkowo zależy na bezpieczeństwie. Ktoś kto ma poczucie, że w razie czego i tak mu wystarczy, ubezpieczać się nie musi...

Może to chodzi o zaufanie?

Tak, Mamałgosiu - przewidziano takie sytuacje.
Tyle tylko, ze są to sytuacje niezmiernie rzadkie i stanowią wyjatek od reguły.
Każdy taki "wyjątek" rozpatruje się każdy z osobna - po to, by nie uczynic szkód człowiekowi - i móc dokładnie ocenić granicę jakiej dana para nie chce przekroczyć.
Podobnie jak w tym przypadku z policjantem i brawurowym kierowcą - ocenia sie to indywidualnie.
A jak sama zauważyłaś - takie "odstępstwa od reguły" stosuje się w Kościele. Twoi znajomi którzy uzyskali zgodę Kościoła na niezastosowanie się w jakimśtam stopniu do powszechnie uznanego nauczania Kościoła są ku temu najlepszym przykładem ...

Ja zaś proponowałbym przeczytac fragment encykliki "Evangelium Vitae" mówiący wprost o przyczynach zakazu antykoncepcji - a o których powyżej wspomniałem:


13. Aby ułatwić rozpowszechnianie stosowania aborcji, zainwestowano i nadal inwestuje się ogromne fundusze w produkcję środków farmaceutycznych, pozwalających na zabicie płodu w łonie matki w taki sposób, że nie jest konieczna pomoc lekarza. Wydaje się, że prawie wyłącznym celem badań naukowych w tej dziedzinie jest uzyskiwanie produktów coraz prostszych w użyciu i coraz skuteczniej niszczących życie, a zarazem pozwalających na wykonywanie przerywania ciąży bez żadnej społecznej kontroli i odpowiedzialności.

Twierdzi się często, że antykoncepcja, jeśli jest bezpieczna i dostępna dla wszystkich, stanowi najskuteczniejszy środek przeciw aborcji. Zarzuca się też Kościołowi katolickiemu, że w rzeczywistości sprzyja rozpowszechnieniu się przerywania ciąży, ponieważ uparcie obstaje przy swojej nauce o moralnej niegodziwości antykoncepcji. Taka argumentacja okazuje się w rzeczywistości zwodnicza. Być może wielu ludzi rzeczywiście stosuje środki antykoncepcyjne po to, aby nie narażać się później na pokusę aborcji. Jednakże antywartości wszczepione w „mentalność antykoncepcyjną” która jest czymś zupełnie odmiennym od odpowiedzialnego ojcostwa i macierzyństwa, przeżywanego w poszanowaniu pełnej prawdy aktu małżeńskiego — sprawiają, że ta właśnie pokusa staje się jeszcze silniejsza, jeżeli dojdzie do poczęcia „nie chcianego” życia. W istocie, kultura proaborcyjna jest najbardziej rozpowszechniona właśnie w środowiskach, które odrzucają nauczanie Kościoła o antykoncepcji. Z pewnością antykoncepcja i przerywanie ciąży, z moralnego punktu widzenia, to dwa zasadniczo różne rodzaje zła: jedno jest sprzeczne z pełną prawdą aktu płciowego jako właściwego wyrazu miłości małżeńskiej, drugie niszczy życie ludzkiej istoty; pierwsze sprzeciwia się cnocie czystości małżeńskiej, drugie zaś jest sprzeczne z cnotą sprawiedliwości i bezpośrednio łamie Boże przykazanie „nie zabijaj”.

Mimo tej odmiennej natury i ciężaru moralnego pozostają one bardzo często w ścisłym związku, niczym owoce jednej rośliny. To prawda, że nie brak przypadków, w których człowiek ucieka się do antykoncepcji lub nawet do aborcji pod wpływem licznych trudności egzystencjalnych, które jednak nikogo nie zwalniają z obowiązku pełnego zachowywania prawa Bożego. W bardzo wielu przypadkach korzenie tych praktyk tkwią w hedonistycznej i nieodpowiedzialnej postawie wobec życia płciowego i oparte są na egoistycznej koncepcji wolności, która widzi w prokreacji przeszkodę dla pełnego rozwoju osobowości człowieka. Życie, które może się począć ze współżycia mężczyzny i kobiety, staje się zatem wrogiem, którego trzeba bezwzględnie unikać, zaś przerwanie ciąży jest jedyną możliwością w przypadku niepowodzenia antykoncepcji.

