Kiedyś obejrzałem filmik na temat dokonywanej aborcji i samej aborcji.
To co widziałem, to było straszne.

Jeszcze nie tak dawno związki proaborcyjne starali się nas przekonywać, ze to co jest w brzuchu matki nie jest człowiekiem , nawet gdy miało dobre kilka miesięcy....To chore myślenie.

W UK, gdzie mają edukację seksualną i łatwy dostęp do antykoncepcji, aborcja jest legalna do 24 tygodnia, tj 6 miesiąca ciąży.
Z tym uświadamianiem to trzeba dodać ...i kraje zachodu. Bo wciąż robi się problem przy akcjach pokazywania materiałów edukacyjnych zanim się podejmie decyzję.

Właśnie problem legalizacji jest wbrew pozorom niezwykle trudną sprawą. Bo co z tego, że ktoś chce aborcji do 8 tygodnia, skoro później może się okazać, że człowiek zaczyna się później wg arbitralnie podjętej decyzji i przesuną granicę, a potem, rozwój medycyny i się granicę znowu zmieni.
A od definicji człowieka wg prawa zależy, gdzie się będzie kogoś wolność kończyła, a kogoś zaczynała.

Do val:
"i tu jest pies pogrzebany" bo jak sam podstawiłeś, ze wszystko zależy od ustanowionego prawa, w którym ową granicę można przesuwać. Tylko ze człowiek jest człowiekiem. A Kościół (papież, kardynałowie itp.) mówił i wielokrotnie powtarzał ze życie człowieka zaczyna się w chwili poczęcia - a więc w pierwszych dniach ciąży. Prawo musi być dla człowieka, służyć mu.

Val to skrót od imienia Valerie.

Tak i tu pies pogrzebany.
Na tym problem legalizacji wśród pro-choice polega, że niektórzy uznają, że człowiek jest człowiekiem od któregoś tam tygodnia i w związku z tym, aborcja powinna być legalna dotąd, dokąd uznaje się, że coś nie jest człowiekiem. Zwolennicy aborcji nie biorą jednak pod uwagę, że legalizacja prowadzi do niebezpiecznych precedensów takich jak w UK. Jak do 8 tygodnia, to czemu nie do 10, a potem czemu nie do 12 itd. A jeszcze hasła "mój brzuch-moja wola"- to już do końca ciąży chce zezwalanie.
Więc dopóki nie udowodni się, że od poczęcia nie ma jeszcze człowieka, a jedynie zlepek komórek czy coś tam, to może to prowadzić do zabawy w Boga- do tego miesiąca można usuwać, a od tego już nie. A prawo powinno być bezstronne- każdy ma takie same prawa, bez względu na to czy już coś czuje czy nie, czy ma rękę czy nie ma ręki itd.
Stąd- tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka, tam pierwszego(matki) się kończy. Bo nie może ingerować z premedytacją w życie drugiego człowieka, bo ma ono takie samo prawo do życia jak matka. Nie biorę tu pod uwagę zagrożenia życia matki, bo to już inna sprawa.

A ktoś kto chce nielegalnie usunąć, to to zrobi. Bo są lekarze bez skrupułów, którzy na widok zielonych są gotów "zapomnieć" przysięgi Hipokratesa i klient nasz pan- wykonają zadanie.

To co napisałaś to prawda.

Co do formy osobowej, to przepraszam jeśli ciebie to uradziło. Nie wiedziałem ze to odnosiło się do osobnika rodzaju żeńskiego.

@niker i Val : lekką ręką pominęliście 9 stron dyskusji. Nikt w je trakcie nie podważał człowieczeństwa płodu bez względu na stopień rozwoju.

"Model angielski" jest i będzie jeszcze przez dziesiątki lat przedmiotem badań socjologicznych i wspaniałym przykładem jak podobne rozwiązania skrajnie inaczej funkcjonują w wydawałoby sie podobnych społeczeństwach. Przy okazji to bezrefleksyjny chłopiec do bicia dla "obrońców" życia.

@jesienna
Pomimo dopuszczalności usunięcia ciąży będącej skutkiem przestępstwa seksualnego, to oficjalnych aborcji z tej przyczyny jest coraz mniej. Nie dlatego, ze jest mniej gwałtów, nie dlatego, że nagle więcej z tych dzieci się rodzi ale z powodu cyrku jaki zrobiono wokół nieletniej Agaty (Alicji? nie pamietam juz jej prasowego imienia). Zamiast przechodzić poniżające procedury (a już sam gwałt jest trudno kobiecie zgłosić) po prostu dokonują aborcji teraz juz praktycznie w 100% w podziemiu (pomimo, ze taka aborcja byłyby legalna!).
Co jest więc czynnikiem bardziej determinującym postępowanie tych kobiet: prawo pisane czy ocena środowiska? Znów okazuje się, że w tak wrogim środowisku jak nasze "chrześcijańskie" społeczeństwo (nie piszę "katolickie" bo znów ktoś zarzuci mi napaść na KRK) strachy rosną. Nikt nie lubi etykietki "morderczyni".

