Rojza: święta racja, przy czym dotyczy to każdej religii, w tym ateistycznej oraz prywatnej-jednoosobowej. Taki np. wyznawca własnej religii wie, że jego sumienie jest "jak dobrze wyregulowany kompas", w wyniku czego zwalnia się od myślenia na temat słuszności własnego postępowania, bo wie, że wszystko, co robi, jest po prostu idealne, w przeciwieństwie do tego, co robią wyznawcy innych religii i co budzi w nim wątpliwości.

A to ja doskonale wiem, że jest dopełnione . Tyle że to w żaden sposób nie wynika z "zdolności do zrodzenia potomstwa" - zauważ, że przepis nie używa takiego wieloznacznego zwrotu, jakiego Ty użyłes, o "otwartości na życie". Przepis bardzo to celowościowo nazywa: "akt przez się zdolny do zrodzenia potomstwa": "aptum ad ad prolis generationem". Chodzi o "potomstwo" (tego terminu używa się w kontekście dziedziczenia np.), nie o "życie" jakieś uogólnione poetyckie

Natomiast, zgadzam się - sama to napisałam wcześniej - można rozważac w zbliżonym kontekście kwestię woli osób. Niemniej wtedy kładziemy nacisk na nieco inne okoliczności, które przesądzają o tym, czy coś jest aktem małżeńskim w rozumieniu kodeksowym, niż okolicznośc istnienia "fizycznej bariery" i "trafiania nasienia tam, gdzie powinno". Badamy wolę, a nie technikę.

Tak i co z twoich wątpliwości ma DE FACTO wynikać?



No to 3/4 zawieranych małżeństw jest nieważnych, bo większość znajomych par mażłeńskich stosuje środki antykoncepcyjne.
A jak już przestaną stosować i zrobią dziecko, to ich małżeństwo jest znowu ważne czy nadal nieważne?



Sorry, ale po twoich wątpliwościach co do kompleksu małego członka mojego meża jakoś mi trudno chłodno analizować to, co piszesz.



Jeśli się rozbierasz do mycia, to w ogóle nie ma mowy o żadnym striptizie. Piszę to już chyba trzeci raz!!



W intencji, a nie w grubości lateksu.



Nie odniosłam się, bo świntuszenie przez telefon nie jest współżyciem, więc - nie da się. Tak jak nie da się zajść w ciążę korespondencyjnie i robić striptiz dla sąsiada za ścianą.

"Nie odniosłam się, bo świntuszenie przez telefon nie jest współżyciem, więc - nie da się. Tak jak nie da się zajść w ciążę korespondencyjnie i robić striptiz dla sąsiada za ścianą."
heh, święte słowa:-)

podejścia Kościoła do kwestii antykoncepcji nie rozumiem

No i...?
Starasz się być w zgodzie z nauką KK (nawet jej nie rozumiejąc), czy niekoniecznie? Chcesz ją zrozumieć czy raczej szukasz zrozumienia dla faktu, że jej nie traktujesz serio?
BTW jeżeli chcesz to podejście KK zrozumieć, to na tym forum odpowiedzi nie znajdziesz. Tu raczej ludzie opisują ich własne doświadczenia czy poglądy, często zupełnie dalekie od nauki KK.

nie rozumiem i raczej nie będę żyła w zgodzie z nauką Kościoła w przyszłości

Pozwólmy spermie płynąć szerokim strumieniem w łona matek polek. Amen. Antykoncepcja to nie koncepcja.

....zdają się myśleć kapłani.

