Ale tu zakładamy, że nikomu nic się nie stało, a wręcz przeciwnie, towarzystwo świetnie się bawiło. Gdzie tu jest grzech przeciwko "nie zabijaj", skoro nikomu nawet włos z głowy nie spadł?



Podzielam Twoje obawy I nie tyle chcę wypracować wykaz grzechów co wykazać, że jest to właśnie niezwykle trudne. Podobnie jak opisanie całej rzeczywistości kodeksem karnym, cywilnym czy jakimkolwiek innym. A przecież w przypadku nauczania KK mamy jeszcze roszczenia do ponadczasowości.

Doświadczenie podpowiada mi, że takie zachowanie jest potencjalnie niebezpieczne, może doprowadzić do zła. Doświadczenie mówi mi także, że niekoniecznie do tego zła musi dojść. Jednak nie mogę ignorować tego potencjalnego zagrożenia, o którym wiem, że istnieje - zignorowanie tej wiedzy traktuję jako grzech.
Mówi mi o tym "prawo, którego człowiek sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny" - czyli moje sumienie.

No cóż... dlatego na pytanie Nosferatu o spanie z obcą dziewczyną w jednym łóżku odpowiem: to zależy...

Otóż to, uważam, że na tej samej zasadzie Kościół samo wspólne mieszkanie przed ślubem uważa za grzech (potencjalnie niebezpieczne, może doprowadzić do zła itd.). Sama zasada nie jest więc aż tak idiotyczna. Moim zdaniem dla wielu zakaz wspólnego mieszkania przed ślubem wydaje się śmieszny nie z powodu tej zasady, ale dlatego, że rzadko kto traktuje współżycie przed ślubem za zło tej samej wagi co zabójstwo czy okaleczenie. Przy takim podejściu mamy zysk w postaci radości ze wspólnego mieszkania, a nawet gdyby doszło do współżycia, to przecież nic wielkiego się nie stanie. Gdyby jednak przyjąć, że wspólne mieszkanie przed ślubem grozi śmiercią, to chętnych byłoby zapewne niewielu. A przecież, według KK, śmiercią grozi i to wieczną, więc z tej perspektywy Kościół słusznie zabrania on takich lekkomyślnych zabaw swoim wiernym.

O nie. To jest co innego.
Kościół katolicki posiada wypracowane standardy związane z odbieraniem życia ludziom. Poczynając od odpowiedzi Jezusa, który pewnemu żołnierzowi wyjaśnił, że ma nie być okrutny. A nie nie zabijać. Zabójstwo zostało rozsądnie przedyskutowane. Mamy nie zabijać, ale to nie znaczy, że mamy dać się zabić czy też na wojnie ignorować rozkazy dowódcy. Wierni wiedzą więc, że obowiązuje ich Nie zabijaj, ale bynajmniej przez myśl im nie przychodzi powoływać się na to, gdy ktoś chce zabić ich dzieci.

Tymczasem cała sprawa jest świeżynką. Nie było tego zjawiska na tak rozległą skalę co obecnie 50 lat temu. Nie było również 50 lat temu takich gazet jak Miłujcie się, które są w każdej parafii, a które roszczą sobie bycie ustami Kościoła.
Mamy więc z jednej strony fanatyczne nauczanie, a z drugiej strony ludzi, którzy inne mają cele niż osoby o liberalnym stosunku do seksualności. Niestety nie ma tu, tak jak jest przy problemie zabójstwa, zdrowego osądu kiedy przykazanie się stosuje a kiedy nie. W rezultacie wierni, którzy kończą studia, którzy dopiero co zaczną się dorabiać, stają wobec fanatycznego kleru.

Gdyby jeszcze było miejsce na indywidualne wybory w kościele katolickim. Gdybyż Ci wierni odczuwali swobodę. Gdyby wiedzieli, że drzwi Kościoła można spokojnie przechodzić w obie strony. To i problemu by nie było. Ale kapłani bazują na tym, że wierni pochylą głowy. W rezultacie wyrządzona zostanie spora krzywda tym spośród wiernych, którzy będą musieli ponosić dodatkowe, niebagatelne koszty by nieskrępowanie księża drobnomieszczański konserwatyzm sankcjonowali Dobrą Nowiną.

