Życzliwe uwagi poparte życiowym doświadczeniem są bardzo cenne i nigdy tego nie odbieram jako pouczenie czy połajanie; raczej powiem, że pochylasz się nad naszymi problemami z troską.
Ja z racji sprawowanych funkcji - jestem sołtysem i członkiem rozmaitych ciał kolegialnych i siłą rzeczy stykam się z ludzkimi kłopotami; mam jakiś taki dar, że jestem powiernikiem tajemnic osób (ludzie mi się zwierzają, czyżby moja fizjonomia budziła zaufanie?). To jest niesamowicie wyczerpujące, bo czasami chcąc nie chcąc człowiek się utożsamia z problemami bliźnich, ale też niesamowity "power", gdy uda się coś rozwiązać, choćby najmniejszą rzecz. W naszym domu wędrowiec zawsze może liczyć na takie przyziemne sprawy jak napoje, czy jeżeli to jest potrzebne poczęstunek. Cieszą mnie nasze osiągnięcia, wypielęgnowane ogródki, zadbane i czyste obejścia; segregujemy śmieci, wdrożyliśmy w gminie program utylizacji azbestu; wększość stara się, aby w tej naszej małej Ojczyźnie żyło się nam wszystkim coraz lepiej

Kontynuję rozważania nt etyki seksualnej KK i dokumentów, które ją określają.
Jednocześnie Paweł VI potwierdził w HV moralną dopuszczalność korzystania z okresów niepłodności, czyli tzw. naturalnego planowania rodziny (NPR). Zdaniem papieża istnieje "istotna różnica" między takim postępowaniem a stosowaniem antykoncepcji. "W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z pewnej właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś stawiają oni przeszkodę naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia". "Jest prawdą - pisze Paweł VI - że w obydwu wypadkach małżonkowie przy obopólnej i wyraźnej zgodzie chcą dla słusznych powodów uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że dziecko nie zostanie poczęte. Jednakże trzeba równocześnie przyznać, że tylko w pierwszym wypadku małżonkowie umieją zrezygnować ze współżycia w okresach płodności (ilekroć ze słusznych powodów przekazywanie życia nie jest pożądane); podejmują zaś współżycie małżeńskie w okresach niepłodności po to, aby świadczyć sobie wzajemną miłość i dochować przyrzeczonej wzajemnej wierności. Postępując w ten sposób dają oni świadectwo prawdziwej i w pełni uczciwej miłości" (nr 16).

Czy ta nauka jest spójna? Narzuca się pytanie, w jakim sensie stosunek seksualny podejmowany celowo w okresach niepłodnych zachowuje "swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia"? Przecież sama natura wyklucza wówczas poczęcie, a małżonkom o to właśnie chodzi.

Można to wyjaśnić następująco: okresy płodności i niepłodności stanowią fragmenty jednego procesu zachodzącego w układzie rozrodczym kobiety. Celowość tego procesu jest oczywista: jest nią prokreacja. Jeśli małżonkowie współżyją jedynie w okresach niepłodnych, nie naruszają celowości samego procesu zachodzącego w ciele kobiety. Korzystają jedynie z naturalnych okoliczności stwarzanych przez ten proces. Wydaje się, że w ten właśnie sposób należy rozumieć owo "otwarcie na przekazywanie życia ludzkiego". Z kolei antykoncepcja hormonalna ingeruje w sam proces - zmienia jego funkcjonowanie i likwiduje naturalną celowość, zaś środki mechaniczne stwarzają sztuczne bariery podczas stosunku seksualnego, również naruszając jego naturalną celowość.

Nie jest to jednak dokładny opis tego, co dzieje się w ciele kobiety. Prześledźmy to jeszcze raz z punktu widzenia celowości układu rozrodczego. W okresach niepłodnych natura sama przeszkadza poczęciu - układ rozrodczy chroni kobietę przed ciążą. Jego funkcja zatem zmienia się. Po co? Zacytujmy encyklikę: "Bóg tak mądrze ustalił naturalne prawa płodności i jej okresy, że już same przez się wprowadzają one przerwy pomiędzy kolejnymi poczęciami" (nr 11). Chodzi więc o odpowiedzialne rodzicielstwo. Dopiero ono jest właściwym perspektywicznym celem układu rozrodczego. Cele chwilowe: sprzyjanie poczęciu i blokowanie poczęcia, służą tylko temu, by umożliwić człowiekowi odpowiedzialne rodzicielstwo. Gdyby kobieta, tak jak mężczyzna, była cały czas płodna, pogodzenie współżycia seksualnego wyrażającego jedność małżonków z odpowiedzialnym rodzicielstwem nie byłoby możliwe.

