Zadaniem antykoncepcji nie jest przezwyciężenie trudności współżycia, tylko zapobiegnięcie poczęciu - z różnych powodów.

To nieprawda. Sugerujesz, że osoby popierające antykoncepcję nie rozważają jej moralnego aspektu, nie widzę jednak żadnych dowodów z Twojej strony na ten temat. Ja byłem świadkiem wielu rozmów właśnie na temat moralnego aspektu antykoncepcji w których osoby dopuszczające ją zabierały głos, więc Twoje twierdzenie uważam za fałszywe. Jeżeli będziesz się spierać, mogę dać linka do dyskusji która udowodni, że nie masz racji. Chcesz?

Co z tego, że nie wszyscy się zastanawiają? Nad wymiarem związku małżeńskiego też się nie wszyscy biorący ślub zastanawiają. Są jednak tacy którzy zastanawiają się i są środki antykoncepcyjne które nie działają wczesnoporonnie, więc nie posuwaj się do uogólnień.

Potrafisz przedstawić jakieś dowody na poparcie tego stwierdzenia?

Nie wszyscy tak robią. Niektóre osoby uważają seks za dobro same w sobie, bo prowadzi do ich zaspokojenia i nie ma dla nich znaczenia w jaki sposób się on odbywa - tylko czy to świadczy w jakikolwiek sposób o seksie? Bynajmniej. Analogia do Twojego stwierdzenia o seksie jest moim zdaniem oczywista.

Co rozumiesz poprzez dysponowanie swoją naturą? Czy oddanie nerki nie jest dysponowaniem swoją naturą? A wyrwanie zębów? A przeszczep włosów?

Nie wszystkie środki antykoncepcyjne zakłócają działanie zdrowego organizmu, Lucyno. Zdefiniuj proszę "prawo natury" bo nie wiem co rozumiesz pod tym terminem.

Noszenie aparatu na zębach, operacje plastyczne, depilacja oraz makijaż też - i co z tego?

Po pierwsze to niesprawiedliwie kreujesz mężczyznę jako tego który "zyskuje" i kobietę jako tą, która jest poniżana. Tak też może być, ale to bardziej zależy od relacji w związku, a nie od antykoncepcji. Stosowanie antykoncepcji daje potencjalnie taką samą szansę na miłość oblubieńczą co NPR, bo może być ona stosowana w dokładnie takim samym celu.

To nieprawda - antykoncepcja ze swojej decyzji nie idzie w parze z nieumiarkowaniem. Umożliwia jedynie współżycie wtedy kiedy małżonkowie czują, że mają na to ochotę. To w jakim celu ludzie współżyją zależy od ich mentalności, nie od szerokopojętych metod które stosują w łóżku. Ludzie mogą się kochać w szczerej miłości i pragnieniu zjednoczenia i używać przy tym antykoncepcji, jak również może się zdarzyć sytuacja małżeństwa stosującego NPR "bo tak trzeba" które z głodem wyczekuje "tych dni" żeby móc zaspokoić swoje pożądanie (tzn. każde z małżonków szuka przyjemności).

Jaką?

Jak już pisałem, stosowaniu antykoncepcji równie dobrze może przyświecać taki sam cel jak stosowaniu NPR. Nie musi się z wiązać ze strachem przed rodzicielstwem.

Proszę o przedstawienie logicznego wywodu pokazującego, że ze stosowania antykoncepcji wynika to co wymieniłaś.

Czy mi się wydaje, czy sugerujesz, że stosując antykoncepcje pozwalającą współżyć kiedy się chce, człowiek myśli tylko o seksie i wszystko inne ma gdzieś?

Również tutaj poproszę o dowód w jaki sposób antykoncepcja doprowadziła do feminizacji mężczyzn, bo odnoszę wrażenie, że obwiniasz antykoncepcję za "prawie całe zło na świecie".

To jest Twoje zdanie, z którym ja się nie zgadzam. NPR opiera się na oddzialaniu współżycia od prokreacji i Kościół nie orzekł, że uniemożliwia on autentyczną miłość. Miłość dwojga ludzi jest sprawą między nimi, zapatrywanie się na potomstwo jest kwestią powiązaną, ale nie decydującą o miłości.[/url]

Droga Lucynko niestety nie ze wszystkim co napisals sie zgodze.

i czy byly to sposoby skuteczne? ale pomijajac to - piszesz, ze zmienila sie mentalnosc - ale pamietaj ze zmienily sie tez i czasy.
Wszystko dookola sie zmienia. Nie mozna trwac w zastoju - popatrz na przyrode, to co sie nie dostosowuje do zmian, niestety ginie.

ja bym nie mieszal pojec. moralnosc to moralnosc a dusza to dusza.
Kazdy czlowiek ma dusze a nie kazdy ma moralnosc.
skad masz takie dane??
a wiec jakie jest teraz podejscie do malzenstwa i rodziny?

