Różnica między osobą w śpiączce a płodem jest taka, że osoba w śpiączce jest już właśnie osobą. Informacje które składają się na wszystko czym jest, jej osobowość, charakter itd. są zapisane, po prostu aktualnie nie są wykorzystywane ale jej zabicie byłoby równoznaczne z bezpowrotnym zniszczeniem tych informacji co jak najbardziej można uznać za morderstwo. W ten sam sposób można odeprzeć inną wersję tego argumentu która mówi, że wg. zwolenników aborcji można kogoś zabić gdy zaśnie.
Oczywiście niema sensu przechowywać informacji dla samego przechowywania, więc gdybyśmy wiedzieli, że już nigdy nie zostanie użyta tzn. pacjent pozostanie "warzywem" to nie widzę powodu by go nie odłączyć tyle, że żaden lekarz nie może nam czegoś takiego zagwarantować dlatego byłbym ostrożny nawet w przypadkach które dziś wydają się beznadziejne.
Osoby chore psychicznie to moim zdaniem większy problem dla teistów bo jak np. oceniać czyny kogoś o wielu osobowościach? Teoretycznie ma przecież jedną duszę ale odpowiadać będzie za czyny jakby wielu ludzi. Dla mnie nie jest to problem bo niezależni ile ma osobowości liczy się to, że jakąś ma. Oczywiście można przyjąć kryterium zdolności do życia w społeczeństwie ale tu działa to samo zastrzeżenie co w wypadku osób w śpiączce, trudno udowodnić, że kogoś nie można wyleczyć i nigdy nie będzie to możliwe.
Samo DNA czy przynależność do tego samego gatunku nie jest dostatecznym argumentem bo prowadzi do absurdów. Ludzkie DNA ma zarówno cały człowiek jak i powiedzmy ręką którą mu amputujemy. A gdybyśmy amputowali komuś głowę i sztucznie podtrzymywali przy życiu resztę czy potraktowałbyś to tak samo jak amputację ręki i cieszył się, że pacjent przeżył? Nie mówiąc już o możliwościach znanych z s-f ale całkiem poważnie traktowanych przez naukowców i filozofów jak powstanie sztucznej inteligencji czy kontakt z obca cywilizacją.

A jak potraktujesz niemowlę? Jest wg ciebie człowiekiem, czy nie? Co stanowi o jego człowieczeństwu lub jego braku? Ludzkiej osobowości jeszcze nie ma! Dopiero ją wykształci przebywając śród ludzi. Można śmiało powiedzieć, że człowiekiem staje się człowiekiem dopiero gdy stanie się fizycznie i psychicznie niezależny. W tym czasie jakąś osobowość nabiera - jaki stopień dojrzałości, rozbudowy osobowości ma stanowić o jego człowieczeństwie?

O ile łatwiej mają żółwie - wykluje się i już jest żółwiem

Rozróżnienie na człowieka i osobę o którym mówił SweetChild jest chyba lepsze, sam kiedyś sprzeciwiałem się nazywaniu płodów ludźmi ale tak jest po prostu jaśniej. Więc człowiekiem jest a czy także osobą? Wydaje się, że wykazuje już pewne cechy charakteru ale gdybym miał do wyboru uratować życie matki albo noworodka ratowałbym raczej matkę chociaż wolałbym nie musieć dokonywać takiego wyboru. Sam najwcześniejsze wspomnienia datuje na ok. 3 rok życia ale nie wydaje mi się bym nie miał wtedy wspomnień więc trudno mi powiedzieć. W wielu kulturach zabijano (lub wciąż się zabija) noworodki, najczęściej zostawiając je po prostu na śmierć ale zwolennicy aborcji są naprawdę bardzo ostrożni i uzależniają możliwość jej wykonania od rozwoju mózgu tak żeby nie było wątpliwości czy ma już świadomość czy jeszcze nie.

Dziecko nie wychowujące się z człowiekiem nie zostanie człowiekiem, tak jak zarodek bez matki nim nie zostanie. Chodziło o interpetację twojego pierwszego pkt. A skoro płod, który bez organizmu matki nie zostanie człowiekiem można zabić, to dziecko, które bez wychowania wśród ludzi nim nie zostanie tez można zabić.

Na jakiej podstawie określasz, kiedy zaczyna się człowieczeństwo człowieka, a kiedy nie?

Zabawne, w Europie niemal każdy kraj jest pogrążony w kryzysie demograficznym. Sytuację ratują jedynie emigranci z byłych kolonii.

Masowe mordowanie pewnej grupy ludzi-w tym przypadku niechcianych dzieci.

Tak, tak jest prościej i zgodnie z instynktem, z emocjami rodziców.

Nikt nie chciałby stanąć przed takim wyborem, podobnie przed innymi tu poruszanymi. Dlatego tak mnie oburza chęć narzucania wielu rozwiązań w trudnych sytuacjach bez dania prawa wyboru. A szczególnie wkurzają mnie teoretycy dla których życie dziecka jest z założenia "równiejsze".

Jak ładnie mnie zrozumiałeś

Sądzę, że problem patologii ciąży można rozwiązać bez uciekania się do aborcji. Czy nie wystarczyłoby dać matce wsparcia psychologicznego, by przygotować się do nieuchronnej utraty dziecka po urodzeniu? Ludziom chorym terminalnie na nowotwory zapewnia się opiekę psychologiczną. Człowiek poprzez etapy: wypierania, gniewu, targowania się z Bogiem, depresję wreszcie akceptuje śmierć. Aborcja nie jest formą uzdrawiania ludzkich wspomnień.

Pewnie można tylko po co, żeby dziecko mogło sobie pocierpieć przed śmiercią?
Mam nadzieję, że to ironia.