Zastosujmy powyższe rozróżnienie do kryterium i zasady podanych przez encyklikę. Jeśli weźmiemy pod uwagę cele chwilowe, to oczywiście nie każdy akt małżeński pozostaje "sam przez się otwarty na przekazywanie życia", zaś natura w pewnych okresach sama "rozdziela" obie funkcje stosunku seksualnego - jednoczącą i rodzicielską.
Gdy natomiast odniesiemy się do celu perspektywicznego, to okazuje się, że ANTYKONCEPCJA GO NIE NARUSZA. Małżonkowie, stosujący z ważnych powodów antykoncepcję, regulują proces rozrodczy po to, by lepiej dostosować go do celu, który ma realizować - odpowiedzialnego rodzicielstwa. Zło antykoncepcji udałoby nam się ukazać dopiero wówczas, gdybyśmy potrafili powiedzieć, dlaczego nie wolno regulować natury ludzkiej, by lepiej w dzisiejszych warunkach życia realizowała swoje własne cele.

Zauważmy ponadto, że owo "otwarcie na przekazywanie życia" przy stosunkach seksualnych podejmowanych konsekwentnie tylko w okresach niepłodnych, pozwala całkowicie wykluczyć rodzicielstwo. W skrajnym przypadku doprowadza więc do swego ZAPRZECZENIA.

Nie wiadomo także, na czym dokładnie miałoby polegać zło antykoncepcji: czy na tym, że płodność jest naruszana z zewnątrz, czyli nienaturalnie, czy też na tym, że jest po prostu naruszana? Można by to rozstrzygnąć, pytając katolickich moralistów, jak zinterpretowaliby taką hipotetyczną sytuację. Wiadomo, że człowiek przy odpowiednim treningu może siłą woli i skupieniem uwagi wpływać na niektóre procesy biologiczne zachodzące zwykle w jego ciele niezależnie od woli i świadomości, np może sam regulować ciśnienie krwi (prowadzono takie treningi dla nadciśnieniowców). Załóżmy, że kobieta po odpowiednim treningu potrafiłaby wpływać siłą woli na owulację i w zależności od potrzeb niekiedy wstrzymywałaby ją. Wydaje się to całkiem możliwe, gdyż psychika ma znaczny wpływ na cykliczność owulacji (np. stres ją opóźnia lub całkowicie wstrzymuje). Byłaby to metoda naturalnej i zarazem czynnej ingerencji w płodność, czyli przypadek pośredni między NPR a antykoncepcją. Czy taka ingerencja byłaby moralnie dobra czy zła? Jeśli zła, znaczyłoby to, że zło antykoncepcji polega na samej ingerencji w płodność. Jeśli natomiast dobra, zła antykoncepcji trzeba byłoby doszukiwać się w sztucznym, zewnętrznym ingerowaniu w płodność.

Gdzieś już czytałam niemal identycznie ujęte refleksje, razem z tym przykładem o wpływaniu na owulację siłą woli, i z tą kobietą po operacji szyjki a tuż przed menopauzą. A, czy nie w Tygodniku Powszechnym, a autorem był chyba Artur Sporniak? Masz dużą zdolność dokładnego zapamietywania tekstu! (a może autor osobiście?)

No nic, jak już wcześniej napisałam, mnie się cała ta argumentacja otwartości i nieotwartości wydaje mętna, grząska i talmudyczna. Jednakże logika naucza, że ewentualna falszywośc przeslanek nie powoduje falszu calej implikacji, która może być mimo to prawdziwa.

Czytałem ostatnio opracowania o zobowiązaniach młodych Amerykanów, że do ślubu pozostaną bez doświadczeń seksualnych (współżycia) i pięknie tylko, że są aktywni w innych formach seksualności - petting, necking. Przypomina się Boy Żeleński "...była tylko półdziewicą". No cóż, natury nie oszukasz, widać to i po różnych aferach w kręgach ludzi z celibatu.