Pomine tu fakt tego, ze Bog dal nam wolna wole.
Dobrze rozpatrzmy to tak jak piszesz.
Zapytam sie ciebie o cos - myjesz sie pod pachami?
Zakladam, ze sie myjesz. nie po to Bog dal nam pot i feromony, zebysmy sie myli mydlem (ktore nie jest naturalne a wiec sprzeczne z twoja wizja zycia) i jeszcze na dodatek uzywali dezodorantow i sztyftow.
Podalas przyklad tego, ze zmienia sie mentalnosc.
W sredniowieczy ludzie myli sie moze raz do roku, smierdzieli na maksa, a krol przyjmowal poslow na audiencji siedzac na "sedesie" (wtedy ponoc mial najlepszy humor - to autentyk).
wyobrazsz sobie teraz siebie naga i nie umyta ?
A przeciez Bog nie stworzyl nas ubranych. Ludzie zaczeli sie ubierac bo zmienialy sie warunki w jakich zyli.
To samo dotyczy higieny i wielu wielu innych aspektow ludzkiego zycia.
Nie wiedze wiec powody, dla ktorego sfera seksualnosci ma byc jakims niezmienialnym granitem.
A jak wyglada wg. ciebie akt poprawny a jak niepoprawny?

Czy to w NPR czy w antykoncepcji to jednak kobieta odgrywa wieksza role w tej "odpowiedzialnosci". Wiec to nie jest prawda co napisalas. A juz na pewno nie sprowadza kobiety do roli narzedzia. Nie wiem dlaczego juz ktoras osoba to pisze i nikt tego nie potrafi uzasadnic.
Nikt chyba nie bierze pod uwage, ze kobiety tez maja swoje potzrzeby seksualne. A to, ze biora tabletki to nie znaczy, ze sa zmuszane do pozycia non stop. Wrecz odwrotnie - moga wtedy gdu same chca a nie gdy musza bo jest akurat dzien bezplodny w cyklu i wyglodzony maz juz czeka zacierajac rece

patrz powyzej.
Jest nawet wieksza bo majac swiadomosc mozliwosci ciaglego zblizenia robisz to tylko wtedy gdy na prawde masz na to ochote - spontanicznie!

jak mozna zatem swiadomie kierowac popedem jak jest on "ograniczany" czasowo przez cykl plciowy kobiety.
A jak juz piszesz o naturze to pamietaj, ze poped to tez dar bozy i nie jest on bez przyczyny - tez jest naturalny.

dlaczego tak sadzisz?

no coz jakos jak do tej pory ludy afrykanskie, ktore maja b. liczne potomstwo nie przegonily nas pod wzgledem kutury.
Nie wiedze tez zwiazku miedzy antykoncepcja a dbaniem "tylko" o wysoka stope zyciowa.
oj lucuna demonizujesz i to strasznie !
Sugerujesz, ze tylko rozwiazle feministki stosuja antykoncepcje?
a czy te feministki nie moga korzystac z NPR do swych rozpustnych celow? - chyba moga...

co to za tajemnicze i niecne srodowiska?

a czy zeby wychowywac dzieci koniecznie trzeba rezygnowac z pracy zawodowej?
wiec tylko kobieta, ktora nie pracuje i tylko i wylacznie zajmuje sie dziecmi jest w stanie je dobrze wychowac?
Czy twoja mam nie pracowala?

no nieeee lucyna popadasz w mega absurd! Jaki to ma zwiazek? JAKI?

ty to sama wymyslasz czy przepisujesz z jakiegos zrodla? Bo jestem w szoku ze mozan takie rzeczy pisac!
i jakos spartanie nie dotrwali do naszych czasow
Matko co ty wygadujesz
dal nam tez rozum i wolna wole abysmy z tego kozystali w prawidlowy sposob.
dal nam tez poped seksualny i satysfakcje z seksu.
Jak by to bylo cos niezgodnego z jego wola to by tego nam nie dal.

