Co ma piernik do wiatraka? Jeśli oboje będą tego chcieli to kto ma wnośić o unieważnienie? zresztą to nieważne przed ślubem może chcieli a po slubie nie chcą w ogule i stosuja w tym celu tlko NPR to grzeszą.

Nokia ale akurat tutaj kolega ma rację - gdy dwoje ludzi bierze ślub kościelny z całą świadomością i zdecydowaniem, że nie chcą dzieci to małżeństwo jest nieważne że tak się wyrażę, nawet gdy jedno tak chce i ukryje to przed partnerem przed ślubem jest to przesłanka to uznania że małżeństwo nie istnieje, jest nie ważne gdyż w ślubie kościelnym chodzi o poczynanie nowego życia i przyjmowanie go i wychowywanie.

nie twierdze że nei ma racji ale nie o nieważności małżeństwa jest dyskusja. A jak sama słusznie zauważyłaś w ślubie kościelnym chodzi o poczynanie zycia i go wychowanie, wiec jesli małżeństwo po ślubie postanawia nie poczynać dziecka w ogóle stosujący tylko NPR to ma grzech i takie jest nauczanie KK.

Nie bardzo rozumiem końcówkę wypowiedzi, możesz jakoś jaśniej napisać? tak jakoś bardziej gramatycznie? bo naprawdę jakoś nie rozumiem zdania "nie poczynać dziecka w ogóle stosujący tylko"

Kozioł to wyjaśnij mi proszę. Podzieliłem ludzi na tych za antykoncepcją i tych którzy tego nie popierają. Nie wiem co złego w tym podziale ale liczę na wytłumaczenie. Przeprosiny przyjęte Być może jestem w błędzie ale proszę wykaż to a nie określaj nieprzyjemnymi epitetami. to Ja chodzi o sytuację gdy małżonkowie kierują się "wyrazem postawy wewnętrznej niechętnej poczęciu nowego dziecka, nie liczącej się z Bogiem Stwórca i Jego planami o odniesieniu do każdej rodziny." Dlatego właśnie wprowadziłem krytykowany przez Kozła podział bo nie wiem jak to inaczej wyjaśnić. NPR stosowany jako antykoncepcja jest grzechem NPR jako udział w planie Bożym nie jest grzechem. Przykład: rodzice mają jedno dziecko i nie chcą więcej bo są egoistami i nie mają zamiaru się poświęcać. Wewnętrznie przekreślają możliwość posiadania kolejnego dziecka ze względu na swoją wygodę bądź inne egoistyczne pobudki. Aby to uzyskać stosują NPR bo ich zdaniem jest najskuteczniejszą metodą antykoncepcji. W ich postawie przejawia się myślenie: "Nie chcemy dzieci bo wolimy wakacje, życie beztroskie. Nie ważne jest dla nas to, że mamy być otwarci na życie, nie interesuje nas co Bóg chce. My nie chcemy i koniec. Jak pojawi się dziecko to będzie tragedia". Jest to grzeszny sposób stosowania NPRu. Kolejny przykład. Rodzice mają jedno dziecko i nie planują kolejnego bo załóżmy sytuacja zdrowotna jednego ze współmałżonków im na to nie pozwala. Boją się, że sobie nie poradzą. Ale wewnętrznie nie przekreślają takiej możliwości i jeżeli pojawi się dziecko są na nie otwarci i chcą działać zgodnie z wolą Bożą. W ich postawie przejawia się myślenie:"Nie chcemy dziecka ponieważ możemy nie dać sobie z tym rady ale jeżeli się ono pojawi to przyjmiemy je z miłością ponieważ ufamy, że Bóg dał mu życie za naszym pośrednictwem i Bóg nam pomoże w jego wychowaniu". Może przykłady nie są najlepsze ale zauważmy, że oba mają coś wspólnego i czymś się różnią. Wspólne jest to, że w obu przypadkach rodzice nie chcą mieć więcej dzieci i samo to nie jest grzechem. Staje się to nim gdy spojrzymy na intencje i postawę wobec ewentualnego poczęcia w pierwszym przykładzie. Widzimy w nim wspomniany przez KKK wyraz wewnętrznej postawy niechętnej poczęciu nowego dziecka. W drugim przykładzie nie ma tej postawy bo pomimo nieplanowania tych rodziców kolejnego potomka nie przekreślają oni jego pojawienie się, nie opisują go jako tragedii a co najważniejsze stawiają na pierwszym miejscu Pana Boga - jak Bóg da to z miłością przyjmiemy. Tak przynajmniej ja to widzę i rozumiem.

Piernik: to o czym piszesz to ogólna postawa małżonków ws. posiadania kolejnych dzieci. Ma się to nijak do metody zapobiegania ciąży... można przecież w ogóle nie uprawiać seksu i efekt będzie ten sam - żadnych więcej dzieci - z lenistwa - więc: grzech. Z drugiej strony, można przecież używać prezerwatyw z podejściem "jeżeli pojawi się dziecko to przyjmiemy je z miłością". Odsetek tych którzy oddaliby dziecko do adopcji czy wykonali aborcję jest przecież mikroskopijny; 99% NPR-owców i "antykoncepcjonistów" NIE CHCE mieć dziecka w danej chwili, robi wszystko żeby poczęciu zapobiec, ale w razie wpadki będzie je kochać.

