Zaprzestanie uporczywej terapii wymaga np. "wyciągnięcia wtyczki" - to też czyn. Z resztą cały twój podział jest sztuczny, bo owe "nic nie robienie" to także decyzja, decyzja często trudna, często wymagająca konkretnego czynu, a nie brak decyzji (to byłaby prawdziwa bierność: obojętność i brak jakiejkolwiek decyzji!). Jeżeli chcesz porównać do inkubatora, to porównaj bezmózgie dziecko na pępowinie w naturalnym inkubatorze z podtrzymywanym tak życiem przez pół roku do dziecka z częściowym bezmózgiem (z całkowitym rodzą się martwe/umierają w czasie porodu) którego życie jest podtrzymywanie jeszcze kilka godzin po urodzeniu. W obu przypadkach jest to podtrzymanie życia nie mającego żadnej szansy na samodzielne istnienie.
Różnica jest taka, ze inkubatorowi wszystko jedno, a kobieta ma świadomość, że nosi w sobie zniekształcone ciało niezdolne do życia i jej tragedia przedłużana jest o co najmniej pół roku (dla tych bez wyobraźni: mniej więcej tyle dni chodzicie do szkoły w czasie roku szkolnego).

Nie chodzi mi o bierność i aktywność w sensie czynu, jakiegoś konkretnego uczynku, tylko... hm... jak to nazwać... pewną celowość. W przypadku zaprzestania uporczywej terapii pozostawiamy życie człowieka w stanie agonalnym jego naturalnemu biegowi. W przypadku aborcji w sposób bezpośredni, celowy, zamierzony zadajemy śmierć, przerywamy naturalny przebieg życia płodu. Nie możemy ciąży nazwać terapią, to stan zupełnie naturalny. Możemy np. takiej ciąży, kiedy dziecko i tak nie ma szans na dalsze życie nie podtrzymywać, jeśli jest zagrożona - to by było coś w rodzaju przerwania (czy może raczej nie podejmowania) uporczywej terapii.
Hm... Nie umiem już chyba jaśniej.
Wyobrażam sobie koszmar noszenia w łonie dziecka, którego później nie można przytulać, karmić, przewijać, patrzeć jak rośnie, rozwija się. Ale myślę, że można nauczyć się doceniać również ten czas - to przecież nie jest czas zupełnie pusty - z dzieckiem w łonie też można mieć kontakt, choć ograniczony i w tej sytuacji zaprawiony łzami. Natomiast nie do przyjęcia i nie do wyobrażenia (również z punktu widzenia kobiecej psychiki, nie tylko moralności) wydaje mi się perspektywa zabicia własnego dziecka, przyczynienia się do jego śmierci. Ja z taką świadomością nie mogłabym żyć.

A dziecko jest dzieckiem, a nie człowiekiem. Człowiek może dopiero z niego wyrosnąć. Proste. Tak?



Równie przykre jest to, że kiedyś siłą narzucono ludziom wiarę w to, że kobieta jest człowiekiem. I jeszcze nazwano to "postępem"! Teraz, proszę, następni postępowcy chcą nas przekonać, że nienarodzone dziecko to też człowiek! I to od samego początku! Skandal! Co będzie następne? Może Cyganie i Murzyni to też ludzie, a??

Co ciekawe, powody były całkiem podobne. Ludzie potrzebowali wierzyć w to, że kobiety czy Murzyni czy Żydzi to nie ludzie (albo tak jakoś nie do końca ludzie - co ostatecznie i tak na jedno wychodziło). A teraz potrzebują wierzyć w to, że człowiek się nie zaczyna wtedy, kiedy się zaczyna, tylko jakoś tak później, bo ja wiem, 3 miesiące? Trzy miesiące chyba wystarczy, żeby kobiety (a właściwie społeczeństwo - nie można zwalać całej winy na kobiety) ze spokojnym sumieniem mogły swoje dzieci "spędzać"? W razie czego się tę granicę podwyższy, i tak przecież jest arbitralna. Philip K. Dick napisał kiedyś opowiadanie, w którym "aborcja" dziecka była dozwolona poniżej 10 roku życia. I jeździły sobie takie wozy aborcyjne po wioskach. Co, granica dobra jak każda inna. Ale jakież to złe, że naszą "wiarę" (tylko jaką? bo się nie orientuję?) chcemy innym narzucać. Ojej.