rozpracowalismy lucyne

Nie wiem, kim jestes Lucyna, ale mogę powiedzieć, ze Twoje wypowiedzi mnie szokują. Ja jestem kobietą, żyje w szczęśliwym związku sakramentalnym, słowem - mam rodzinę. Pracuję, prowadzę dom. Kocham mojego męza a on mnie. Mam swoje potrzeby seksualne, jak każda kobieta (niektóre maja je po prostu wyparte), które zaspokajam. Nie jestem narzędziem czy przedmiotem w ręku męża, jestem osobą, mam swoją godność i niezależność.
A te rzeczy, które piszesz, że niby wcześniej ludzie sobie radzili ze swoją seksualnością za pomoca wstrzemięźliwości, postu i ciężkiej pracy to nieprawdę piszesz. Na wsiach o wstrzemięźliwości niewielu słyszało, dzieci rok po roku się rodziły, a kobiety właśnie wtedy były nadużywane i traktowane jak przedmioty! Używano środków antykoncepcyjnych, a na wsiach były "babki", które ziołami spędzały płody (choć wiedziano, ze to wielki grzech). Wiem o tym od mojej babci, która mówiła mi, że gdyby wiedziała to, co my teraz (o cyklu kobiety, itd , a rodziła dzieci przed wojna i tuż po niej) to nie miałaby tyle dzieci, bo nacierpiała się strasznie, chodziła w nędzy i w rozpaczy patrzyła jak jej dzieci umierają z biedy i braku lekarstw. Bieda i nędza nie uszlachetnia, jeżeli nie jest świadomym wyborem i decyzją! Jest przekleństwem!
Już nie mówię o poróbstwie, które uprawiali "panicze" zapładniając co ładniejsze dziewczyny ze wsi, to było nagminne, że pan ze dwora miał kochanki, wstrzemięźliwości - nijakiej. Z księdzem za to łączyły go dobre stosunki towarzyskie. I dzieci nieślubnych nie rodziło się wcale mniej - przytułki były przepełnione. Więc nie idealizowałabym historii, zawsze była seksualność, seks niekoniecznie małżeński i bogobojny, droga Lucyno. O NPR nikt nie słyszał. Kobieta miała o wiele gorsza pozycje życiową.
Życie mojej babki, jednej i drugiej, było wielką walką o to, żeby wychowac dzieci na dobrych ludzi. Były żarliwymi katoliczkami i nigdy nikogo nie skrzywdziły - jedna mówiła mi - nie miej dużo dzieci, bo to jest cięzkie i brakuje na chleb. Cierpisz, gdy rodzisz, jak nie możesz dać dziecku jeść, cierpisz, gdy umiera bez antybiotyku. To są te dobre, moralnie dobre czasy? Naprawdę?
Dopiero ja - wnuczka moich szacownych babek mogę o sobie powiedzieć, ze czuje sie wolną kobietą. Mam dostęp do wykształcenia, mam wolny zawód, to ja wspólnie z mężem decyduję ile dzieci mamy i jak je będziemy wychowywać. Nie czuję się feministką, ale mam do nich wiele szacunku, bo w końcu to one wywalczyły równe prawa kobiet i mężczyzn. I nie jestem za aborcją - to jest morderstwo.
I absolutnie, absolutnie się nie zgadzam z twierdzeniem, że tylko NPR jest jedyną metodą (antykoncepcyjną?), która umacnia miłośc i więź w małżeństwie

jedna osoba juz o tym wyraźnie pisala, ale pomineliscie ten glos. Zakladam, ze wiekszosc ludzi dyskutujacych jest tu katolikami (chociaz nie musi tak byc- uprzedzam k66), a stanowisko Kosciola jest jednoznaczne i katolicy powinni brac je pod uwage. Jesli nie biora, to tak jak mowil ksiadz na jednych rekolekcjach - oszukują Boga w czasie samej spowiedzi. Robią tak jak alkoholik, ktory spowiada sie, a przed Kosciolem postawil butelke wiśniowki i boi sie ze ktos mu strzaska albo zabierze. A spowiadac sie z tego muszą.... Wiec jesli w momencie spowiedzi, a raczej jeszcze przed nią ktos planuje seks z uzyciem srodkow antykoncepyjnych, lub stale je zażywa, to spowiedź taka nie ma sensu.....

jestem katolikiem, bylem dosyc blisko zwizany z roznymi organizacjami koscielnymi ale zrozumialem, ze nie tedy droga do Boga.
Nie nie oszukuja, bo Bog i tak widzi wszystko. A tak jak napisalas to stanowisko Kosciola (a dokladniej jego hierarchow) a nie Boga.
I na szczescie to Bog bedzie nas rozliczal a nie ludzie kosciola.

Pewnie dla wielu rozwiązaniem jest zaniechanie "dobrowolnych" spowiedzi, a pod presją otoczenia (komunia, chrzest itp) dopuszczają się hipokryzji. A ci bardziej bezkompromisowi odchodzą z KK.