Zgadza się - i w ten sposób będziemy realizować polecenie zapisane w Księdze rodzaju: mnóżcie się i zaludniajcie ziemię.
Tylko pojawia się pytanie: kto pomorze rodzinie wielodzietnej w wychowaniu i zapewnieniu godnych warunków życia? Kto gromadkę dzieci wychowa? Zabiegani i zapracowani rodzice? Czy kobietę możemy traktować jak inkubator? To nie kapłan będzie wychowywał dzieciaka. To nie kapłan będzie się zastanawiał, ile kosztują podręczniki do szkoły. O tym i o wielu innych kwestiach ani Biblia ani Katechizm nie mówi. Zapytałem kiedyś pewnej obrończyni życia biegającej po ulicy z transparentem: w jaki sposób broni pani życia. Czy ta obrona sprowadza się do biegania z transparentami? Niestety, odpowiedzi nie uzyskałem.

Nie wiem co by się musiało stać, żeby Kościół zmienił swoją naukę w sprawach seksualności. Chyba szybciej sobie mogę wyobrazić że zostanie zniesiony celibat niż dopuszczona zostanie prezerwatywa A to dlatego, że npr jest najskuteczniejszym sposobem zarówno na odłożenie jak i zaplanowanie poczęcia, ponadto możliwy do stosowania przez wszystkich i postaram się to wytłumaczyć, po części odpowiadając na pytania autora tematu.

Po pierwsze, jeśli ktoś ma naprawdę poważne powody żeby odłożyć poczęcie (i nie mówię tu tylko o problemach zdrowotnych, ale też o materialnych, które doskonale rozumiem), nie wynikające z własnej wygody i egoizmu, stosowanie prezerwatywy jest co najmniej nieodpowiedzialne. Skoro ma takie powody, to powinien się ograniczyć do niepłodności poowulacyjnej, wybierając taką metodę jej wyznaczania, która ma 100% skuteczności czyli np. Rotzera lub niemiecką (Kippleyowie nie mają 100% a o innych metodach nie mam danych), a po porodzie metodę pełnego karmienia (jeśli są spełnione warunki) a potem metodę szczytu śluzu - u Rotzera obie mają 100% skuteczności.

Poza tym, jeśli człowiek jest zdrowy, to nie potrzebuje lekarstw żeby wyzdrowieć, nie robi specjalnie czegoś, żeby ten stan zmienić. Ewentualnie bierze witaminy, zdrowo się odżywia, uprawia sport, nie pali itp. żeby ten stan zachować. Płodność człowieka to oznaka zdrowia. Więc nie rozumiem osób, które chciałyby z siebie zrobić czasowo chore-niepłodne w czasie kiedy są zdrowe-płodne - obojętnie jakim sposobem, czy braniem pigułek, globulkami, czy właśnie gumkami (chciałyby, bo oprócz III fazy nie ma dni 100% niepłodnych).

Kolejna kwestia to to, że npr nie jest antykoncepcją. Po zdobyciu odpowiedniej wiedzy (i zwykle nie wystarczy tu książka, tylko dobrze jest przejść kurs) na temat kobiecego cyklu można bez żadnych szczególnych wysiłków określić dni płodne i niepłodne. I to jest npr - określanie kiedy jest czas płodny i niepłodny. I tyle. Koniec kropka. A może ktoś zna osoby chcące zajść w ciążę i przy tym stosujące antykoncepcję? Gdyby npr było antykoncepcją, kobiety starające się o dziecko, nie korzystałyby z niego - a tak nie jest, bo coraz więcej jest takich, które się obserwują, właśnie żeby zwiększyć szanse na poczęcie.
Pozornie może się wydawać, że nie ma różnicy między użyciem prezerwatywy a współżyciem w III fazie, bo używając prezerwatywy para ma na celu, by nie doszło do poczęcia. Osoby kochające się w dni niepłodne też. Ale jest różnica między współżyciem w czasie potencjalnie płodnym, a czasem po prostu niepłodnym. Skoro Bóg tak stworzył kobietę, że niezawsze może zajść w ciążę, to znaczy że jakiś cel w tym miał. I nie wiem czego tutaj nie rozumieć. Skoro Bóg tak nas stworzył, to, idąc z duchem czasu - czyli też za rozwijającą się nauką - wykorzystujemy naszą wiedzę o dniach niepłodnych. Jeśli nie mamy akurat warunków na przyjęcie dziecka, na współżycie wykorzystujemy ten czas, który Bóg dla kobiecie jako niepłodny. A użycie prezerwatywy jest to sztuczne robienie z siebie kogoś niepłodnego w czasie który Bóg dał kobiecie jako płodny.

