Aha, przyszło do głowy mi jeszcze:

6. Wyprowadzenie Kubusia z tramwaju może się wiązać z użyciem - lekkiej, bo lekkiej - przemocy fizycznej (jak złapie się rury, albo będzie się wyrywał). Może być konieczne POCIĄGNIĘCIE, POPCHNIĘCIE, lub nawet... SZARPNIĘCIE. Czy jesteśmy na to gotowi??

Agniulko ale wypowiedziały się chyba na tym forum już osoby, które zostały wychowane własnie bez przyslowiowych klapsów... i nie wydaje mi się, ze wyrosły z nich same księzniczki i królewicze?

Panie Gąsienico:

Ad 1.
A może decydując się zabrać Kubusia do tramwaju chcieliśmy sprawić mu przyjemność, bo Kubuś tramwajem lubi jeżdzić.

Ad2.
I dając klapsa dajemu upust własnym emocjom.

Ad3.

Szkodliwego dla nas? Hmm no tak, wszystkiemu winne jest dziecko... ale kolejny raz z uporem maniaka powtarzam, ze z jakiegoś powodu tak sie zachowuje...może to nasza wina?

Ad4.

Nie jestem zwolenniczką prysznica. Wyjście z tramwaju, dla lubiącego jeżdzić tramwajem Kubusia to WIELKA kara. I wcale nie jest odroczona

Ad5.

Jeszcze raz powtarzam...żaden prysznic.



A gdybac to my tak możemy i możemy...

Agniulka powtarzam dlatego, zeby zaakcentować że w tej konkretnej sytuacji to Ojciec nauczył takich słów dziecka. A potem mówi się, ze wyrasta pokolenie chamów...

No nic tylko pogratulować komfortu psychicznego, jeżeli jeździsz z Kubusiem tramwajem tylko dla jego przyjemności.
Rozumiem, że równie skutecznie będziesz to wysiadanie stosować jeżeli Kubuś będzie się tak zachowywał w drodze do lekarza.

Hmmm... Poczekamy zobaczymy... Mama Kubusia również była zachwycona swoim bezstresowo wychowanym dzieckiem.
Jak rozhisteryzowany Kubuś nie pozwalał pozostałym kilku osobom spać tudzież terroryzował takimż rykiem kilka razy w ciągu dnia, to był to najwyraźniej nasz problem z nieakceptacją dzieci.

No właśnie Agniulko... to Twoje czarnowidzenie... to przekonanie, że jeśli na chwilę drobną pozostawisz świat bez kontroli to zaraz wszystko się rozsypie w pył drobny. Nie przeceniasz przypadkiem roli zła.
hehe diabeł czyha. Pośmiej się z niego trochę.. jak ja to czynię.

Nie sądzę , żeby mama Kubusia była taka zachwycona... Podobnie jak Ty oceniam to jako ewidentną deformację wychowania.
Moje dzieci nigdy na coś takiego nie mogłyby sobie pozwolić... Różnica w tym, że można to uzyskać autorytetem i miłością, więc jak widać, bez kija.

Dzika - a co to za różnica?
Oczywiście - to NIE JEST rozwiązanie na trwałe. Niemniej jeśli orientuję się, że popełniłam błąd i dziecko zachowuje się w sposób nie do przyjęcia, a mam na nie zerowy wpływ, to pierwsze, co muszę osiągnąć, to je opanować, kolejne to spróbować ten wpływ odzyskać i naprawić co zepsułam. Zgoda?

Nie mówię, że najlepszym sposobem jest przemoc fizyczna, ale w pewnych warunkach, zwłaszcza na pierwszym etapie (opanowanie zachowania na teraz i już) może być skuteczna i być może również konieczna, zwłaszcza w odniesieniu do rzeczywiście małego dziecka. Szczerze mówiąc - wątpię, czy kilka pojedynczych klapsów w życiu kilkulatka jest w stanie uszkodzić psychikę...

Natomiast zgadzam się, że karę w sensie "ponoszenia konsekwencji swoich czynów" można zapewne wymyśleć inną.

