Bardzo rygorystyczne NPR:

http://www.embrion.pl/npr/

Liquid ja naprawdę podziwiam Twoją/Waszą decyzję ale po prostu po ludzku patrząc, wydaje mi się ona bardzo bardzo smutna - biorąc pod uwagę ile radości małżonkom daje współżycie i ile dla nich znaczy.

Poza tym przeczytaj, co na napisała powyżej mateola, może to Wam pomoże i wrócicie do normalnego życia - czego Wam z całego serca życzę!!!

ja mam...zacząc się kierować zdrowym rozsądkiem i rozumem.

Nie ma co podziwiać. Postanowiłem jednostronnie.
Co do tekstu mateoli, to gdzie nie spojrzysz, to są różne interpretacje fizjologii. Niektórzy mówią, że nie ma w ogóle sytuacji (poza stanem całkowitej bezpłodności), w której prawdopodobieństwo poczęcia jest zerowe; inni - jak mateola - twierdzą przeciwnie.


... można zrozumieć w ten sposób, iż jeśliby mimo wszystko doszło do poczęcia, to znaczy, że ktoś nie zastosował się po prostu do tych reguł z różnych powodów, np. z powodu zapomnienia, niedouczenia itp. Nie wyobrażam sobie konsultacji w poradni przed każdym stosunkiem.
To jest tak, że promocję otrzymują wyłącznie uczniowie, którzy mają 6 z tego przedmiotu, tzn. znają perfekcyjnie zagadnienie tych "reguł", oraz fizjologia kobiety na to pozwala. Problem w tym, że znaczna większość małżonków nie otrzymała 6 z tego przedmiotu, więc jest zmuszona stosować inne metody (jak np. wstrzemięźliwość).
Oczywiście, można stwierdzić po prostu, że musisz się tego nauczyć, jeśli chcesz współżyć a nie decydujesz się na poczęcie nowego życia, bo nie ma innej drogi dla człowieka wierzącego. To jednak może mieć miejsce wyłącznie w gronie szóstkowych uczniów.
Ja tu już nie mówię o tym, że małżonkowie najbardziej chcieliby współżyć w okresie płodnym kobiety. Nie ukrywam, współżycie w tym okresie i połączone z poczęciem nowego życia jest jedną z najwspanialszych chwil w życiu małżonków. Ja mówię tylko o tym, że potrzebne jest rozwiązanie problemu współżyć-nie współżyć wtedy, gdy małżeństwo uznało odpowiedzialnie, że zrealizowało dar płodności w stopniu wystarczającym i podjęło decyzję o definitywnym końcu poczynania nowego życia. Jak dotąd na takie rozwiązanie nie natrafiłem, a zatem decyzja o pozostaniu przy danej ilości potomstwa będzie albo podjęta nieodpowiedzialnie, jeśli małżonkowie współżyją - mimo wszystko skłaniam się do tego, że prawdopodobieństwo poczęcia jest niezerowe - lub też muszą przestać współżyć, aby prawdopodobieństwo to było zerowe i wtedy decyzja o pozostaniu przy danej ilości potomstwa będzie podjęta odpowiedzialnie. Co ciekawe, w jednym z wywiadów BXVI w takiej sytuacji odesłał wprost do "przewodnika duchowego" a nie do encyklik i nauczania Kościoła w ogóle.
KK zakłada jednak póki co ścisły związek między współżyciem a prokreacją i jak na razie z tego się nie wycofuje.

Rozumiem, że z tą całkowitą wstrzemięźliwością to takie żarty .


Mateola napisała wyraźnie: nie opisano jeszcze nigdy nieoczekiwanej ciąży u kobiety, która stosowała powyższe reguły.
Natomiast Ty opisujesz sytuację zajścia w ciążę w sytuacji nie stosowania reguły. Ale to już jest straszne gdybanie, bo można również pytać co ze skutecznością prezerwatywy w sytuacji, gdy zapomniało się ją nałożyć
Myślę, że w sytuacji gdy założyłeś całkowitą wstrzemięźliwość (he, he) nawet próg bezpieczeństwa nie cztero- a sześciodniowy byłby dla Ciebie dobrodziejstwem. A Ty marudzisz .

A drugi temat: nikt nie wyobraża konsultacji w poradni przed każdym stosunkiem. W cytacie jest napisane o potrzebie konsultacji tylko w przypadku kłopotów z interpretacja cyklu.


No - wydaje mi się, że jednak przeinterpretowujesz naukę Kościoła Katolickiego.

Mateola ,ale w tej Encyklice nie zacytowałaś JAK NALEŻY UNIKAĆ ZRODZENIA DALSZEGO DZIECKA ?bo z "poszanowaniem zasad moralnych "nic jeszcze nie znaczy.