Gdybyśmy już mieli robić takie porównanie, to powinniśmy raczej zestawić ze sobą standardy KK związane z odbieraniem życia ludziom ze standardami KK dotyczącymi cudzołóstwa. Ma mój gust jedne i drugie nie są do końca oczywiste czy jednoznaczne (w przypadku tych pierwszych chociażby kwestia kary śmierci, wojny czy obrony koniecznej), chociaż zgodzę się, że standardy dotyczące cudzołóstwa są zdecydowanie bardziej zagmatwane.

Z resztą Twojego posta osobiście też się zgadzam. Po prostu wydaje mi się, że rozumiem stanowisko Kościoła i staram się bronić jego spójności przy określonych założeniach. I tak zakładamy, że mamy grzech X1 (zabójstwo) oraz X2 (cudzołóstwo w rozumieniu KK, czyli też współżycie przed ślubem), równe sobie co do wagi (oba śmiertelne, wiążące się z ryzykiem wiecznego potępienia). I teraz, czy narażanie się na X1 i narażanie się na X2 nie powinno być traktowane podobnie?

Dalej nie będę się rozpisywał, bo uważam, że najpierw musielibyśmy ustalić warunki brzegowe.

Nie wiem, czy na tej samej zasadzie. Nie tylko dlatego, że to nie są analogiczne sytuacje (ta z pistoletem jest bardzo konkretna: zabawa naładowaną bronią w wykonaniu osoby, która ma świadomość swojej niekompetencji w posługiwaniu się nią - a tam ogólnie wspólne mieszkanie przed ślubem, bez sprecyzowania okoliczności). Różni je także to, że jedna dotyczy indywidualnego sumienia (w tym przypadku mojego) a druga jest zasadą ogólną, dla wszystkich.

Jeżeli mielibyśmy systematycznie przeprowadzić tą dyskusję, to należałoby wylistować wszystkie grzechy ciężki, a jeśli o to zaś chodzi, to należy z kolei zauważyć, że ludzie kościoła katolickiego posiadają niebywałe problemy z określeniem co jest grzechem ciężkim a co lekkim. Zdaje się, że obok zabójstwo stanęłaby masturbacja...

Dlatego też proponuję nie robić listy grzechów ciężkich, tylko od tego momentu mówić po prostu o "grzechu ciężkim" bez wikłania się jaki to on jest.

"...Ludzie kościoła katolickiego posiadają niebywałe problemy z określeniem co jest grzechem ciężkim a co lekkim".

Alez spostrzezenie, i to kogos, kto podaje sie za agnostyka.

PTRqwerty, czy masz doswiadczenie spowiednika, ze tego typu wnioski wyciagasz?

A czy to wiele zmieni, jeśli bawi się osoba znająca się na tym, mająca pewną rękę? I czy zostawiamy ocenę samemu delikwentowi czy też robimy jakieś obiektywne testy?

Podobnie w przypadku mieszkania przed ślubem: czy to wiele zmienia, że mieszkają ze sobą ludzie pobudliwi czy nieźle panujący nad sobą? I co z oceną? Tutaj trudno byłoby o obiektywne testy.

I tak w przypadku "zabaw z bronią" prawodawca generalnie stwierdza, że ryzyko jest zbyt duże i zabrania takiej rozrywki bez względu na to, czy bawisz się Ty czy żołnierz zawodowy (tak mi się przynajmniej wydaje ). Analogicznie KK zabrania wspólnego mieszkania przed ślubem, niezależnie od tego, jak silną wolę mają narzeczeni.