[quote]5. I wreszcie - mało rozpowszechnioną prawdą o sztucznej antykoncepcji jest to, że większość tych metod i tak nie nadaje sie do stałego stosowania w ciągu tych minimum trzydziestu lat jakie upływają od inicjacji seksualnej do menopauzy. Dosyć poczytać rozmaite fora użytkowniczek pigułek, implantów i spiral - długa lista żalów na fatalne samopoczucie, nieprawidłowe miesiączki, do zaniku włącznie, bardzo często- ironia losu- spadek libido do zera, a na sam koniec, kategoryczne polecenie lekarza, by przejść na "metody niehormonalne" . Czyli jakie, gdy spirala tez już np okazała się nie do wytrzymania? Sa jeszcze prezerwatywy, jakieś inne kapturki, globulki i diafragmy, ale te akurat są dosyć zawodne jako metoda antykoncepcji za to kłoptliwe i dla wielu osób mało estetyczne. Dlatego po latach stosowania tego i owego i tak może się okazać, że nawet bez żadnych inspiracji religijnych trzeba przejść na metody naturalne. Tyle, że oczywiście łatwiej jest je zaakceptować, wraz z ich ograniczeniami, nie mając za sobą innych doświadczeń.[quote]

Oczywiście przez cały okres rozrodczy kobiety głupotą byłoby stosowanie jednej metody antykoncepcji; nie wiem czy ktoś słyszał o takim klinicznym przypadku. Do wymienionych przez Ciebie metod dodałbym jeszcze krążek dopochwowy z wydzielaną minimalną dawką hormonów (chyba już jest w Polsce); przy pigułkach i implantach to krwawienie nie jest w zasadzie miesiączką; niektóre kobiety mają opory psychiczne przed obcym ciałem w swoim organizmie (spirala); nie ma metody bez wady - nawet NPR nie jest od nich wolny! Znamy już Twoją motywację stosowania NPR, sądzę, że ciekawym byłoby poznanie pobudek stosowania NPR u tzw. zielonych tj. ekologicznych, jak one to tłumaczą?
Uczenie się rozróżniania sygnałów płynących ze swojego ciała powinna zacząć dziewczyna w momencie, kiedy z pączka przemienia się w kwiat. Na pewno nauka NPR - u u świeżo poślubionych małżonków jest bardzo trudna z oczywistych względów.

Tak, to wklejka z artykułu Sporniaka. Wcześniejsze wklejki z wypowiedzi ks. Bonieckiego i innych. Nawet swoje słowa znalazłem z innego forum.
Nieznany wstydź się!
A swoją drogą - dużo czytasz. Widać, że Ci temat ciąży...


Mnie również. W dodatku irytująca. Twoja argumentacja wypływająca z wiary jest dla mnie o wiele bardziej przejrzysta i jasna.


Można tak do tego podejść. Można też inaczej. Sterylizacja jest ostentacyjnym odrzuceniem płodności. Ale czy antykoncepcja nią jest? Może być, ale nie musi. Czy małżeństwo posiadające kilkoro dzieci i korzystające ze sztucznej antykoncepcji odrzuca dar płodności? W moim przekonaniu nie.


Tutaj mogę Ci tylko wierzyć na słowo. Moje dziecko zobaczy swoich rodziców dopiero za jakieś 2 miesiące
Jednak czegoś nie rozumiem: jeżeli rodzice stosują a-k to ich dzieci będą szukały przedmałżeńskich doznań seksualnych? A jeżeli rodzice na stoliczku w sypialni będą mieli termometr i zeszyt z ołówkiem to ich dzieci będą uosobieniem odpowiedzialności i wszelakich cnót chrześcijańskich?
Nie wydaje mi się, aby metody miały tak wielki wpływ na stosunek do płodności. Tutaj właśnie wychodzi (nawet u Ciebie) brak zrozumienia motywów stosowania takich, a nie innych metod planowania poczęć.
Piszesz, że nie identyfikujesz się z "NPRową argumentacją" o otwartości na życie, itp. ale jednak wartościujesz ludzi na tych lepszych-NPRowych, co to potrafią przekazać swym dzieciom pozytywne wartości i tych gorszych-sztucznych, których dzieci będą się seksić przy pierwszej nadażającej się okazji.