Nie, bynajmniej. Jest to bowiem jedyna 100-procentowa gwarancja niepoczęcia.
To, że "w literaturze czegoś nie opisano", nie znaczy, że tego nie było.
Co do "niestosowania reguły", to bardzo wygodne podejście z twojej strony, o czym zresztą pisałem. Nigdy nie podważa się skuteczności metody, podważa się wyłącznie błędne jej stosowanie. Zawsze można podnieść ten zarzut. To tak jakby powiedzieć, że wszystkie samoloty powinny latać bez problemu, ponieważ wszystkie są poddawane przeglądom według ustalonej metody, tylko, nie wiedzieć czemu, niektóre spadają.

Albo udajesz ,albo nie chcesz zrozumieć prostej rzeczy którą uwidacznia liquid Chodzi mu oto ,że nie każdy może być lekarzem ginekologiem i z labolatoryjną wręcz precyzją określić stan płodnosci ,lub niepłodności .Tylko lekarz i to nie zawsze daje gwarancę pełnej odpowiedzialności za prokreację ,żaden laik nie może ponosić takiej odpowiedzialności jaką oczekuje Encyklika Papieska ,więc jeżeli mamy być w pełni odpowiedzialni za naszą produktywność ,lub jej brak ,to musimy w małżeństwie wybić sobie z głowy igraszki pod pieżynką .Każdy przecież przyzna ,że najlepszym sposobem zapobiegania niechcianej ciąży jest właśnie wstrzemiężliwość =pełna odpowiedzialność ,zgodna z oczekiwaniem Ojca Swietego .

Pozwolę sobie jednak pozostać przy swoim zdaniu .
Co wynika z faktu, że albo nie wiesz co piszesz (tu w znaczeniu: nie wiesz czym jest całkowita wstrzemięźliwość po okresie normalnego współzycia ale jeszcze daleko przed andropauzą) albo podpuszczasz.
Pisząc o całkowitej wstrzemięźliwości niejako również "kasujesz" jednoczący aspekt współżycia. Ergo wystawiasz swoje małżeństwo na próbę, której nawet nie poleca hv (a tym bardziej św. Paweł).
Tak piszę ale z przekonaniem, że sobie dworujesz.


Owszem miało miejsce jedno cudowne poczęcie ale nie wiem czy winniśmy odwoływać się akurat do tego przykładu.


Wygodne... Czytałeś może moje posty? Czy gdzieś napisałem, że NPR jest łatwy? Otóż wcale tak nie uważam. I to niełatwy nie ze względu na interpretację ale ze względu własnie na okresy wstrzemięźliwości. Dlatego podejrzewam Cię o żarty, bo uważam, że założenie sobie wstrzemięźliwości na zawsze (a raczej wypełnienie tego założenia) w zwykłym małżeństwie jest niemożliwe i nieuzasadnione.



Nie jest to trafny przykład
Współżycie tylko w ostatniej fazie z zachowaniem odpowiednio dużego marginesu jest tym samym co wstrzemięźliwość całkowita. Jeżeli więc uważasz, że przy zachowaniu wcześniej przytoczonych zasad możliwe jest poczęcie to nie powinieneś również wykluczać poczęcia przy całkowitej wstrzemięźliwości.


Otóż takie umiejętności sa potrzebne, gdy chcemy maksymalnie wydłużyć okres "niewstrzemięźliwości". Wówczas istotnie - czy to w pierwszej fazie czy jak najprędzej po owulacji: precyzja jest potrzebna. Ale jeżeli zakładamy sobie cztery, czy siedmiodniowy margines - umiejętności te nie muszą byc wcale takie duże .


A tego - przyznam nie bardzo rozumiem. Że co - że lekarz bardziej nieomylnie zinterpretuje objawy Twojej kobiety? Może - ale niekoniecznie. Nie jest potrzebny do tego lekarz.


1. A kto ponosi odpowiedzialność za skutki niewłasciwego użycia środków ak lub za ich nieskuteczność? I co z tego wynika? Lepiej będziesz się czuł mając nieplanowaną ciążę, gdy stwierdzisz, że to nie Twoja wina a producenta?
2. A jakiej Twoim zdaniem odpwiedzialności ona oczekuje? Po prostu potępia jedne metody ak a inne dopuszcza i to wszystko.


Ależ skąd?!!!


1. Nie każdy to przyzna.
2. Całkowita wstrzemięźliwość jest być może sposobem najskuteczniejszym ale z całą pewnością nie najlepszym.
3. Który papież ostatnio zalecał pełną wstrzemięźliwość? Jednak już parę lat minęło, nieprawdaż?