Nikler, nie ty pierwszy wywróżyłeś z fusów, że autor tekstu jest takiej a nie innej płci
Urazy żadnej nie mam.
Kozioł- przejrzałam pobieżnie poprzednie strony.
Jak na razie nie znalazłam jednoznacznych dowodów naukowych ogłoszonych publicznie, które podważałyby moje stanowisko. Nadal jestem otwarta na jasne stanowiska świata nauki.
Wyraziłam więc swoje zdanie. Jeśli człowiekiem jest się od poczęcia to zgodnie z tematem- nieważne co skuteczniejsze, bo od poczęcia nabywa prawo do życia. A prawo nie baczy, czy skuteczniej dla komfortu eliminować np. bezdomnych alkoholików, czy też takich czynów zakazywać, bo każdy ma prawo do wolności-tu w zakresie życia.

A jak nie Anglia to może Niemcy:

A więc tradycyjnie, szacunki są grubo przesadzone w stosunku do rzeczywistości.

Co masz na obronę angielskiego modelu? I dlaczego uważasz, że jest "bezrefleksyjnym chłopcem do bicia"?

Proszę o statystyki nt. aborcji z powodu gwałtu po aferze z "Agatą". A przynajmniej o źródło. Te 100% w podziemiu to jest kiepska zagrywka i śmieszna...chyba, że podasz to źródło.

Do Kozioł: spokojnie chłopie, przejrzałem wszystkie strony, ja wtrąciłem swoje trzy grosze i tyle.

To prawda co mówi Val, jakoby na przykładzie wypowiedzi jednej z feministek, która powiedziała (do telewizji), ze ilość "zabiegów aborcyjnych w polsce wynosi około 200 tys rocznie a jak się okazuje ze wg rządowych źródeł, nie więcej niż 13 tys na rok. To ktoś tu kłamie* (mając podane liczby), tym bardziej ze akurat zbiegło się z czasem przed głosowaniem nad ustawą związaną z tematem "aborcyjnym", jak to nazwę.
Zresztą jak ktoś chce to może sobie nawet zerknąć do jednym ze źródeł informacji.http://www.prolife.com.pl/pg/pl/biblioteka_obroncy_zycia/aborcja/podziemie_aborcyjne.html

Ktoś tu kłamie* mam na myśli o feministkach które wypowiadały się w telewizji.

@Val i Niker:
Socjologia sporo się zmieniła przez te 40 lat, powołując się na Niemcy z lat 70-tych to tak jakbyś mówiła o współczesnej motoryzacji opisując Wartburga.
O ile środowiska "feministyczne" zawyżają obecnie do 2 razy, to środowiska "pro-life" zamykają oczy na rzeczywistość - obie strony robią to z powodów ideologicznych. W W.Brytanii ponad 200 tys aborcji (w samej Anglii i Walii blisko 200 tys) przy 62 mln ludności, w katolickiej Hiszpanii na 47mln ludności znacznie ponad 100 tys rocznie, w katolickich Włoszech, kolebce KRK znacznie ponad 100 tys. aborcji rocznie na blisko 60mln ludności, a w Polsce przy 38mln ludności tylko około 10 tys aborcji? Polacy są aż tacy święci, aż tak zaradni i uświadomieni, czy też są aż takimi hipokrytami? Ja stawiam na to ostatnie ale wiary w bajki ci nie zabieram - każdy może w bajki wierzyć o ile w ten sposób krzywdy innym nie robi.

Co do liczby oficjalnych aborcji o gwałtach jest ona ogólnie dostępna. Już przed "Agatą"
mówiono, ze oficjalna liczba aborcji z powodu gwałtu jest ona co najmniej kilkadziesiąt razy mniejsza od rzeczywistej (przy szacowanej liczbie gwałtów nasze społeczeństwo musiałoby być bezpłodne).
Przed "Agatą" dokonywano aborcji kilkanascie rocznie (w 2006r. 16), po "Agacie" 0 w 2008 (rok "Agaty", nawet ona ze statystyki wyparowała), 1 w 2009, ponownie 0 w 2010. Coś bezpłodni ci gwałciciele skoro zgłasza się oficjalnie około 20 tys. gwałtów rocznie, a policja szacuje, że zgłaszany jest co 20-ty gwałt, czyli rzeczywista liczba może być rzędu 400tys. rocznie! Przeczytaj jeszcze raz: 400 tys. gwałtów i 1 (słownie: jedna) oficjalna aborcja z tego powodu.