Jedyne, o czym możemy mówić to o fakcie, czy bicie jest dopuszczalne w określonych sytuacjach - a nie jako jedyna "metoda wychowawcza"
Jeżeli ktoś chce przyjąć bicie jako "stałą" "metodę wychowawczą" - to stosunek do czegoś takiego może być tylko negatywny, gdyż jest to znęcanie sie nad dzieckiem.
Jednak- sporadycznie i w określonych sytuacjach taka metoda winna być dopuszczalna - jako ostateczny argument.

Przeczytałem wszystkie Wasze posty myślę, że każdy ma <swoja> rację, – ale, ja dodałbym jeszcze kilka uwag.
Po pierwsze – cokolwiek się robi, to należy zawsze mieć na uwadze cel. Myślę, że miłość do dziecka powinna być wymagająca. wymagania powinny być proporcjonalne do możliwości dziecka. Jeśli założymy, że rodzic jest sam wychowany <dobrze> to pewnie będzie się starał postępować w taki sposób w stosunku do swoich dzieci by je wychowywać do odpowiedzialności za swoje czyny. Nie ma złotych recept – nie ma takich samym metod, którymi wszystkie dzieci powinny być <wychowywane>. Istnieje zasada tzw. wzmocnień pozytywnych i negatywnych, czyli pospolicie kara i nagroda. Znacznie bardziej przemawia do każdego nagroda niż kara. Nagroda inspiruje i motywuje. Kara rozsądnie i proporcjonalnie zastosowana powstrzymuje przed złymi konsekwencjami jak już wyczerpano wszelkie <argumenty>.
Nikt nie uczy rodziców bycia rodzicami i nie ma gotowych recept na wychowanie określonego dziecka. Są wprawdzie różne koncepcje wychowania, ale też są różne dzieci. Do każdego dziecka należy podejść indywidualnie. Jednemu wystarczy powiedzieć, że <mama będzie się martwiła>, gdy dziecko sprawia kłopoty a drugiemu i klaps nie pomoże. Trudno w sytuacji wzburzonych emocji argumentować logicznie, bądź dziecku cokolwiek tłumaczyć – trzeba odczekać aż się uspokoi. To również dotyczy rodziców. Nie można wszystkiego załatwiać od ręki, – bo jak się to mówi, „co nagle to po diable”
Są dzieci z zespołem ADHD – gdyby takie dziecko za każdą nadpobudliwość dostawało klapsa to z pewnością nie było by to wskazane. Wręcz odwrotnie problemy dziecka jak i jego rodziny, środowiska, w którym przebywa stały by się katorgą.
Niektórzy uważają, że solidne lanie zmieni jak zaklęciem czarodziejskim, to co stało się poprzez <zaniedbanie> pewnych wcześniejszych symptomów w zachowaniu dziecka, które z pewnością występowały wcześniej jednak tego nie widzieli rodzice, bądź uważali, że jeszcze nie czas na reagowanie. Czasami trzeba dmuchać na zimne i dokładnie obserwować dziecko zanim ono pokaże swoim zachowaniem, że coś się z nim złego dzieje.
Przykłady Kubusia, który zaznacza swoją obecność poprzez nieposłuszeństwo można na różne sposoby odczytać. Ja uważam, że Kubuś uparcie dążył do zaintesowania sobą. Należałoby się zastanowić czy zainteresowanie czymś tego Kubusia nie jest skuteczniejsza metodą niż ustawiczne upominanie. Przecież można było nad ta wodą, do której wchodził rozpocząć jakąś zabawę. Gdyby matka Kubusia budowała z nim Np. tamę i potrafiłaby zainspirować jego inicjatywę w tej zabawie to z pewnością Kubuś potrafiłby i chętnie wziął w niej udział.