Bardzo mało osób ma wystarczającą wiedzę na temat npr. Jeśli pojawia się jakiś bardziej zawiły cykl, albo kobieta ma problemy zdrowotne, często samemu trudno coś wyczytać z wykresu, szczególnie jeśli uczyła się tylko z książki, na standardowych przykładach. Jeśli cyklu nie da się zinterpretować, oznacza to, że coś jest nie tak z organizmem kobiety i należy sprawdzić co i ewentualnie podjąć leczenie. Czasem zwykła suplementacja lub nieznaczna zmiana diety wystarczy, czasem wykrywa się poważniejsze problemy które też można wyleczyć i tym samym "uregulować" cykle. Ale jak mówię, po porządnym kursie, pytań nie ma za dużo, a w przypadku trudniejszych cykli można się skonsultować z instruktorami.

A teraz jeszcze moje osobiste zdanie o otwarciu na życie. Osoby używające prezerwatywy są praktycznie bardziej otwarte na życie, niż te które współżyją w III fazie - kiedy możliwości poczęcia nie ma w ogóle. Ale otwarcie na życie moim zdaniem nie oznacza że mamy mieć 15 dzieci i zawsze być gotowym na przyjęcie kolejnego. Otwarta na życie jest osoba, która zakłada, że jeśli pojawi się dziecko to go nie usunie. Może to być osoba, która w ogóle nie planuje dzieci, ale gdyby zaszła w ciążę, nie usunęłaby. Natomiast rodzinie katolickiej, nikt przecież nie powie ile należy mieć dzieci. Jedną z ról małżonków jest prokreacja, ale odpowiedzialni rodzice umiejętnie będą wykorzystywać dni płodne i niepłodne, żeby dać życie tylu dzieciom, ile wg nich samych będą potrafili wychować, stworzyć im dom. Zakładając oczywiście, że jeśli już nie planują więcej potomstwa, kochają się tylko w III fazie, ale mimo to stanie się cud - przyjmą kolejne dziecko.

A moje osobiste zdanie na temat prezerwatywy w małżeństwie jest takie, że w życiu bym nie skorzystała. Jest to dla mnie coś obrzydliwego, i nie wiem jak w stałym związku można w ogóle pomyśleć o używaniu. Więc jest mi zupełnie obojętne czy kiedyś będą przez Kościół dopuszczone czy nie

A jeśli komuś nie pasuje zdanie Kościoła na jakiś temat, to przecież nie musi być jego członkiem. Albo przyjmuje się katolicyzm w całości, albo w ogóle - takie jest moje zdanie. Jeśli ktoś chce mieć zgodę na prezerwatywę w małżeństwie, może się przenieść do protestantów (mam nadzieję, że dobrze pamiętam, że u nich to nie grzech), poza tym sam sobie będzie mógł interpretować Biblię i skończy się problem A Bóg przecież ten sam

Noelko, mam wrażenie, że jesteś bardzo młoda. Mam rację? To w sumie nie grzech, każdy kiedyś był
Jestem, widzisz, nauczycielem metody wg Ligi Małżeństwo Małżeństwu (którą nota bene błędnie nazywasz metodą Kippley'ów) i jak najbardziej popieram NPR oraz, oczywiście, sama stosuję. A jednak mam kilka uwag do Twojej wypowiedzi.
Po kolei:



Z tego fragmentu można wywnioskować, że Kościół nie dopuszcza używania prezerwatywy, bo jest nieskuteczna, a to przecież nieprawda.
A NPR, niestety nie jest możliwy do stosowania przez wszystkich. Przykładem jest choćby moja koleżanka, która ma PCO i jej cykle szaleją. I choć teoretycznie przy PCO jest bardzo trudno zajść w ciążę, ma już trójkę dzieci (w tym dwoje nieplanowanych), wszystkie urodzone przez cesarskie cięcie i z tego powodu ewentualna kolejna ciąża będzie poważnym zagrożeniem dla życia jej i dziecka. A PCO się bardzo trudno leczy. I nie zawsze skutecznie.