Niestety, ścisła więź łącząca na płaszczyźnie mentalności praktykę antykoncepcji z przerywaniem ciąży staje się coraz bardziej oczywista, czego wysoce niepokojącym dowodem jest produkcja środków chemicznych, wkładek wewnątrzmacicznych oraz szczepionek, które są równie łatwo dostępne jak środki antykoncepcyjne, ale w rzeczywistości doprowadzają do przerwania ciąży w najwcześniejszych stadiach rozwoju życia nowej istoty ludzkiej.
Polecam do przemyślenia te słowa ...

Color !
Dodam, ze powyższy tekst został skopiowany z postu:
viewtopic.php?p=90919#90919
Temat przyczyn/ powodów ustanowienia antykoncepcji był juz omawiany ...

To co Ty podajesz DDV dotyczy związku antykoncepcji i aborcji jaki istnieje wg Kościoła. Tym wspólnym mianownikiem ma być mentalność.
Trochę to przypomina historię Safiry i Ananiasza z Dziejów Apostolskich. Dlaczego Bóg skazał ich na śmierć? Dlatego, że nie oddali całego swojego majątku?
Ja ze swojej strony polecam książkę Westa "Dobra nowina o seksie i małżeństwie". Pomijam kwestię czy zgadzam się z jej autorem czy nie, ale wyjaśnienia Westa są bardzo spójne i nawet nie zahaczają o aborcję (w kwestii grzeszności antykoncepcji).

Ddv... Twoj post o kierowcy byl super. A teraz pytanie: widziales cos takiego? Na ulicy? Czy moze to Twoja wizja, albo, co gorsze, kolejne ujawnienie sie "urbanistycznej plotki?". Powiem Ci to tak - to co napisales stawia sprawe wyraznie: ten kierowca stwarza zagrozenie dla zycia innych ludzi. I moze i policja go pusci, to o eskorcie raczej ciezko tu mowic (jesli maja oni przydzielone okreslone zadania). Ponadto, prawdopodobnie otrzyma on odpowiednia kare za swoje wykroczenia po odwiezieniu kobiety do szpitala.

I postaw sobie inne pytanie: jakie granice ma zastosowanie takiego prawa moralnego? Dokad mozna sie posunac, bezmyslnie narazajac zycie ludzi dookola?

Co do seksu i mentalnosci antypoczeciowej. Gdyby ktorys z Was przeczytal posty w watku o antykoncepcji, zauwazylby, ze nawet pan cieplutki zgodzil sie z jednym tqwierdzeniem: to nie wybranie sztucznych metod antykoncepcji wywoluje taka mentalnosc. Ale wystapienie takiej mentalnosci prawdopodobnie zaowocuje wybraniem takich metod.

Crosis

Możesz to rozwinąć, jo_tka? Co to znaczy, że Bóg połączył dwie sfery: seksualność i płodność? Wg mnie są one ściśle powiązane w świecie zwierząt, gdzie "seksualność" i płodność są tak ściśle związane, że nie możliwe jest, aby samica dopuściła samca do kopulacji w okresie innym niż okres rui (załóżmy, że mam na myśli ssaki). U ludzi tak nie jest.


Ale co z tego wynika? Będę upierdliwy Co z parą współżyjącą tylko w okresie poowulacyjnej niepłodności? Czy u nich "jest zgoda na poczęcie" jeśli oboje są w takiej sytuacji, że zapraszanie kolejnej osoby na świat będzie wielką nieroztropnością? Czyż stosują oni "mniej wygodną antykoncepcję"? Kiedy można uznać, że "planują rodzinę", a kiedy, że mówią Bogu "nie"?


Ciekawe porównanie Rozumiem, że ci, którzy trenują te skoki są obeznani z ryzykiem, a ci którzy starają się je ograniczyć, nigdy nie będą w stanie skoczyć z mostu, bo przyspawali się do barierki?
Może coś w tym jest. Życie jednak pokazuje, że analogia nie jest do końca trafiona. Małżeństwa stosujące antykoncepcję i mające kilkoro dzieci są tego najlepszym przykładem.

Color - niedawno przeczytałam zdanie, że gdyby nie przyjemność związana ze stosunkiem, ludzkość skonczyłaby się na Adamie i Ewie, i pewnie coś w tym jest

Myślę, że człowiekowi dano seksualność jako źródło płodności, ale i narzędzie budowania więzi. I razem z wolnością wyboru dano nam również narzędzie rozsądnego panowania nad jedną i drugą sferą. Zwierzę jest zdeterminowane, człowiek nie. Niemniej nigdy nie są to sfery ściśle oddzielne i niezależne.