Rozumiem ciebie.
Rozumiem także kobiety dla których większym koszmarem była świadomość takiej ciąży i które nie chciały ryzykować podjęcia takiego kontaktu i tym samym potęgowania późniejszej straty. Prawdopodobnie mają słabsza konstrukcję psychiczna niz ty i przerwanie więzi a później uprzedmiotowienie i wyparcie pomaga im łatwiej żyć. A może dylemat jest jeszcze prostszy ze względów światopoglądowych i tylko możliwość przedłużanie ciąży odbierają jako koszmar.
Nikt nie wie która decyzja w danym przypadku przyniesie mniej szkód, a jedna uniwersalna nie istnieje.
Chciałbym, aby w takiej tragicznej sytuacji kobieta miała oficjalną możliwość wyboru, bez dodatkowego ciężaru.

Dobrze napisane.

Dlaczego zatem twierdzę, że dopuszczalne jest zabicie takiego organizmu na etapie zarodka bądź płodu?

1) Zarodek jest niezdolny do przekształcenia się w formę samodzielną poza organizmem samicy - żywicielki.
2) Zarodek nie czuje. A nawet jeśli płód czuje to nie jest świadom. A skoro nie jest świadom to nie ma straty. Zarodek nie wie, że mógłby się rozwinąć w dorosłą formę człowieka. Czyli tak na dobrą sprawę nie ponosi żadnej straty. Podobnie kura w klatce. Siedzi i znosi jaja ale ona nie analizuje tej sytuacji, ani tego, że po wyeksploatowaniu skończy jako podroby.

Dlaczego zatem jestem nieskłonny przerywać rozwoju organizmów gatunku homo sapiens na etapie noworodka lub niemowlęcia mimo iż nadal zachodzi pkt 2)? Dlatego że nie zachodzi już pkt 1).

Również wspominaną przez Johnny99 granicę trzech miesięcy (okresu płodowego w którym jest dopuszczalne przerwanie rozwoju zarodka/płodu) podniósłbym do 7-8 miesięcy. Gdyż wówczas pomimo pkt 2) przestaje być ważny pkt 1)

Dla mnie pkt 1) jest mało przekonujący. Dlaczego akurat takie kryterium miałoby być istotne? A jeśli już, to należałoby konsekwentnie zalegalizować wywoływanie sztucznych poronień od chwili, gdy pkt 1) jest spełniony.

Z kolei pkt 2) jest w tym układzie nadmiarowy, bo jeśli spełniony jest pkt 1) to spełniony jest również pkt 2). Przynajmniej na moje oko.

Ad.1. Dziecko nie jest w stanie stać się człowiekiem poza środowiskiem ludzi - czego dowodem jest [quote=http://kobieta.wp.pl/kat,62594,title,Dziecko-wychowane-przez-wilki,wid,9750559,wiadomosc.html?ticaid=1c9cb&_ticrsn=3]choćby to wydarzenie[/quote]
Ad.2. Takie dziecko jak powyżej również nie jest świadom swego człowieczeństwa.

Idąc dalej rozumowaniem Geonidesa można wg niego zabić każde dziecko.
Pyszne

Ja to też rozumiem. Tylko jest jedno "ale" - jeśli płód jest człowiekiem, to nie możemy odbierać mu życia w świetle prawa. Tak jak z człowiekiem na każdym innym etapie rozwoju - choćby nie wiadomo jak utrudniał nam życie, choćby jego istnienie wiązało się dla nas z koszmarem, odebranie mu życia będzie usprawiedliwione tylko i wyłącznie wtedy, gdyby dokonało się w obronie innego życia.
A gdyby było wiadomo, że dziecko już urodzone za pół roku umrze? Jak trudne może być dla matki obserwowanie jego króciutkiego życia i czekanie na śmierć? A nikt raczej nie postulowałby prawnego zezwolenia na zabijanie niemowląt, aby oszczędzić matce traumy...
Nie oceniam kobiety, która nie udźwignie sytuacji, nie oceniam nawet takiej, która nie udźwignie sytuacji mniej tragicznej, ale nie mogę z czystym sumieniem powiedzieć: Jeśli Ci będzie lżej, zabij swoje dziecko.