Polskie kobiety to super zdrowe cyborgi. Z powodu zagrożenia zdrowia i życia matki dokonuje się rocznie kilkadziesiąt (20) aborcji, w podobnym do polskiego społeczeństwie hiszpańskim kilkadziesiąt tysięcy. Choć argument zdrowotny jest w Hiszpanii nadużywany tam nadużywany, to nawet obięcie jednego zera do kilku tysięcy przypadków daje dużo do myślenia. Mamy widocznie wyjątkowo zdrowe społeczeństwo i służbę zdrowia na najwyższym poziomie w Europie, jak nie świecie. Komuś cos nie pasuje? Mi także coś tu śmierdzi.

Doliczcie do tego "antykoncepcję" jak pigułki 72h czy metodę Yuzpe to może bardziej realnie spojrzycie na świat.

@Val
Co do prawa : prawo powinno być przede wszystkim skuteczne i pożyteczne dla społeczeństwa. Twój tok myślenia obala chociażby całkowite niepowodzenie prohibicji w USA czy choćby niepowodzenie prawa restrykcyjnego w walce z narkotykami. Już czasy "Wielkiej Rewolucji" powinny dać tobie coś do przemyślenia...

Kozioł radzę spokojnie przeczytać co napisałam, bo jak widać- kompletnie nie zrozumiałeś o co chodzi.

To może od początku postaram się wyjaśnić:

To dlaczego podpierasz się statystyką ideologiczną? Jaki jest tego sens?
Ja jeszcze raz proszę o źródła skąd masz takie liczby na temat aborcji po "Agacie" i przed "Agatą" oraz ŹRÓDŁA liczb nt. różnych krajów. Bez tego, dyskusja na ten temat nie ma sensu. Jak już wcześnie sam przyznałeś- niektóre strony podcierają się ideologią, więc czekam na to niezależne źródło.

Z Niemcami chodziło o prosty fakt- nieważne kiedy to było- wrzask był, że te kilka milionów dokonuje aborcji, a rzeczywistość po legalizacji pokazała, że to była duża przesada.

I nie wiedziałam, że wg. Ciebie Hiszpania czy Włochy to katolickie kraje- jaka jest wg Ciebie wobec tego definicja "katolicki kraj"?


OMG!
Jednak powinieneś skorzystać z edukacji seksualnej, bo coś z wiedzą, u Ciebie kiepsko. No więc informuję- kobieta ma TYLKO kilka dni płodnych w cyklu. A nawet w dni płodne może zwyczajnie poronić w wyniku silnego stresu psychicznego-sprawa indywidualna.
A zgłasza się więcej- problem w tym, że policja często jest uprzedzona i traktuje je po chamsku, więc rezygnują. To akurat tajemnicą żadną nie jest.
Ale jak pisałam- czekam na dane źródłowe na których się opierasz. To chyba nie jest tajemnica?
No i hello- wiem, że pro life statystyki opierają się na suchych faktach, żeby nie przesadzić i nie wyliczają współczynnika nielegalnych usunięć, bo nie sposób oszacować skali.Więc nic takiego nie pisałam, ile to faktycznie wynosi. Prościej oprzeć się na krajach, gdzie aborcja jest legalna- czekam na źródła.



Ależ mnie rozbawiłeś- najpierw piszesz, że "Nikt w je trakcie nie podważał człowieczeństwa płodu bez względu na stopień rozwoju., a teraz sam podważasz porównując go do narkotyków
I tu kłania się czytanie ze zrozumieniem- ja nie pisałam o używkach, ale o eliminacji bezdomnych alkoholików- bezdomny alkoholik to nie to samo co butelka alkoholu- to człowiek, jeśli nie wiedziałeś.
Dlatego też Twój przykład jest chybiony. Bo mowa o ludziach a nie używkach. O eliminacji ludzi, a nie używek. Powtórzę z posta- jeśli uznamy płód od poczęcia za człowieka, to nabywa ono prawo do życia, a tym samym ogranicza prawo kobiety do jego usunięcia, bo prawo jest dla każdego człowieka równe. Gdzie tu masz o używkach?

Nie chodzi o to czy to gwałt, czy nie. Kobieta podejmująca decyzję nielegalnej aborcji nie spotyka się z żadnym uświadamianiem, nie ma rozmowy z psychoterapeutą, nie ma nauk.
Jak to pewien kolega powiedział:"Najlepiej będzie refundować aborcję w NFZ, będzie się 9 miesięcy w kolejce czekać"
Czy ludzie, czy uzywki, czy cokolwiek innego - w momencie jeżeli jest to legalne to pojawiają się usługi świadczeń - nauki - rozmowy i dyskusje. Raczej pomyślcie jak zrobić to drugie bez tego pierwszego. Jak skłonić do nauczania nie pobieżnego, bez konieczności legalizacji.
Kobieta wyjeżdżajaca za granicę w tym celu nie ma nauk - może powiedzieć, że uczyła się u siebie w swoim języku i nikt nie będzie więcej pytał.