Akurat Ty rozpatrywałaś pierwszy problem z pozycji indywidualnego sumienia, ale ma on też wymiar ogólny, dotyczący wszystkich.
Tak czy inaczej, na tym przykładzie starałem się wykazać, że prawo często zakazuje jakiś zachowań z uwagi na potencjalne zagrożenie i wcale nas to nie dziwi.



Jestem za. Problem można więc sformułować w sposób ogólny jako "czy narażanie się na grzech ciężki jest grzechem ciężkim" i o ile wiem, odpowiedź na to pytanie według nauki Kościoła brzmi "tak".

Coś chyba zmieni. Ja bym się nie brała nawet za czyszczenie broni, bo wiem, że się na tym nie znam.


Ten przypadek też trzeba przefiltrować przez 3 warunki grzechu ciężkiego, żeby stwierdzić, czy jest grzechem ciężkim (ważna materia, pełna świadomość i pełna dowolność).

Ktoś podający się za agnostyka może Ci to udowodnić, przeczesując liczne odpowiedzi w dziale zapytaj.wiara.pl oraz odpowiedzi na Opoce.org. Wiele z nich na konkretne pytanie czy to i to jest grzechem ciężkim, doradza by wprzódy udać się do spowiednika by z nim "rozeznać" problem. Natomiast serwis www.katolik.pl/forum od 1,5 roku metodycznie ucina wszelkie dyskusje o tym czy coś jest grzechem ciężkim, a moderator odsyła petenta do spowiednika i do serwisu opisującego problem grzechu. Zakładam, że również delikatnie należy potraktować sprawę wspólnego mieszkania przed ślubem. Czego sam nie uczyniłem w kwietniu 2006, czego nie uczynili Spidy, Julka, Angua, czy Pędziwiatr.

W takim razie wyjaśnij co znaczy "narazić się".

PTRqwerty, takie uogólnienie mówiące o „ludziach kościoła" mija się z prawdą, bo dotyczy tylko określonej liczby wierzących.

Jeżeli chodzi o kwestie wspólnego mieszkania przed ślubem, to stanowisko kościoła w tej sprawie jest jasne - należy unikac wszystkiego, co może prowadzić do grzechu.
Dawniej, kiedy ludzie wierzący byli bogobojni nie było takiej kwestii, gdyż zamieszkiwanie bez ślubu dotyczyło niemalze tylko ludzi niewierzących. Obecnie, relatywizm moralny, hedonizm, liberalizm wprowadzają niesamowity zamęt i wiele osób ulega tzw. modom na życie razem przed ślubem. Wszelkie seriale obyczajowe, media, gazety przyczyniły się bardzo do zmiany obyczajowości. Wierni często nie patrzą na Boga jako na Sędzię Sprawiedliwego, ale tylko jako na Miłosiernego Boga, który wszystko wybacza, nawet zuchwale jawnogrzeszenie (bez odsuniecia sie od grzechu).
A święci Kościoła przestrzegają przed grzechami nieczystości. Św. Alfons Maria de Liguori pisał ( jeszcze raz to powtórzę)

"Pierwszym środkiem, który należy stosować, by się nie zatracić, jest unikanie ku temu okazji. Jeśli ktoś nie stara się unikać okazji do grzechu, zwłaszcza gdy chodzi o przyjemności zmysłowe, to będzie dla niego rzeczą niemal niemożliwą, by nie popełnił jakiegoś grzechu. Św. Filip Nereusz powiadał: "Na wojnie, w której wrogiem są zmysły, zwyciężają tchórze, a więc ci, którzy uciekają". Okazja jest niczym przepaska, założona na oczy, która zaślepia i nic nie pozwala zobaczyć - ani Boga, ani piekła, ani świętych postanowień. Pismo Święte mówi, iz jest rzeczą niemożliwą chodzić po rozżarzonych węglach i nie poparzyć się: Czy jest ktoś taki, kto pójdzie po węglach ognistych, a stop nie poparzy? (Prz 6,280 ).