Zastanawiałam się nad tym, skąd masz dane na temat skuteczności dla niepłodności poowulacyjnej. Może jakieś amerykańskie, bo w Polsce od lat Liga Małżeństwo Małżeństwu stosuje dla wyznaczania III fazy ni mniej ni więcej tylko Roetzera. A ostatnio również macierzysta amerykańska organizacja Couple to Couple League uczyniła ten sam krok. Czyli w Polsce od dawna nie ma różnicy, a w Stanach gdzieś od roku też nie.
Poza tym, co to jest metoda niemiecka? O ile mi wiadomo, to FAM, który z NPRem pod względem etycznym niewiele ma wspólnego...
A metoda pełnego karmienia i szczytu śluzu mają bardzo wysoką skuteczność, ale nie 100%, czego przykładem jest inna moja koleżanka (doświadczona w npr, również nauczycielka metody), która krótko po porodzie (stosując się do zasad) zaszła w nieplanowaną ciążę.





Byłabym ostrożna z szafowaniem stwierdzeniami typu: "bez żadnych szczególnych wysiłków", widocznie nie przeszłaś jeszcze w praktyce "uroków" okresu poporodowego, czasu kiedy trzeba mierzyć temperaturę, gdy małe dzieci budzą się w nocy, czasu premenopauzy. Bywa, że określenie dni płodnych i niepłodnych wymaga szczególnych wysiłków.




Moim osobistym zdaniem, otwartość na życie to coś znacznie więcej, niż przyjęcie dziecka, które się pocznie niezaplanowane. Jest bardzo luźno (jeśli w ogóle) powiązane z wyborem metody planowania rodziny (choć moje doświadczenie pokazuje, że NPR sprzyja otwartości na życie na poziomie duchowym).




No tu już mega poleciałaś. Niemal ekskomunikujesz osoby o innych niż oficjalne (choć oficjalne, to przecież kontrowersyjne) poglądy, osoby, które niejednokrotnie mają ogromną trudność w praktycznym życiu małżeńskim, u których NPR się z różnych przyczyn nie sprawdza albo wiąże z trudnościami, których nie potrafią unieść. Ograniczasz w ten sposób członków KK do ludzi, którym się udaje, a wykluczasz tych, którzy mają trudności (trochę inna historia jest z tymi, którzy w ogóle na serio npru nie spróbują i jest im w zasadzie wszystko jedno, tylko ponarzekać fajnie).
Wiedz, że niektórzy z tych, których "wysyłasz do protestantów" to biskupi Kościoła Rzymskokatolickiego.

"Wytknęłam" dużo rzeczy, które mi się w Twojej wypowiedzi nie podobają, ale pamiętaj, że generalnie mam podobne zdanie, podobny światopogląd, tylko życie i czas nauczyły mnie, że większość rzeczy nie jest tak prosta, jak się wydaje i trzeba przyjąć i zrozumieć trudności, z którymi zmagają się ludzie.

A ta cała "propaganda sukcesu", głoszenie wszem i wobec, że NPR jest taki cudowny, wspaniały, bez wad i trudności, dla każdego i w ogóle bezwarunkowo szczęściodajny, tylko mu szkodzi. Jeśli się człowiek naczyta, że będzie tak pięknie i różowo, a w praktyce okazuje się, że nie jest - czuje się oszukany. Lepiej spuścić z tonu i od początku mówić o realnych korzyściach, ale też o możliwych trudnościach - tak jest uczciwiej i bez nieporozumień.
NPR jest na tyle dobry, że obroni się tymi zaletami, które faktycznie posiada i nie trzeba mu dokładać tych, które by się chciało, żeby miał.