. O widze ,że odróżniasz najlepszą metodę zapobiegania ciąży od metody najskuteczniejszej i nie jest to wstrzemięzliwość .Wytłumacz więc teraz jeżeli jesteś konsekwentny jak nazywają się te dwie metody :jedna jest najskuteczniejsza ,a druga najlepsza -na czym te dwie metody polegają i czym sią różnią ? Przypominam oco ci chodzi ,jedna jest najskuteczniejsza ,a inna od tej jest najlepsza! Nie słyszałem jeszcze ,aby od metody najskuteczniejszej była jeszcze lepsza .Zapewne słyszałeś też ,że od matody najlepszej są skuteczniejsze ?

Strasznie dużo słów
Ale odpowiem.
Otóż "najskuteczniejsza metoda ak" i "nailepsza metoda ak" to nie synonimy.
Najskuteczniejsza. Skuteczność jest mierzona współczynnikiem Pearla. Jeżeli tylko jest mierzona uczciwie - skuteczność można określić obiektywnie. Najbardziej skutecznymi metodami unikania poczęcia jest: sterylizacja, wstrzemięźliwość - przy czym im dłuższy okres wstrzemięźliwości w cyklu (przy dobrze określonym dniu owulacji) tym skuteczniej.
Najlepsza. Ten czynnik trudno zobiektywizować i to co Twoim zdaniem jest najlepsze - moim juz nie musi. Zależy od preferowanego czynnika. Dla jednych jest to wygoda. I ci stosują prawdopodobnie tabletki lub plastry. Dla innych - dostosowanie do nauki Kościoła. Oni stosują NPR.
Inni preferują wygodę ale dbają o zdrowie. Dla nich najlepsza jest prezerwatywa.
Oczywiste jest dla mnie, że najlepsza i najskuteczniejsza to nie to samo. Najskuteczniejsze są sterylizacja i całkowita wstrzemięźliwość. Ale czy o którejś z tych metod można powiedzieć, że są najlepsze?

A ja przy swoim. Stan ten w moim przypadku trwa około 1.5 roku i o ile nie nabędę 100-procentowej pewności, że można inaczej nie-począć, to ten stan będzie trwał aż do osiągnięcia klimakterium przez żonę.


Stwierdzenie moje ma charakter ogólny, a nie szczególny. 200 lat temu nie opisano mechaniki kwantowej, ale to nie znaczy, że kwantów wtedy nie było.



A co za tym idzie, nie daje 100-procentowej pewności niepoczęcia, bo można nie zdać egzaminu z NPR w danym przypadku.


Jak na razie możliwe. Jeśli jednak KK powie, że nieuzasadnione, to przy jednoczesnym przyznaniu prawa małżonków do decydowania o ilości potomstwa, powinien dać alternatywę osiągnięcia pewności niepoczęcia bez wstrzemięźliwości.



No to w takim razie, kto rozstrzygnie, jak jest naprawdę? Wiele źródeł mówi, że nie ma absolutnie pewnej metody niepoczęcia bez wstrzemięźliwości, lub też bez operacyjnej ingerencji w układ płciowy małżonków, co jednak nie jest przyjmowane przez KK jako rozwiązanie dopuszczalne, jeśli jego motywacją jest wyłącznie ograniczenie ilości potomstwa.


Bardzo dziękuję za wsparcie.

No tak, do 4 czy 7 każdy może zliczyć, ale chyba jest jeszcze ważne, od jakiego momentu, a to już nie podlega liczeniu.


Ależ tak


A jakże, dając prawo do decydowania o ilości potomstwa, nie wprost tak uczynił. Nie powiedział też, że metody dopuszczalne przez KK są w 100% skuteczne.

Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem.
Nieuzasadnione dlatego, że nie trzeba się katować absolutną wstrzemięźliwością będąc jednocześnie w zgodzie z nauką KK.
To po pierwsze. Po drugie - KK nie jest instytutem ginekologii - żeby był zobligowany do "dawania pewności niepoczęcia". I jeszcze jedno: czy gdyby KK dopuścił sztuczne środki ak - czy mógłbyś wówczas powiedzieć, że "daje pewność niepoczęcia"?


Wobec tego czego oczekujesz od KK. Że zezwoli na sterylizację, czy że wymyśli 100% metodę ak. Jak pisałem wyżej - KK nie jest instytutem ginekologii.

Liquidzie - bez obrazy, ale naprawdę zdaje się, że niepotrzebnie się katujecie. Problemem jest określenie końca fazy przedowulacyjnej czyli skuteczne przewidzenie kiedy owulacja nastąpi.
O ile mi natomiast wiadomo, to nie ma problemu określenie "od jakiego momentu" czyli określenie kiedy owulacja była, zwłaszcza gdy dajemy pewny margines bezpieczeństwa.

A czy możesz powiedzieć to o jakiejkolwiek sztucznej metodzie ak?

Znaczy. Właśnie Encyklika to wyjaśnia - por. pkt 11.

To zależy, jaką stosujesz metodę. Jeśli z elementem termicznym - to liczysz do 3 lub 4 od wzrostu temp... odczyt z termometru to chyba obiektywne kryterium...