Z moralnego punktu widzenia nie jest zatem możliwe, by wystawić się dobrowolnie na pokusę i nie upaść, nawet gdyby się podjęło tysiąc postanowień i uczyniło Bogu tysiąc obietnic. Potwierdza to każdego dnia nieszczęście tylu biednych dusz, które upadły, gdyż nie wystrzegały się okazji do grzechu.
A kto popadł w nałóg nieczystości, niech wie, ze nie wystarczy mu jedynie
powstrzymywać się od bliższych, tj. bezpośrednich okazji do tego grzechu, jeśli bowiem nie będzie się starał unikać również okazji dalszych, z łatwością zgrzeszy po raz kolejny.
Nie pozwólmy tez dać się oszukać przez złego ducha, sądząc, ze osoba, w stosunku do której jesteśmy kuszeni, jest święta. Często bowiem się zdarza, ze im bardziej taka osoba jest pobożna, tym silniejsza staje się pokusa. Św. Tomasz z Akwinu pisze, ze osoby świętsze bardziej wabią. Pokusa zaczyna się od ducha, a kończy się w ciele. Sługa Boży ociec Sertorio Caputo z Towarzystwa Jezusowego powiada, ze szatan najpierw doprowadza do umiłowania cnoty, potem do umiłowania osoby, a potem zaślepia i powala.
Należy również wystrzegać się złych towarzyszy. Jesteśmy bardzo słabi, nieustannie kusi nas szatan, zmysły pociągają nas ku złu; lecz do upadku w nie mniejszym stopniu prowadzi nas tez wpływ złego towarzystwa. Dlatego więc pierwszą rzeczą, którą powinniśmy uczynić, aby się zbawić, jest unikanie złych okazji i złego towarzystwa. W takim postępowaniu winniśmy wykazywać się wewnętrzną siłą i nie zwracać wcale uwagi na względy ludzkie. Kto w tej sprawie nie przejawia stanowczości, ten się nie zbawi.To prawda, że nie powinniśmy opierać się na swoich siłach, lecz ufać jedynie Bożej pomocy, lecz to właśnie Bóg chce, abyśmy również i my mieli w tym swój udział, zadając swej naturze tyle gwałtu, ile trzeba, by osiągnąć niebo, gdyż tyko ludzie gwałtowni je zdobywaj (Mt 11,1 )

To, że owi ludzie kościoła "posiadają niebywałe problemy z określeniem co jest grzechem ciężkim a co lekkim" jest cnotą a nie wadą, gdyż oznacza, że nie traktują ludzi według szablonu. Jest to natomiast irytujące, gdy się chce przeprowadzić klarowny wywód, a więc w tej dyskusji. Aż tak bardzo nie obstawaj przy tym, że tylko nieliczni ludzie Kościoła kierują się cnotą zrozumienia.

Natomiast zastanawia mnie dalsza część Twojej wypowiedzi zasadza się na przeświadczeniu, że nie może się uformować taka psychika, która zwyczajnie jest w stanie żyć w jednym mieszkaniu ze swym przyszłym małżonkiem w "cnotach kościoła katolickiego". Zasadza się więc na głębokiej niewierze w ludzi. Czy naprawdę jest to jedyna wizja człowieka w kościele katolickim? Zgoda, i ja w niej byłem wychowany. Nie na darmo "ktoś kto się podaje za agnostyka" Ale czy taka jest jedyna możliwa wizja człowieka w katolicyzmie? Jako upadłej podłoty? Jaka jest kondycja człowieka? Paskudna, gnijąca rana, czy po prostu rysa? Mówimy tu o ludziach dojrzałych, a nie o skamlających że coś "chcą", niedorośniętych nastolatkach. Nie mówimy też o liberałach. Mówimy o tym co doradzimy wiernym Kościoła, którzy za rok kończą studia, planują się pobrać i chcą przez ten rok nie wynajmować dwóch stancji w dużej odległości od siebie.
Takie zamieszkanie wspólne nie jest pokusą. Jeżeli istnieje katolicka para, która już 2 lata ze sobą wytrzymała bez współżycia, to ta forma wspólnej egzystencji nie stanowi większego zagrożenia dla ich czystości. Albowiem gdyby chcieli, już dawno byłoby po sprawie.