Geonides, obecnie medycyna poczyniła taki postęp, że jest w stanie utrzymać przy życiu nawet dziecko urodzone w 5 miesiącu ciąży. Nie każde oczywiście, ale takie przypadki już się zdarzają i będzie ich więcej. Za jakiś czas prawdopodobnie rozwój medycyny umożliwi rozwój poza łonem matki jeszcze młodszych dzieci. Czy od stopnia rozwoju medycyny uzależniasz fakt w którym momencie dziecku zaczyna przysługiwać prawo do życia?


Co do kury... Hm... Na pewno czuje, na pewno nie analizuje, ale na pewno też nie jest wszystko jedno ani jej, ani tym, co później zjadają jej jajka i wątróbkę.

Psychika jest również częścią człowieka, nie tylko ciało. Jeżeli masz wątpliwości to poszukaj możliwość odwiedzenia oddziału zamkniętego.
Tak, granica jest trudna do określenia. W każdym sumieniu człowieka przebiega gdzie indziej. I dlatego obowiązujące prawo jest lepsze od nowego projektu (który narzuca taką, a nie inną skrajną postawę).
Ty wolałabyś nosić w sobie prze ponad 6 miesięcy dziecko, które by umarło najpóźniej po przecięciu pępowiny (z całym szacunkiem: to tylko deklaracja), a inna kobieta postawiona przed tym problemem nie była w stanie udźwignąć tego psychicznie. Szanuję zarówno twoją deklarację jak i decyzję tej kobiety.
Zwolennicy nowej ustawy nie szanują ani twojej decyzji ani decyzji tej kobiety traktując was obie przedmiotowo i nakazując urodzić owe dziecko wykorzystując przy tym środki represyjne - wystarczy "życzliwy" telefon i prokurator może zażądać uwięzienie kobiety na czas przeprowadzenia śledztwa w celu zapobieżeniu matactwa i przestępstwa.

Mała poprawka, chodziło o to wydarzenie

- a dziecko jednodniowe, miesięczne, jednoroczne itp. jest niezdolne do przekształcenia się w formę samodzielną bez całkowitego - w każdym aspekcie - oddziaływania ludzi dorosłych-żywicieli.
- nie rozumiem, dlaczego w ogóle argumentem za możliwością zabicia człowieka miałaby być jego "niezdolność do przekształcenia się w formę samodzielną bez zajścia określonych czynników". Co właściwie jedno z drugim ma wspólnego? Czy człowiekiem jest tylko człowiek samodzielny?



Człowiek nieprzytomny też nie czuje. Więc w tym konkretnym momencie nie ma żadnej straty w zabiciu go - bo nie jest nawet (w tym momencie) świadom, że może będzie żyć dalej, zatem także na dobrą sprawę nie poniesie on żadnej straty. Przecież "stratę" ponosi tylko ten, kto wie, że za chwilę nie będzie żył.

Cóż, to trudna batalia. Dawniej też ludzie nie rozumieli, że Murzyn albo Indianin to też człowiek i ma prawo żyć. Ileż trzeba było im się tego natłumaczyć, na jakiż opór natrafiano. Teraz jest tak samo. Ale nie wolno ustawać. Nie wolno tracić wiary w to, że także i to - chyba już ostatnie w dziejach ludzkości - usankcjonowane prawnie ludobójstwo oparte na odmawianiu pewnej grupie ludzi człowieczeństwa, zostanie nareszcie ukrócone.