Małżeńskim stażem jestem jeszcze nadal dość młoda, tak ogólnie wiekiem raczej do tych młodszych się zaliczam, a okres poporodowy mi się niedługo zacznie Na 100% pewna być nie mogę, ale na 99,9% zdanie w kwesti prezerwatyw (tego że uważam je za obrzydliwe) nie zmienię, nawet jeśli fazy ze śluzem będą uniemożliwiać korzystanie z reguły szczytu. Może wynika to z tego, że ja nie odczuwam szczególnej potrzeby (fizycznej) współżycia, raczej duchową, ale jak wiem że nie możńa, to nie można i tyle, inaczej odczuwam bliskość męża. Wiadomo, żę po porodzie może się to zmienić, ale nie wiem czy jakoś radykalnie.. Chyba mam za bardzo zakodowane ( a przede wszystkim dobrze rozumiem grzech prezerwatywy, a także pieszczot kończących się orgazmem) co jest grzechem a co nie i nie zastanawiam się jak to obejść, albo znaleźć usprawiedliwienie.


Chodzi mi o to, że npr jest bardziej skuteczny, więc bez sensu jest dopuszczać metodę mniej skuteczną.


Tematyka npr interesuje mnie już od bardzo dawna, i gdyby nie to że mieszkam za granicą, w te wakacje uczestniczyłabym w kursie nauczycielskim w INERze. Na kursie podstawowym było bardzo dużo o PCO, bo jedna z uczestniczek miała właśnie ten problem. Mnie to nie dotyczy, więc aż tak się nie zagłębiałam, ale na pewno nie było mówione, że przeszkadza to w skutecznym stosowaniu npr. Oczywiście nie mogę powiedzieć co bym zrobiła na miejscu Twojej koleżanki, ale na dzień dzisiejszy raczej zrezygnowałabym ze współżycia, niż stosowałabym jakąkolwiek metodę antykoncepcji. Bo skoro trudno zajść w ciążę mając taką chorobę, to znaczy że Twoja koleżanka znalazła się w tej nielicznej grupie. Tak samo mogłaby się znaleźć w grupie gdzie prezerwatywa okazała się nieskuteczna. Dlatego mówię, że stosowanie metod antykoncepcji nie mającej 100% pewności, jest moim zdaniem nieodpowiedzialne, szczególnie w takich sytuacjach. Bo rozumiem, że ona już nie stosuje npr, tylko coś innego?


W zeszłym roku zamówiłam na LMM zestaw domowy kurs npr i tam w książce jest napisane, że znany jest przypadek jednego nieplanowanego poczęcia w III fazie, i nie ma dla tego wyjaśnienia - stąd wiem,że ta metoda nie ma 100% pewności i to raczej nie jest to samo co Rotzer, chyba że mam jakieś przestarzałe ćwiczenia, ale jak mówię, zamawiałam je jakoś w kwietniu 2010 i w ćwiczeniach sama znalazłam 2 przykłady, które wg Rotzera powinny być zinterpretowane inczej - w tym w jednym nie zmienia to początku III fazy, natomiast w drugim przypadku wg Rotzera niepłodność wyznaczona byłaby dzień później. Natomiast dane, że Rotzer ma 100% mam z INERu, bo nie jest im znany przypadek nieplanowanego poczęcia gdy osoba stosowała się do wszystkich zasad.


Nie chodzi mi o FAM. Jest metoda stosowana w Niemczech, pisała o niej dziewczyna na jednym z forów o npr, mieszkająca w Niemczech. Mają tam inne zasady dla wyznaczania I fazy (że na początku tylko 5 dni można przyjąć, w wyznaczaniu III fazy mają regułę że nie można mieszać wyjątków - np. jak jest spadek na poziom podstawowy, to trzecia temperatura musi spełniać warunek 0,2. Dokładniej nie wiem, bo nie umiem niemieckiego, a po polsku opisu tej metody chyba nie ma).