Swojego czasu sporego zamieszania narobiła wypowiedź Jarosława Gowina (red. naczelnego miesięcznika "Znak"):

http://www.tygodnik.com.pl/numer/279606/pp.html
Mógłbym się pod tym podpisać
A w tej chwili jak jest? Korzystanie z prezerwatyw nawet w III niepłodnej fazie cyklu (np. dla większego komfortu psychicznego żony) obarczone jest winą moralną.

Zespół teologów i biskupów opracowujących materiał dla Pawła VI, również porównywał (podobnie jak Ty Maryniu) relację między małżonkami do relacji między Bogiem a jego Kościołem, a mimo to dopuścił stosowanie sztucznej nieporonnej antykoncepcji.
Polecam lekturę raportu papieskiego:
http://dlibrary.acu.edu.au/staffhome/yukoszarycz/ethics/pyle.htm
Raport jest dość długi, a jednym z bardziej charakterystycznych fragmentów jest ten:

W nieudolnym tłumaczeniu: skazanie pary małżeńskiej na długą i często bohaterską abstynencję, jako sposobu na regulację poczęć, nie może być oparte na prawdzie.

Pozdrawiam

Eee tam. To nie tak. Raczej zjawisko z tej samej kategorii co zauważona przez kogos innego prawidłowość parafialna: tam, gdzie proboszcz święty, tam ludzie gorliwi, gdzie proboszcz gorliwy - ludzie pobożni, a gdzie proboszcz "tylko" pobożny - ludzie obojętni. Po prostu, nasze dzieci bacznie nas obserwują, a że nie sa aniołami tylko ludźmi, podeprą się naszym przykladem w niejednej sytuacji, która dla rodziców byłaby nie do przyjęcia. Ale nie upieram się, niech sie każdemu uda wychowanie swoich jak najlepiej.


ie \ Jakbym nie czytała, to łatwiej by było mojej domowej młodzieży zarzucac mi ignorancję...to proste, a temat naturalnie na czasie.



No więc w czym Ty widzisz problem? Zespół dopuścił, Gowin napisał, Ty byś się podpisał, Papież (czy w ogóle KK) chciałby obarczyć winą moralną, ale sam powiedziałeś, że nie ma racji. Więc na czym - dla Ciebie osobiście - polega problem? Nie żyjemy [przecież w jakims panstwie generała Franco, w którym Opus Dei inwigiluje sypialnie małżeńskie i wyrzuca z pracy użytkowników antykoncepcji Co ja poradzę, dla mnie brzmi to troche jak domaganie się od Dra Atkinsa aby koniecznie ogłosił, że w swojej diecie "dopuści" czekoladę, ciastka i makaron, bo wtedy i ja też bedę jej wiernie przestrzegać.

Ale oczywiście, wcale to nie znaczy żebym osobiście chciala zapędzać do |NPR każdego pod grożba piekła, bez wzgledu na jakiekolwiek okoliczności indywidualne. (Już wczesniej naoisałam, że wg mnie etyka małżeńska w ujeciu KK to bardziej punkt dościa niz wyjścia) Też mam tekst "o tych sprawach" pod którym sama bym się podpisała, ojca Knotza Antykoncepcja w Konfesjonale; zreszta też wywiad ze Sporniakiem, patrz tutaj http://www2.tygodnik.com.pl/tp/2813/wiara01.php

No dobra, pogadalismy sobie, przyjemnie czasem uporządkować własne myśli, więc dziękuję za wymiane myśli.

Ginekolog z powołania tj. dobry zanim przepisze pigułki poprzedzi to badaniami i obszernym wywiadem środowiskowym obejmującym nawet drzewo genealogiczne tj. choroby w rodzinie (niektóre mogą być dziedziczne np. nadciśnienie). Ulotka do środków anty zawiera szereg przeciwwskazań i one nie powinny być lekceważone. Po prawidłowym dobraniu pigułki nie powinno być problemów ze spadkiem libido, ani drastycznym tyciem. Niektóre kobiety piszą nawet o wzroście satysfakcji z seksu, bo wyzbyły się strachu przed niepożądaną ciążą.Jeżeli za pierwszym razem nie trafi to jest dość szerokie spektrum tych tabletek, które umożliwia indywidualny dobór. Też sobie nie wyobrażam, żeby kobieta przez ok. 30 lat łykała ten sam rodzaj tabletek; zresztą kobiety potrzebują zmian, bo leży to w ich naturze.
Są oczywiście lekarze chodzący na pasku firm farmaceutycznych i przepisują tylko medykamenty tych firm, ale chałturników można znaleźć w każdym zawodzie.
Odnośnie spirali to 2 znajome żony tolerowały ją bardzo dobrze przez 15 lat (wiem, że taka "próbka reprezentatywna" jest zbyt nikła), więc nie można generalizować.
Feministki czekają na pigułki hormonalne dla mężczyzn i już zacierają ręce; sprawa chyba nie jest taka prosta - u kobiety walczymy z "unieszkodliwieniem" jednego jajeczka, u mężczyzn z ok. 300 mln "kijanek".