Chyba na odwrót
Dusza to kwestia religii. To co chrześcijanin/katolik nazwywa duszą, ja nazywam rozumem, świadomością, mentalnością. Natomiast moralność ma każdy człowiek, z taką różnicą, że różni ludzie mają różne moralności. Ty masz swoją moralność, ja mam swoją.



pozdrawiam,
michał

No tak w przypadku podejscia do tematu w kontekscie nie katolickim.
Chociaz to chyba temat na dluzsza rozmowe....

k66... Wiec wybierasz sobie z nauki Kosciola to co Ci odpowiada?? "To jest dla mnie wygodne, wiec mi pasuje, a to nie, wiec moge sie nie zgodzic z Kosciolem, bo Chrystus nie powiedzial wyraznie:nie uzywaj srodkow anykoncepcyjnych". Tak to wg Ciebie wyglada? Nauka Kosciola jest nauką Chrystusa...

Hebame chce jak rozumiem Ci udowodnic że środki antykoncepcyjne są rakotwórcze i to moim zdaniem zrobiła. Na poparcie tego podam Ci jescze raz link http://www.abc.com.pl/serwis/du/1996/0571.htm
tam w załączniku nr1 ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA ZDROWIA I OPIEKI SPOŁECZNEJ z dnia 11 września 1996 r podane są srodki rakotwórcze dla ludzi
1. Doustne środki antykoncepcyjne stosowane w terapii sekwencyjnej
2. Doustne złożone środki antykoncepcyjne
TO NIE DOWóD? czytać, czytać i jeszcze raz czytac.

Szcześciem nazywasz odwracaniem się od Boga nie w pełni uczestnicząc we Mszy Św. , nie przyjmujac Komunii Św.
Stosowanie antykoncepcji jest chcesz czy nie -grzechem.
Od kilku dni czytam twoje posty probuje Cie zrozumiec. Ja tez (my z żoną ) kiedys przez to przechodziliśmy. My stwierdziliśmy że nie tędy droga nie w antykoncepcji. Chcesz wierzyc czy nie ale czestotliwoś (może scislej matematycznie częstość) naszych zbliżeń się nie zmniejszyła. Dodam że do "niekochliwych' nie należymy.
Ty jednak próbujesz szukać tu pochwały dla tego co robicie. Szłyszy sie u Ciebie tę "pieśń pochwalną" na czesc prześwietnych pigułek antykoncepcyjnych. Osoby szukajace odpowiedzi na nurtujace ich tematy są zdezorientowane co wybrac, jak sie zachować, spowiadac sie z tego czy nie, bo zakładam że osoby czytające sa w Kościele.



A wiec jakby Ci tu wytłumaczyć. Można oczywiście stosując NPR mieć podejście antykoncepcyjne czyli przeciw poczęciu - ale to inny juz temat.
Małe porównanie: nazwijmy zbliżenie małzonków jako zapraszanie dziecka.
1. Podejmujący współzycie małżonkowie w okresie niepłodnym
wysyłają zaproszenie komus o ktorym wiedzą z gory ze nie przyjdzie (npr w czasie niepłodnym)
2. a wysyłanie zaproszenia komus o ktorym wiedzą ze prowdopodobnie chciałby przyjsc ale potem sie rozmyslają i go nie wpuszczaja do domu (stosowanie antykoncepcji)
Co lepsze?!

NPR nie jest naturalną antykoncepcją. Stosujacy NPR nie działają przeciwpoczęciowo, poprostu nie współzyją wtedy gdy zapóldnienie jest możliwe.
Jeszcze raz powtórze że NPR to nie antykoncepcja

Bardzo mi przykro, ale z powodu braku czasu nie mogę szybko odpisać na postawione mi pytania. Jest ich tak wiele, że obawiam się, iż nie na wszystkie będę mogła odpisać, gdyż forum zamieniłoby się na wykład z etyki i nie tylko. Postaram sie odpisywac sukcesywnie na poszczegolne pytania.
Pragnę podkreślić, iż mam świadomość tego, że nie kazdemu podoba sie moj sposob myslenia, i nie zamierzam walczyć o to by ukazać moją racje, nie o to w tym wszystkim chodzi.
Pragnieniem moim jest raczej, aby każdy zastanowil się nad tym, czym jest prawdziwa miłość, czym jest czystość w miłości. Czy możliwe jest zachowanie czystości w miłości cielesnej stosując antykoncepcje?
Ważną sprawą jest zrozumienie, czym jest miłość oblubieńcza, a różni się ona znacznie od innych form miłości. I tu zachęcam do przeczytania dobrego, choć troszkę trudnego artykułu "Miłość oblubieńcza w nauczaniu Jana Pawła II"

oto jego fragment.