W INERze oficjalnie podają 100% dla obu metod, bo nie mają tam przypadków nieplanowanych poczęć. Jeśli Twoja koleżanka od samego początku karmiła, minimum 100 min na dobę, z przerwami max. 6 godzin i bez dodatkowego dokarmiania, w ciągu 84 dni po porodzie zaszła w ciążę to chętnie bym zobaczyła jej cykl, jeśli to możliwe




Ok, tu przyznaję rację, że przy małych dzieciach problemy mogą być większe


Może rzeczywiście tak to zabrzmiało, ale przecież nie od dziś wiadomo, że trudno spotkać się ze sprawiedliwością na tym świecie. Wiem, że łatwo mi mówić, jeśli ja nie mam problemów z nprem (na razie ). Staram się też zrozumieć innych ludzi, którzy mają w tej kwestii problemy, ale z drugiej strony dlaczego jedni mają być usprawiedliwieni a inni nie? Nie wiem czy przykład będzie dobry, ale powiedzmy są narzeczeni, ale ich sytuacja finansowa, rodzinna i w ogóle jest tak fatalna, że nie mają jak zamieszkać razem, i ogólnie nie mają jak wziąć ślubu, mimo że chcieliby już być razem. Natomiast muszą czekać na poprawę sytuacji np. 3 lata, mimo że powiedzmy już po roku, gdyby mieli możliwość, wzięliby ślub. To nie zwalnia ich z zachowania czystości przedmałżeńskiej. Też mogą powiedzieć, że w ich sytuacji powinni być usprawiedliwieni. Nie wiem czy dobry przykład, chciałabym tylko zaznaczyć, że skoro przyjmujemy jakieś zasady to powinniśmy się ich trzymać, mimo różnych trudności i nie próbować ich omijać lub tłumaczyć grzechów niesprzyjającą sytuacją, czy to rodzinną, czy zdrowotną czy jeszcze inną. Coś takiego miałam na myśli, mówiąc, że jeśli się komuś nie podoba, to nikt go nie trzyma


Moim zdaniem nie szkodzi, po prostu nadal trzeba npr bardzo promować, bo niestety ludzie mimo że nie znają jego prawdziwych wad, i tak nie są do niego pozytywnie nastawieni. Tu chyba chodzi o zmianę ogólnej postawy wobec npr, żeby w końcu nie był kojarzony z kalendarzykiem itp.

To również dużo "mówi".


Ludzie racjonalizują swoje zachowania - jeżeli jest coś łatwiej dostępne, to z tego korzystają. Wydaje mi się, że to właśnie z tego powodu, a nie z powodu kojarzenia z kalendarzykiem - NPR jest mało popularny. I raczej bardziej popularny nie będzie. Kijem Wisły się nie zawróci, samochód (kondom, a. hormonalna) wyparł z codziennego użytku rower (NPR) - są oczywiście zapaleni cykliści, ale jest to nikły procent w porównaniu z automobilistami. Oczywiście są i tacy co używają tego i tego (FAM).
Odnośnie obrzydliwości prezerwatyw... No cóż, myślę, że dla wielu kobiet wkładanie codziennie palców i termometru do pochwy (lub odbytu), czy seks przy obniżonym libido może wydawać się bardziej obrzydliwe.

Dlatego ja ich tam nie wkładam - mierzę w ustach a szyjki nie badam, bo nie jest to konieczne.


To jest akurat sprawa dyskusyjna, tak jak to, że tabletki obniżają - a jak zapytasz to raczej niewiele biorących je kobiet się na to skarży. Jakoś nie wierzę, że ci którzy stosują prezerwatywy, nie współżyją w dni niepłodne (czyli średnio 10-12 dni) z powodu obniżonego libido..

Cóż, robią to po prostu wtedy gdy mają ochotę.