Color - nie wiem. Nie siedzę w ich wnętrzu, a "po wierzchu" to wygląda dokładnie tak samo. To kwestia wewnętrznego podejścia, często być może nawet dla siebie się tego tak dokładnie nie precyzuje. [Myślę, że między innymi po to jest ta rozmowa ze spowiednikiem - bo wymaga wyjaśnienia swoich celów, założeń, stanowisk. Wymaga ich zobaczenia. I oceny przez kogoś "z boku".]

Chodzi o różnicę miedzy: "ja nie chcę i już" a "uważam, że w tej sytuacji nie należy, ale". Słownie może to brzmieć tak samo, najczęściej się mówi "nie chcemy mieć (na razie?, już?) dzieci. Co jest pod tym, wie tylko sam człowiek...

Z mostem chodziło mi o coś innego. O to, żeby być wewnętrznie gotowym, idąc po nim, że może zaistnieć sytuacja, w której trzeba będzie skoczyć.

Na pewno coś w tym jest . Oczywiście, że zabezpiecza / ubezpiecza się ten, kto się czuje w jakiś sposób zagrożony. Ale moim zdaniem również rozsądny i przezorny. Ubezpieczam dom przed pozarem - chociaż mam nadzieję, że się on nie zdarzy.
Powiem od siebie, na własnym przykładzie.
Był taki czas - bardzo trudny dla mnie - byłąm po radioterapii. Absolutny zakaz zajścia w ciążę przez pół roku, z tym, że lepiej byłoby rok. Wyobrażasz sobie , jaka wtedy była pokusa antykoncepcji? Ale sama radioterapia nie wpłynęła na cykl, więc pomimo lęku mogłam stosować NPR (teraz sytuacja jest inna,ale chce mówić tylko o tamtej). Gdzie granica między zaufaniem Bogu a zwyczajną lekkomyślnością? Wtedy nie chciałąm począć dziecka i obojętne, jakie środki bym przedsięwzięła, to myślenie było takie samo. NIektórzy uważają, że wtakiej sytuacji korzystanie tylko z NPRu było lekkomyślnością - my uważamy inaczej, bo antykoncepcja to grzech. Ale czy to w takiej sytuacji też było słuszne? Czy właśnie Bóg nie chce, aby robić co w naszej mocy, żeby jednak zła nie było (bo przecież choroba to coś złego, a poczęte wtedy dziecko byłoby chore). Czy wyobrażasz sobie jak ja bym się czuła, gdybym poczęła i urodziła chore dziecko dlatego, że wtedy nie zastosowało się wystarczających zabezpieczeń? Że skazałam je na takie życie z własnej lekkomyślności? Czy tak ma wyglądać nasza wiara?
To są naprawdę trudne sytuacje.
Dodam jeszcze, że moim zdaniem pic na wodę z tym otwarciem na życie jeśli się współżyje w okresie niepłodnym. I jeszcze dodam, że ja ( i wiem, ze nie tylko ja, znakomita większość osób stosujących antykoncepcję również) - w przypadku, gdyby się dziecko poczęło, przyjęłoby je.

Tak, wiem, ale to nie przeszkadza temu, żeby sobie podyskutowac na forum, prawda?
Teraz dotarła do mnie kolejna onformacja o dyspensie na środki anty - otrzymało je małżeństwo z Wybrzeża. On jest marynarzem i rzadko bywa w domu - trodno im się "wstrzelić" w okres niepłodny, a mają już zaplanowaną ilość dzieci.

Miał być obrazowy, a nic lepszego nie przyszło mi do głowy



Różnica jest, ale co z tego? Gdyby Bóg chciał, to nie byłoby różnicy i włosy rosłyby w różnym tempie, a może nawet same skracały. Ale stworzył człowieka tak jak stworzył i dlaczego mamy Go porawiać?



Skala jest inna, ale zasada ta sama. Możesz sztucznymi metodami poprawiać naturę włosów, aby wzmocnić więź małżeńską. Możesz też zrobić nową fryzurę i szukać przygód poza małżeństwem.
Podobnie z antykoncepcją. Możesz sztucznie wpływać na naturalny cykl płodności, aby wzmacniać związek małżeński. Możesz też traktować antykoncepcję jako wygodny sposób na "skok w bok" przy małym ryzyku wpadki.
W każdym przypadku, choć w zdecydowanie różnej skali, sprawa nie jest do końca indywidualna i ma wpływ na całą rodzinę.



Poddaję się... Przy takiej agrumentacji nie mam innego wyboru, jak tylko się z Tobą zgodzić