Bardzo dużo można. Człowieka można zmanipulować do wielu działań wbrew jemu samemu. Można i takie eksperymenty robić na ludziach - bo to jednak eksperyment.
Jakie sa koszty, a jakie zyski? Jaki będzie stan kobiety po porodzie? Jak długo jeszcze będzie potrzebowała opieki? I wreszcie: dlaczego znów chcesz ją ubezwłasnowolnić?
Ech, zapomniałem: każdy poród jest i dziś obarczony ryzykiem utraty zdrowia, a nawet życia.
Więc jeszcze raz zapytam o bilans.
Zapraszam do hospicjum.
Ale jest np. formą ucieczki, często skuteczną.

Zdaje mi się, ale tylko zdaje, że wiem co starasz się wyartykułować. Ale po co? Określenie momentu uzyskania człowieczeństwa jest zbędne.
To nie ma żadnego znaczenia. Żaden z punktów nie odwołuje się do tych pojęć. A w drugim punkcie słowo "człowiek" zastąp określeniem "osobnik dorosły gatunku homo sapiens".

W skali globalnej żadnego kryzysu demograficznego nie ma. No chyba, że dyskutujesz prawo do narodzin poszczególnych form rozwojowych gatunku homo sapiens ale tylko krajów europejskich.

Najpierw sięgamy po słownik, a potem używamy słów których znaczenie właśnie poznaliśmy. Nie odwrotnie.

To trudne problemy, ale myślałam o opiece psychologicznej przede wszystkim w ciąży, nie po porodzie. Niektóre z tych matek zadadzą sobie po latach pytanie: a jeśli lekarze mylili się? Znam przypadek rodziców (oboje z mężem są lekarzami), którym zakomunikowano, że dziecko ma poważne wady rozwojowe i nie wiadomo czy przeżyje. Kobieta jest nieuleczalnie chora i musi przyjmować leki, więc uznała to za logiczne. Skorzystali jednak z konsultacji lekarskich i opieki, która dla normalnych śmiertelników jest niedostępna. Dziecko urodziło się przedwcześnie, ale jest zdrowe.

To nie jest miejsce uzdrawiania ludzkich zranień i komfortu psychicznego człowieka.

Ale po porodzie też będą potrzebować pomocy!
Dlatego są robione dalsze badania.
Badania dodatkowe są dostępne w takiej sytuacji dla każdej matki, a przed ostateczną decyzją jest prowadzone konsylium specjalistów. W ten sposób wręcz ustawowo zabezpieczamy się przed pomyłkami pojedynczych lekarzy czy niejednoznacznymi wynikami badań.

Sam to przeżyłem, mój pierworodny syn był podejrzany o poważną wadę rozwojową. Świadomie nie zrobiliśmy dodatkowych badań ale byliśmy przygotowani na najgorsze. Do dziś dziękuję Bogu za to, że urodził się zdrowy.

To jest miejsce gdzie teoria o opiece psychologicznej zderza się z rzeczywistością. Bo nie ma nic bardziej rzeczywistego niż agonia.

To prawda. Po prostu przesunęłam akcent. Inaczej reagujemy na śmierć przygotowani do tego psychicznie.
Nie zdecydowałabym się na aborcję dziecka nie mającego szans na przeżycie i nie odważyłabym się tego nikomu doradzać. O zbyt wielu pomyłkach lekarskich wiem. W przypadku bezpośredniego zagrożenia życia matki i dziecka bez szans na przeżycie i tak trzeba wybrać...

Inaczej też reagujemy i przeżywamy szybką smierć, a inaczej półroczną agonię. Tym gorzej ma matka noszącą śmierć w swym łonie prze ponad pół roku - wyobrażasz sobie jak rozległe zmiany w psychice u niej to powoduje?
Sama przyznajesz, że matka w takiej sytuacji będzie potrzebować stałej i długotrwałej pomocy psychologicznej. Po co do takiego stanu doprowadzać? Gdzie jest zysk?

O micie wielu pomyłek lekarskich już chyba rozmawialiśmy. Jeżeli nie wyczytałaś, to powtórzę: badania niejednoznaczne są powtarzane a potem uściślane innymi, inwazyjnymi badaniami. Wyniki badań są konsultowane przez innych specjalistów (i to z najwyższej półki, inni nie mają uprawnień) którzy mają tez prawo powtórzyć badania lub zlecić inne, i dopiero na koniec jest ewentualnie wydawana zgoda na przeprowadzenie aborcji.

Powiedzmy, czysto teoretycznie, że każdy lekarz specjalista myli sie raz na 10 lat. Jakie jest prawdopodobieństwo, że pomyli się 3 niezależnych specjalistów? 1 na 1000 lat?

Nawet jeśli przyjmiemy, że mamy do czynienia z człowiekiem jako osobą od chwili poczęcia, to w przypadku aborcji trudno mówić o ludobójstwie. Aborcja jest bowiem zawsze decyzją indywidualną, ograniczoną do osób sobie najbliższych (dziecko - matka/ rodzice). Z ludobójstwem mamy do czynienia, jeśli wyrok śmierci jest wydawany w sposób "zcetralizowany" i ma charakter masowy. O ludobójstwie można by mówić np. w przypadku eksperymentów na embrionach (oczywiście przy założeniu, że embrion traktujemy osobowo).


Jeśli mamy do czynienia z osobą ludzką, to kryterium zysku nie jest decydujące. Nie można odbierać człowiekowi prawa do życia tylko dlatego, że jego życie nie przynosi zysków (nawet jeśli nie ograniczamy się tu do zysków materialnych).