Kubuś z tego co zostało o nim napisane – wynika, że jest inteligentnym dzieckiem i potrafił zrobić to, z rodzicami, czego matka z nim nie potrafiła – gdyż to on zainspirował zabawianie się otoczeniem skupiając je i nie tylko rodziców uwagę na sobie.
Inny przykład to 16 letni chłopak, który szukał przygód a może ucieczki od <problemów> w narkotykach. Można powiedzieć tak. Gdzieś kontakt pomiędzy rodzicami a synem się urwał. Możliwe, że syn nie potrafił o tym porozmawiać, że cos się z nim złego dzieje. Ojciec również nie dostrzegł w porę, że syn ucieka na bezdroża. Tu nie tylko widzę winę syna, ale i ojca, który z jakichś powodów <zapomniał> o jego istnieniu. Istotnie jest możliwe, że syn chciał spróbować jak to jest po zażyciu narkotyków i mieć to doświadczenie za sobą. Jednak to, że organizował <nielegalnie> środki na ich zdobycie wskazuje, iż jego strona moralna jednak od dłuższego czasu nie była zgodna z normą. Czy wyjściem z sytuacji jest stłuczenie go w taki sposób by przez długi czas pamiętał jedynie o tym, że następnym razem dostanie i to z pewnością znacznie bardziej dotkliwie jest załatwieniem sprawy ?
Czas pokaże. Możliwe, że więzy miedzy ojcem i synem uległy znacznemu pogorszeniu a jedynie dominujący strach i kontrola syna spowodowała, iż nie ponowił próby <odlotu>. Nie jest gwarancją, że ten konflikt pomiędzy ojcem a synem nie spowoduje, że w późniejszym czasie tzw. owoc zakazany nie stanie się ucieczka on tego w sumie <traumatycznego> przeżycia, – bo tak to również może wyglądać by jako człowiek <wolny> dorosły będzie mógł ojcu <odpłacić> pięknem za nadobne. Możliwe również, że to stłuczenie go pomogło, – ale wychowanie nie jest ruletką. Jeśli zakłada się cel i go realizuje w sposób systematyczny patrząc i wyciągając wnioski [mówię o rodzicach] i proporcjonalnie do wieku stawia się wymagania a wszystko to robi się z miłością, to istotnie dziecko może błądzić, ale nie odchodzi zbyt daleko.
Najgorsze jest to, gdy rodzice uważają, że dziecko nie spełnia ich oczekiwań i planów, jakie sobie sami założyli ni i dziecko jest tym, które <musi> spełniać ich oczekiwania i zaspakajać zachcianki rodzicowi, – bo tak tez często bywa.
Każda przemoc rodzi przemoc i chęć odwetu – rodzi się agresja i brak poczucia akceptacji. Przemoc jest niszczeniem w człowieku tego, na czym może budować relacje pomiędzy ludźmi.
Oczywiście są sytuacje, w których zasadne jest pokazanie <granic> niemniej uderzenie powinno być ostatnim argumentem. Jak takie klapsy padają często to nie robią już wrażenia – trzeba coraz to mocniejszych argumentów i okazuje się, że nie wiadomo kiedy pomiędzy osobami które się kochają wyrasta niezrozumienie i powstaje wielka przepaść.
Co do rodziny chrześcijańskiej – to Pan Jezus tylko raz użył siły w świątyni a Matka Boska i Józef po fakcie oddalenia się 12 letniego Jezusa zareagowali wielkim zmartwieniem. Jezus z pewnością widział, że oni się zamartwiali, – ale Matka zapytała Go <czemuś nam to uczynił> Jezus mógł się wytłumaczyć i w konsekwencji <Był im posłuszny>.