"Miłość oblubieńcza w nauczaniu Jana Pawła II stanowi z jednej strony wlaną przez Boga człowiekowi zdolność, zaś z drugiej cel, ku któremu człowiek musi zmierzać w swoich codziennych wyborach, poprzez nieustanne kształtowanie w sobie postawy bezinteresownego dawcy;
pewnym ideałem w nauczaniu Papieża jest ukierunkowanie każdej miłości oblubieńczej na Boga, który jest jej ostatecznym adresatem, dzięki czemu osoba kochana jest składana Mu w darze;
Papież dowartościowuje ciało, które staje się symbolem i pośrednikiem jedności dusz. Ciało pełni rolę widzialnego "znaku jedności";
Jan Paweł II podkreśła, że autentyczna miłość swój początek i kres ma w Bogu, ku któremu prowadza się kochające osoby;
konsekracyjny wymiar miłości pozwala mówić o uświęcającej mocy współżycia seksualnego jako znaku miłości, jedności i płodności, który prowadzi małżonków ku Stwórcy;
ta sama konsekrująca moc miłości wynosi role małżonków do naturalnego kapłaństwa, dzięki któremu mąż i żona, celebrując miłość, powierzają siebie nawzajem Bogu, przez co uświęcają swoje człowieczeństwo;
Jan Paweł II podkreśla, że autentyczna miłość zawsze "patrzy" na nagie ciało współmałżonka czystymi oczami i pragnie je uszanować;
czułość bez miłości jest zafałszowaniem relacji.
Miłość oblubieńcza w nauczaniu Jana Pawła II jawi się jako akt wynoszący człowieka ponad przeciętność. Miłość bowiem uzdalnia go do ponoszenia niebywałych ofiar dla osoby kochanej, a jednocześnie przybliża go do Boga, który jest jej źródłem, ale i ostatecznym celem. W konsekwencji osoby kochające się stają się dla siebie nawzajem świadkami Boga -Miłości, który ich uświęca i konsekruje".

http://www.mateusz.pl/mt/jsz/jsz-mo.htm

Wybieram nauke Chrystusa a nie kosciola.
Podam ci taki przyklad z dnia dzisiejszego :
Mialem napisac instrukcje obslugi pewnego urzadzenia, instrukcja ta musi byc zgodna z pewnymi parametrami okreslanymi przez norme ISO
Kolezanka mowi: wez sobie inna instrukcje wczesniej napisana i zrob swoja analogiczne do niej. Ja tak wlasnie napisalam ta.
Wzialem poczytalem i cos mnie tknelo. Poszedlem wiec po ksiege procedur systemu jakosci (taka moja "biblia" w pracy) czytam i co...?
Ano kolezanka miala byka w swojej instrukcji! ? A ja bym go powielil.
Kolezanka z wieloletnim doswiadczeniem itd. ale bledy sie zdrzaja kazdemu - jest tylko czlowiekiem.
Jaki wniosek ?
Dobrze ze siegnalem do zrodla - tylko ono daje gwarancje prawdy.

NPR nie jest naturalną antykoncepcją. Stosujacy NPR nie działają przeciwpoczęciowo, poprostu nie współzyją wtedy gdy zapóldnienie jest możliwe.
Jeszcze raz powtórze że NPR to nie antykoncepcja[/quote]
No to jest właśnie ten maleńki "haczyk", jeżeli współżyją w momencie bezpłodnym, to uniemozliwiają poczęcie dziecka - czyli używaja NPR jako metody antykoncpecyjnej, przecież to jasne. Współżyją w momencie bezpłodnym zakładając z góry, że do poczęcia nie dojdzie (inaczej współżyliby w czasie płodnym). Inaczej NPR stosowana byłaby tylko wtedy, gdy para pragnie począć dziecko, wtedy byłaby to jedynie metoda planowania rodziny. Widzę dziurawą logikę i się zastanawiam co też przeszkadza zwolennikom NPR przyznać się do tego, ze wykorzystuja swoją metodę do unikania poczęcia? Cóż w tym grzesznego, że się chcą pokochać w naturalny sposób bez poczęcia

I jeszcze do Lucyny - podziwiam Twoje uduchowienie i oderwanie od ziemskiego życia w rodzinie i w małżeństwie. Miło i wspaniale jest cytować słowa naszego kochanego JPII - ja nie mam w sobie dość odwagi.
Ja niegodna szargam się w codzienności dnia i żyje wsród ludzi, którzy w tej codzienności są zanurzeni. Szkoda, że nie chcesz zakosztować Lucyno normalnej rozmowy o ludziach z krwi i kości, idealizacje zostawiając na później.