Podsumowując: cała ta tematyka to wygibasy semantyczne mające na celu obronienie niespójnej nauki Kościoła. Skoro już tyle siły włożono w takie zdefiniowanie słowa "antykoncepcja" żeby metoda termiczno-objawowa pod nie nie podpadała, to nie możesz teraz wyskakiwać z "używaniem NPR jako antykoncepcji"

mene mene ale ja nie pisałem o metodach zapobiegania ciąży tylko o tym kiedy jest grzech w stosowaniu NPR dlatego musiałem napisać o postawie małżonków. Co do nieuprawiania seksu aby nie mieć dzieci to masz rację. Co do prezerwatywy z otwartością na życie nie masz ponieważ samo użycie prezerwatywy już jest grzechem ponieważ jest contra naturam.

Wytłumaczyć? Bardzo proszę.
Po pierwsze zmień podejście i przestań dzielić włos na czworo i z lupą szukać grzechu.
Przyjmij założenie, ze seks małżeński grzeszny nie jest.
Przyjmij założenie, że stosowanie NPR grzechem nie jest.
Z tego powodu właśnie KK unika jak moze stwierdzenia, że NPR jest, czy może byc antykoncepcją. Wręcz głosi, ze nawet gdy rodzice odkładają poczęcie lub go unikają, to i tak ostatnie słowo, wola należy do Boga, a małżonkowie nie postępując wbrew naturze przyjmują ta wolę.
To bardzo zdrowe podejście, bo absurdem byłoby gdyby małżonkowie przed każdym seksem modlili się, medytowali, robili rachunki sumienia czy aby na pewno nie grzeszą. Po pierwsze dlatego, ze nie grzeszą, po drugie dlatego, że doprowadziłoby to do wielu krzywd, konfliktów sumienia, nerwic, a nawet i impotencji (sfera seksualna jest bardzo delikatna).
Czy do tego momentu zgadzasz się ze mną?

A jeżeli zamiast "jedno dziecko" wstawimy "dwoje dzieci", albo "czworo", albo "ośmioro", to które zdanie będzie prawdziwe, może wszystkie, a może niektóre?

brunero wszystkie. kozioł zgadzam się z tobą i do tego co powiedziałeś dodałem przykład kiedy npr może być grzechem to samo zrobił kościół. tak samo jazda samochodem nie jest grzechem ale są sytuacje kiedy nim się staje. ale nie rozwijam się bo czekam na konkluzję. do tej pory zgadzam się w 100%

No to tkwię w grzechu po uszy . Bo moje najmłodsze dziecko ma już kilkanaście lat, a żona płodna i ja sprawny nadal. Na szczęście bardziej wierzę spowiednikom, którzy jak mniemam kierują się nauką Kościoła i z których żaden nigdy nie stwierdził grzeszności w fakcie, że od kilkunastu lat nie powiększamy już rodziny.

KK uważa że twarde postanowienie (przed zawarciem małżeństwa) że nie będzie dzieci jest podstawą do uznania za nieważne zawarcie małżeństwa. Ponieważ rozmawiamy o małżeństwie, to taką niejasna sytuację chciałbym z rozmowy wykluczyć i nie będę jej dalej rozważał. Tym bardziej, że motywy takiego postępowania moga byc wielorakie (jak np. przeróżne lęki) i kanoniści nie sa w tym temacie do końca zgodni .

KK nie narzuca małżeństwu czy i ile ma miec dzieci. Jezeli małżeństwo uzna, ze nie będzie miało miec dzieci, to bez względu na to, czy i ile już ma potomków KK małżeństwa nie potępia.
Czy w tym momencie się zgadzamy?

Zagadzamy się ale dodałbym klauzulę która zakłada, że w decyzji o planowaniu potomstwa małżonkowie nie kierują się "wyrazem postawy wewnętrznej niechętnej poczęciu nowego dziecka, nie liczącej się z Bogiem Stwórca i Jego planami o odniesieniu do każdej rodziny." Generalnie to co napisałeś jest prawdą natomiast ja zapytam czy zgodzisz się z tym dodatkiem. Brunero spowiednik zna ciebie lepiej i widocznie intencje twoje i twojej żony są dobre i ważne dlatego też nigdzie nie powiedziałem że tkwisz w grzechu po uszy. Sam fakt określenia liczby potomstwa nie jest grzechem i wynika z używania rozumu. Ale podkreślę że SAM FAKT takiego postanowienia. Co innego intencje które nim kierują i tu chyba się nie rozumiemy. Per analogiam: Dawanie jałmużny jest czymś dobrym ale Jezus potępił ten czyn u faryzeuszów których intencją nie była pomoc tylko chęć pokazania się. Czy z tym się zgadzacie?

I nie jest to szukaniem grzechu z lupą tylko zwrócenie uwagi, że nawet w planowaniu rodziny i w stosowaniu NPR tak jak w każdej dziedzinie Bóg powinien być na pierwszym miejscu i wtedy wszystko jest ok.

Nie gniewaj się, ale wydaje mi się, że za bardzo się zamotałeś. Coś chcesz udowodnić, ale pojawiają się dodatkowe klauzule itp. Z grubsza rozumiem Twoje intencje, ale to wszystko robi się takie bardzo teoryteczne, są w tym zasady, ale ducha w moim odczuciu za bardzo nie widać.