Larsie !
Dołóż do tego jeszcze, że dla młodego człowieka w okresie "buntu młodzieńczego" argumentacja rodziców bardzo często po prostu nie trafia do przekonania. narobią całą masę błedów, zanim będą skłonni przyznać rację rodzicom.
I nawet najlepszy rodzic nie jest czasem w stanie zapanować nad "charakterkiem" dziecka dla którego w pewnym momencie zdanie/opinia "towarzystwa" więcej zaczyna znaczyć od zdania Rodziców.
nad takimi dziećmi też trzeba jakoś zapanować.
A dzieje sie tak czasem nawet i we wzorowych rodzinach.
Jeżeli Rodzic znajdzie sposób na poskromienie błędów dziecka - wtedy wyrasta ono na wzprowgo, wpaniałego/ą ojca/matkę.
Jeżeli nie znajdzie - moze skończyć się to bardzo poważnymi ałymi konsekwencjami.

Kubuś, wchodzący po raz 32 w butach do wody – to ja.
Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek mnie uderzył. Wszystko mi było wolno. Ściany pomazane farbami, szaleństwo w sklepach z zabawkami, wejście w butach w dopiero co upieczone ciasto…. Zdziwione spojrzenia znajomych moi rodzice kwitowali spokojnym „Cóż, jeśli jej jest to potrzebne do prawidłowego rozwoju”. Mój rozwój polegał więc na doskonaleniu sposobów na realizację egoistycznych pragnień. W tym się wyspecjalizowałam. A efekt takiego wychowania bezstresowego był jedynie taki, że do dzisiaj za każdym razem uczyć się muszę, że nie zawsze jest tak, jak chcę ja. I dzisiaj jeszcze zdarza mi się zachowywać jak chłopczyk z postu Pana Gąsienicy, który z sypnął dziadkowi piaskiem w oczy z wyrzutem „Kłamałeś! Mieliśmy jeszcze iść do wody!!”. Mimo upływu lat, na każde zdarzenie sprzeczne z moim planem idealnym najpierw słyszę w sobie ten wyrzut – „Kłamałeś! Mieliśmy jeszcze iść do wody!”,a potem dopiero przychodzi zrozumienie, że oprócz mnie są jeszcze inni, ze swoimi potrzebami, wizjami, planami.
Nie mam dzieci i nie wiem czy kiedykolwiek będę je miała. Nie jestem więc ekspertem. Chcę powiedzieć tylko, że gdybym za młodu miała wyraźnie wyznaczone granice swojego egoizmu – to teraz po prostu – byłoby mi łatwiej żyć.

Dla małego dziecka system nagród i kar jest etapem oraz sposobem wychowania. Proste warunkowanie – zły postępek = klaps sprawia, że mały, egoistyczny człowiek zaczyna rozumieć (a może lepiej „czuć” ), że świat nie jest miejscem realizacji jego zachcianek i pragnień, ale miejscem współegzystencji wszystkich, wraz z ich pragnieniami i potrzebami.


Oczywiście mówiąc o biciu dzieci nie mam na myśli katowania ich i przywiązania do kaloryfera. Bić, to bardziej skarcić, dać klapsa. I swoje „tak” dla „rozwiązań siłowych” zawężam tylko do dzieci młodszych, które nie są w stanie zrozumieć, dlaczego nie wolno wrzucać suszarki do wanny czy wkładać palców do kontaktu. Przemoc fizyczną w stosunku do dorastającego syna uważam za porażkę ojca. Nie porażkę wychowawczą, bo ojciec mógł tego syna wychować dobrze, ale chwilową porażkę ojca, któremu emocje przyćmiły zdolność do adekwatnych reakcji i który zapomniał, że dla nastolatka nie da się już być Pawłowem. W przypadku bicia dzieci starszych, dorastających, młodzieży sprawa się komplikuje, bo dochodzi element, który nie jest obecny w wymierzaniu kar dzieciom – wybaczenie. Dlatego chociaż może kara taka będzie skuteczna, to w ogólnym rozrachunku okazać się może „nieopłacalna”, gdyż zyskując coś, stracić można coś o wiele cenniejszego. Takie rany goją się dłużej, ale też się w końcu zabliźniają… Szczególnie, kiedy zrozumie się, ze do emocjonalnego, nieprzemyślanego czynu – także popchnęła troska i miłość.


A tak na marginesie – myślę, że klaps nie boli tak bardzo, jakby się mogło wydawać bo dziecko, chociaż mało wie, potrafi doskonale wyczuć, że za każdą sprawiedliwie wymierzoną karą – stoi miłość. I to jest chyba słowo klucz - miłość – mądra i wymagająca. I tak długo jak klaps jest wynikiem troski i miłości – nie widzę w nim niczego złego.

Pozdrawiam
Gytha

wspanialy, tekst Gytha_Ogg, dzieki za Twoje swiadectwo.