Problem więc polega na tym, że przyjmując Twoją poradę zaczynają grać w Twoją grę z wizją człowieka i samych siebie przez to, jako czegoś słabego, bezwolnego i podłego.

Stąd też na samym początku pisałem, że jest to podła porada.

Czlowiek zraniony grzechem pierworodnym jest po prostu slaby. Ma slaba, grzeszna nature dlatego tez powinien unikac pokus, a nie udawac twardziela. Z diablem czlowiek nie wygra, doskonale o tym wiedzieli swieci ludzie, dlatego tez daja nam rady aby umiec poradzic sobie z pokusami. Czlowiek pokorny, znajac slabosc natury ludzkiej, bedzie unikal wszelkiej pokusy, czlowiek pyszny bedzie wychodzil tej pokusie na przeciw z mysla, ze da sabie rade. Nie ma to nic wspolnego z podloscia, o ktorej PTRqwerty piszesz.

Zaden ze swietych ludzi nie dawal nigdy rady, jak maja sie zachowywac narzeczeni mieszkajacy razem, gdyz tego z rozsadnych przyczyn nie doradzali.

Jan Pawel II w cytacie, ktory zamiescilam (jego mysli) mowi

"Dziś cywilizacja śmierci proponuje wam między innymi tak zwaną "wolną miłość". Dochodzi w tym wypaczeniu miłości do profanacji jednej z najbardziej drogich i świętych wartości, bo rozwiązłość nie jest ani miłością, ani wolnością. "Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża, co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe" (Rz 12,2) - napomina nas św. Paweł. Nie lękajcie się żyć wbrew obiegowym opiniom i sprzecznym z Bożym prawem propozycjom. Odwaga wiary wiele kosztuje, ale wy nie możecie przegrać miłości! Nie dajcie się zniewolić! Nie dajcie się uwieść ułudom szczęścia, za które musielibyście zapłacić zbyt wysoką cenę, cenę nieuleczalnych często zranień lub nawet złamanego życia własnego i cudzego!"

I pozniej Papiez prosi rodzicow

"Zwracam się również do naszych polskich rodzin - do was, ojcowie i matki. Trzeba, aby rodzina stanęła zdecydowanie w obronie czystości swoich progów domowych, w obronie godności każdej osoby. Strzeżcie waszych rodzin przed pornografią, która dzisiaj pod różnymi postaciami wdziera się w świadomość człowieka, zwłaszcza młodzieży i dzieci. Brońcie czystości obyczajów w waszych ogniskach domowych i w życiu społecznym. Wychowanie do czystości jest jednym z wielkich zadań ewangelizacyjnych, jakie obecnie stają przed nami. Im czystsza będzie rodzina, tym zdrowszy będzie naród. A chcemy pozostać narodem godnym swego imienia, godnym chrześcijańskiego powołania"

Na czym ma polegac ta obrona czystosci obyczajow?!
Miedzy innymi i na tym aby narzeczeni nie mieszakli razem przed slubem.

Na zadnych rekolekcajch dla mlodziezy, na zadnych rekolekcjach narzeczenskich, zaden kaplan nigdy nie udzielal wskazowek jak zachowac czystosc mieszkajac razem. Powod jest prosty, nie jest to obyczajowosc chrzescijanska ale poganska.

Papiez, Benedykt XVI ostatnio zwracajac sie do mlodziezy powiedzial takie slowa
"Czas narzeczeństwa, mający fundamentalne znaczenie dla budowy pary, jest czasem oczekiwania i przygotowań, który należy przeżywać w czystości gestów i słów".

I obecny Papiez i jego Poprzednik nawoluja aby mlodziez obrala sobie za patronke Maryje, Matke Czystej Milosci, ktora to pomoze zachowac czystosc ciala i czystosc obyczajow.