Co do sprawy "Agaty". Zawsze dobrze poszperać jak sprawa ucichnie i dowiedzieć się czegoś więcej : http://kataryna.salon24.pl/2451,agata-n ... dsumowanie
Mama tej dziewczyny nie złożyła zawiadomienia do prokuratury, ani na policję, aby nie zaszkodzić chłopakowi Agaty, któremu GW zarzuciła gwałt. A mama Agaty zwróciła się do osoby związanej z przemysłem aborcyjnym, która to osoba sprawę nagłośniła.
Tak czy owak- "gwałcicielowi" nie postawiono zarzutów, choć wiadomo było o kogo chodzi. A sama dziewczyna na swoim blogu pisała, że- już jest zamknięty- nie była pewna, czy chce usunąć. To matka wpadła w histerię.
Jak zwykle GW to źródło, które nie powinno być przyjmowane na wiarę, bo można się zdziwić .

I przypomina to sprawę Roe vs. Vade w USA, która doprowadziła do legalizacji aborcji. Choć i tu podstawy były zbudowane na kłamstwie. Tak samo w PL nieudolnie na kłamstwie chciano przeforsować swoje pomysły i w obu przypadkach maczały w tym palce osoby związane z ideologią aborcyjną.

"Przed" kobieta dokonująca aborcji nie była tak postrzegana jak teraz.
Wiele osób nie było świadomych problemu.

Nie chce mi się szukać w necie (ale jak mi się zachce to może znajdę)
ale ustawa (a raczej debata nad jej wprowadzeniem naprawdę spełłniła funkcję wychowawczą
i zmieniła śwodomość społeczną

liczba osób deklarujących, że w aborcji nie widzi nic złego
(i opowiadających się za aborcją na zyczenie)

po debacie społecznej na temat aborcji przed wprowadzeniem ustawy
(i po jej wprowadzeniu) zmalała prawie trzykrotnie
(jakoś tak, nie pamiętam dokładnie)

na temat tych "super zdrowych cyborgów"
przypadki zagrożenia zycia są zupełnie jednostkowe

zagrożenie zdrowia to pojęcie bardzo pojemne

za zagrożenie zdrowia można uznać celulit,
który się przeważnie robi w ciąży i trudno się go pozbyć
kobiety boją się go z powodów estetycznych
ale jest chorobą - chorobą tkanki łącznej

Ciąża jako taka niesie z sobą zagrożenia zdrowia
i wszystko można pod to zagrożenie podciągnąć

Interesowałam się sprawą Alicji
Dokładnie wiem na czym polegało to zagrożenie zdrowia

A więc - kobieta miała wysoką krótkowzroczność (-10 dioptrii)
i jak to przy takiej krótkowzroczności bywa - odklejała jej się siatkówka
taką odklejoną siatkówkę można przyklejać laserem, ale może się zdarzyć, że po kolejnych odklejeniach i zabiegach wzrok słabnie

ciąża zwiększała ryzyko kolejnego odklejenia się siatkówki
to ryzyko można zmniejszyć jeżeli kobieta w ciąży leży
poród akurat nie zwiększa ryzyka (w takiej sytuacji robi się cesarkę)

Czy to było "zagrożenie zdrowia".
Ryzyko pogorszenia wzroku było - wszystko niby w porządku.

Ale... No właśnie - ja mam dokładnie taką samą sytuację.

Też (-)10 dioptrii, też wielokrotne odklejanie się siatkówki
też pogarszanie się wzroku po kolejnych odklejeniach

Ale do głowy by mi nie przyszło,
że może to być powód podpadający pod
"aborcja ze względu na zagrożenie zdrowia"

W Hiszpanii najwyraźniej bardzo szeroko traktuje się to
"zagrożenie zdrowia", w Polsce zapewne węziej i stąd ta róznica

Przez "zagrożenie zdrowia" rozumie się też zagrożenie zdrowia psychicznego.
Nieoczekiwana i niechciana ciąża napewno powoduje duży dyskomfort psychiczny
i może grozić reakcją nerwicową, lękową bądź depresją.

każda niechciana ciąża jest zagrożeniem zdrowia psychicznego!
no i praktycznie mamy aborcję na życzenie

Ta dyskusja jest bez sensu, katolikowi nie wolno być za legalnością aborcji bo to tak jakby był za legalnością zabójstwa.