Pozwole sobie wrocic jeszcze do kilku rzeczy

Owszem jest znana historia, ale nic nie stoi na przeszkodzie zeby sytlacja sie powtarzala. Raz ktos moze uznac ze metoda jest dobra i samemu ja stosowac, ktos moze chciec ja sprawdzic chociaz raz i jeszce ktos mogl nie slyszec o tym i wpasc na to samo, nie jest to az takie skomplikowane. Zapewne nie uwierzysz ze widzialem podobna sytlacje, a gdybym powiedzial ze ja to tez zrobilem, nie guma co prawda, ale wylelam troche piwa na sukienketakiej mamusi, to zapewne powiesz ze mam bujna fantazje. Trudno, kazdy ma swoje spojzenie na swiat. Czesto nie jestem na tyle orginalny by wymyslec cos nowego wiec przyjmuje pewne zachowania jakie zobaczylem lub o jakich usluszalem.



Nie wiem co to znaczy sparingow, jesli to dotyczy niedoszlego spotkanie bokserskiego, dlaczego nie? Polegalo to na tym by mi pokazac moje miejsce. Przypuszczam ze tata wiedzial ze nie podejme walki, a nawet gdybym podjal potrafilby mnie powalic bez robienia mi krzywdy.

Jak pisal przyjacielowi jestem bardzo wdzieczny, bo na pierwszym miejscu postawil moje dobro, czyli tez nasza przyjazn a nie moje mozliwe uczucia do niego. Wiedzial ze zwykle upomnienie zostanie zaraz zapomniane, a tak za kazdym razem jak mi przychodzila ochota zdradzenia panny, chocby tylko w myslach, od razu mi sie to przypominalo i odstawalem od tego. Widac wyzej postawil to zebym bym wierny moim uczuciom, niz to ze bede mial limo. Moze to kogos gorszyc, naprawde wole przyjaciol ktorzy czasami NIE NA CODZIEN mi potrafia nawet przylac, naogol wystarcza napomnienie, niz takich ktorzy maja w nosie co robie, nawet jako dorosla osoba.


Padlo tez pytanie o uczucie w chwili klapsa, oczywiscie jest ono naogol negatywne. Ale wazniejsze chyba co zostaje, niz co czulem o godz 15,13 15 maja roku 1985.

Pismo Swiete mowi: "wszelkie karcenie na razie nie wydaje sie radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, ktorzy go doswiadczyli, blogi plon sprawiedliwosci" (Hbr 12,11)

Kosciol nie jest za przemoca, Kosciol jest za normalnoscia, i czasami musi sie przeciwstawic zgubnym ideologiom.

Bo dlaczego nagle sie podnosi taki raban wobec bicia (czytaj normalnego klapsa nie maltretowania, chociaz mysle ze wiekszosc juz sie zmeczyla powtarzaniem tego) dzieci. Wydaje mi sie ze ma zrodlo w tym by zniesc wszystkie prawa, by juz nie mozna bylo powiedziec co jest dobre a co zle. Bo jesli dzieciom nie mozna nic zrobic, to tym bardziej doroslym, robmy wiec co chcemy, nikt nie ma prawa powiedziec ze to jest zle!!

Dlaczego Kosciol nie moze sie wypowiadac na temat normalnosci, (tak bylo przez tysiace lat i nagle odkryto ze to wszystko jest zle?), Pan Jezus nie jest tak slodziutki [jak landrynka, ktora mdli] pzreczytaj to wszystko co mowi faryzeuszom i uczonym w Pismie, wy groby pobielane, plemie zmijowe itd. Do swoich uczniow wiele razy mowi ze nie maja wiary, albo ze nic nie rozumieja.

To jest zwykle nazywanie rzeczy po imieniu.

Ktos tez proponowal tylko nagrody.
Czy nie wydaje sie Wam ze to jeszcze gorzej, jesli dzieciak nauczy sie robic wszystko dla nagrod? To wychowanie do totalnego egoizmu.

Piekny tekst, Wikingu
Nic tylko mio sie pod nim podpisać ...

mi natomiast bardzo sie tekst larsa podoba.

mi też