Do mnie nie trafia ten przykład. Dieta dr Atkinsa (nie mam pojęcia któż to jest) to nie nakaz moralny. Jak mi nie odpowiada to mogę wybrać dietę jakiegoś innego dra i nie będę kwalifikował się za to do ognia piekielnego.

W czym problem? W tym, że temat jest kontrowersyjny od dzesięcioleci i jakoś nie dopracowano się przez wszystkie te lata przekonującej argumentacji, z którą (nawet z bólami) możnaby się zgodzić.

W tym, że od lat, ponoć ok. 80% katolików nie zgadza się z nauczaniem KK w kwestii regulacji poczęć, a hierarchia zdaje się tego nie zauważać. I nie chodzi o to, że Kościół ma zmienić nauczanie, bo część ludzi się z nim nie zgadza!
Nauka o antykoncepcji jest bardzo jasna. I przypomnę - ma wypływać z prawa naturalnego, a więc jej zło powinno być dostrzegane przez wszystkich ludzi, nie tylko przez katolików. A w tej chwili wygląda to tak, że to "wewnętrzne zło" nie jest dostrzegane przez zdecydowaną większość wiernych!

Mnie daje to do myślenia. I nie widzę w tym tylko dążenia do relatywizacji zła w tym grzesznym, zepsutym świecie...

Colorze, to nie jest takie jednoznaczne - chociażby odnośnie kary śmierci - mimo nauki KK coraz więcej katolików chciałoby, by ona była stosowana - a sprzeciw przeciwko zabijaniu jest zapisany przeciez w prawie naturalnym, czyz nie?

kara śmierci - zabicie kogoś, kto uczynił zło drugiemu człowiekowi

problem w tym, że ludzie stają sie coraz mniej refleksyjni i nastawieni na szybkie uzyskiwanie odpowiedzi na swoje pytania i rozwiązywanie [radykalne] problemów...

kiedys wymieniliśmy parę PW i - moze sie mylę, ale zgodziłeś sie ze mną, że odnośnie NPR najważniejsze jest zaufanie...

PS jesli moje uwagi nie mają sensu, bo nie śledzę zbyt uważnie tego wątku, to przepraszam rozmówców i moderator moze moj post skasować

Pytanie nie do mnie, ale po części też czuję się adresatem, więc pozwolę sobie odpowiedzieć

Dla mnie osobiście problem polega na tym, że nie wiem, kto ma rację. Z jednej strony jestem "święcie przekonany" o słuszności swojej argumentacji i słabości argumentacji przeciwnej. Z drugiej strony za tą słabością stoi autorytet Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Kościoła, w którym wyrosłem i z którym czuję się związany. Kościoła, któremu w dużej mierze zawdzięczam wiarę w Boga. Dla spokoju sumienia staram się więc poznawać stanowisko Kościoła i konfrontować z nim swoje poglądy. A w razie pomyłki mam nadzieję, że na Sądzie Ostatecznym zostanie mi to zaliczone jako okoliczności łagodzące

Drogi Color,
Ja się z Tobą zgadzam całym sercem - Chrześcijaństwo naprawdę JEST nauką właściwie niemożliwą do przyjęcia, stawiającą człowieka wobec takich wymagań , że co i rusz , w chwili gdy dociera do nas czego się od nas oczekuje, cała nasza natura staje dęba i mówi "twarda jest ta mowa, któż ją pojąć może". To nie jest cos w rodzaju regulaminu mieszkańców, ani prawa harcerskiego, chociaż chyba wszyscy myślimy trochę w tych kategoriach. Będę przestrzegał regulaminu, i będę OK. Gdyby jednak tak było, do zbawienia wystarczyło by nam 10 przykazań i żydowskie Prawo; nie byłoby potrzeby aby Chrystus przyszedł do ludzi i dał sie ukrzyżować.