Murzyn albo Indianin czuje i myśli podobnie do nas, a zarodek nie. A według wielu ludzi sednem człowieczeństwa są właśnie myśli i uczucia, to one stanowią o człowieku jako osobie. Wspólne DNA to dla wielu zbyt słaby argument.

No tak, kiedyś po prostu zabijano z powodu nieco szerzej rozumianej "inności". Zresztą, dzisiaj tę dyskryminację inności również zaczyna się stopniowo poszerzać: oglądałem ostatnio dyskusję Czterech Jeźdźców Ateizmu (Dawkins, Hitchens, Dennett, Harris), która nie była moderowana, więc panowie mogli mówić, co im się podoba - i już pojawiały się tam wątki typu "wierzący w ogóle nie powinni być dopuszczani do dyskusji" itp. Tak się przecież zaczyna. Nie tylko przecież zarodek nie czuje ani nie myśli podobnie do nas. Osoba będąca w śpiączce nie myśli - więc coraz łatwiej jest przebić się w opinii publicznej poglądowi, że można ją ot tak zabić, bo nie jest "taka jak my" albo "taka, jak normalni ludzie". Dziecko czuje i myśli zupełnie inaczej niż my (właściwie, skoro można o dorosłym człowieku wierzącym powiedzieć, że nie zasługuje na udział w poważnych dyskusjach, to co dopiero dziecko? właściwie to może ono w ogóle nie myśli?) - no i co? Nie mówiąc już o osobach chorych psychicznie, po urazach mózgu, niepełnosprawnych itp. Jest na świecie mnóstwo ludzi pozbawionych jakichś cech "które stanowią o człowieku" dla tych, dla których bajdurzenia naukowców o jakimś tam DNA, gatunkach itp. to "zbyt słaby argument" (głównie są to scjentystyczni ateiści, u których nauka podobno decyduje o całym światopoglądzie).

Bez przesady, ludobójstwo nie zaczyna się od niedopuszczania do dyskusji. Ja też nie mam ochoty słuchać wielu dyskutantów, ale to nie znaczy, że odmawiam im prawa do życia. Niech więc oni uszanują moje prawo do niesłuchania ich. A skoro chcę mieć prawo do niesłuchania określonych osób, to powinienem uszanować podobne prawo ateistów: jak nie chcą słuchać wierzących, to niech nie słuchają.


Tak, to podobna sprawa.


No i dzieci z zasady nie zaprasza się do poważnych dyskusji. Podobnie osób chorych psychicznie czy niepełnosprawnych umysłowo.


Ale biologia nie zajmuje się kwestiami moralnymi typu "kto/co ma prawo do życia, a kto/co nie". Dlaczego akurat DNA ma być kryterium rozstrzygającym? Czy nie jest to pewien "szowinizm gatunkowy", nieco podobny do wcześniejszych form rasizmu? Wcześniej rozstrzygającym był kolor skóry, dzisiaj DNA. Kto wie, czy za jakiś czas nie zostaniemy uznani za barbarzyńców, którzy dyskryminowali szympansy tylko za to, że miały trochę inne DNA...

Sztuczne poronienie, aborcja, terminacja zarodka/płodu - jak zwał tak zwał. Kryterium to może być istotne ze względu na analogię do naturalnego poronienia.

W sumie racja. Niech więc punkt 2 będzie formą usprawiedliwienia.

Gdzie to wyczytałeś?

Według mnie są szanse, że dany płód będzie człowiekiem. Natomiast płód na pewno jest formą rozwojową osobnika gatunku homo sapiens.
Przy aktualnej, globalnej nadprodukcji ludzi, nasuwa się pytanie: po co?

Zgadzam się w całej rozciągłości. Ale ja nie o tym pisałem.

Tak. Dla mnie człowiek zaczyna się po urodzeniu, tudzież samodzielnym podjęciu funkcji życiowych poza organizmem samicy-żywicielki. Proste? Proste.

Dlatego też w medycynie przeprowadza się odłączenie aparatury do sztucznej wentylacji ciała. Oczywiście w przypadku głębszego rodzaju "nieprzytomości".

Jakie ludobóstwo?!