JP2 tyle mówił o konieczności osobistego spotkania z Jezusem, i nie bez powodu. Żadne formuły, zasady, przepisy na ogół nie są w stanie sprawić, aby człowiek zechciał przyjąć krzyż i nieść go, zamiast rzucić w trawe i biec dalej. Małżeństwo to tylko jedno z wielu pól na których możemy się przekonać o naszej małości. Natomiast w jakis niewiadomy, tajemniczy sposób może to sprawić On, , który zmienia nasza optyke na: Ty Panie jesteś Kimś nieskończenie wartym miłości; chcę Cię naśladować, pomimo całej mojej niemożności zdobycia się na taki wybór.

W świetle dedykuje ci rozmyślanie na ten tydzien, z serwisu Katolik (dostajesz?):



To co niemożliwe dzisiaj, staje sie możliwe jutro, ba, za godzinę. Przecież On przyszedł do Ciebie też; nie po to przyszedł, żeby Cię złapać na Lamaniu regulaminu i z satysfakcją wepchnąć w ogiń piekielny. Jeśli szukasz, znajdziesz, jesli kołaczesz, będzie Ci otworzone. A kiedy? Któż to wie...Szukaj dalej, kołacz, proś - będzieCi dane.

Zabójstwo jest ostatecznym pogwałceniem praw człowieka.
Masz rację - sprzeciw wynika z prawa naturalnego. Ale paradoksalnie tutaj istnieją wyjątki kiedy zabójstwo nie zaciąga winy moralnej: np. wojna sprawiedliwa, obrona konieczna.
W etyce seksualnej takich wyjątków nie ma.


Owszem i nadal tak uważam. Ale to było odnośnie mojej sytuacji.

oksymoron

http://www.opoka.org.pl/slownik/ltk/wojna_sprawiedliwa.html

Rzeczywiście popełniłem mały plagiacik. Mylisz się Color ten temat mi zupełnie nie ciąży; przejrzyj moje wcześniejsze posty, także i te skasowane dzięki rewolucyjnej czujności Moderatorów to stwierdzisz, że kilkukrotne wspomaganie się prezerwatywą w skali roku wcale nie uważam za grzech, co więcej nie spowiadam się z tego. Może marynia 2000 zrozumie, że gdy jest "aura chwili" i chęć współżycia z żoną to nie oglądamy się na żadne wykresy, śluzy tylko współżyjemy, bo taka sama chwila się JUŻ NIE POWTÓRZY. Wstrzemięźliwość dla wstrzemięźliwości nie jest dla mnie cnotą ani czymś szczególnie cennym.
Nikt mi nie zabroni wiary w Boga, ale do tego pośrednicy w postaci księży są mi nieszczególnie konieczni, bo przecież kierujemy się wskazaniami sumienia. Nie mówiąc już, że sporo pasterzów ma samemu kłopoty z przestrzeganiem zasad, które głoszą (tak, jakby wiódł ślepy kulawego - czy daleko zajdą?). Nie wspomnę już o tym, że unikanie pośredników jest znacznie tańsze.
Zauważcie, że gdy braknie argumentów i logiki to zawsze można się podeprzeć argumentami i odwołać do Najwyższej Instancji (Ducha Św.). Zadam pytanie, cytując papieża Benedykta XVII w Auschwitz "Panie, gdzie byłeś?" kiedy podpalano stos z Giordano Bruno, gdy konkwistadorzy w Ameryce Południowej skutecznie krzewili nową wiarę wśród tubylców i inne przykłady z historii KK świadczące dobitnie o jego nieomylności ? Porównam do maryni 2000 - jeżeli uda nam się zrobić bubla gastronomicznego, czy dodanie "przyprawy/polepszacza" Ducha Św. sprawi, że potrawa będzie zjadliwa, czy tylko rozpocznie procedurę "małczat' i ruki pa szwam" ?
Ponieważ rozpoczynają się żniwa truskawkowe - muszę zadbać o byt dla rodziny na cały rok - znikam z forum, wszystkim adwersarzom za udział w dyskusji serdecznie dziękuję, przepraszam jeżeli ktoś poczuł się urażony formą a'la Lepper; w duchu chrześcijańskiej miłości bliźniego myślę, że zostanie mi to wybaczone