To przyklad, ktorego calkowita prawde, kryja mroki dziejow. Mozna domyslac sie roznych rzeczy, gdyz nikt nigdy nie slyszal ich prywatnej rozmowy.
Wszelkie jednak dywagacje na temat tych dwoch osob mijaja sie z celem, poniewaz nie dojdziemy do tego jak bylo naprawde.


pozdrowka

http://parafia.kowale.pl/sw_kinga.shtml - tam są informacje dotyczące św Kingi i jej "prywatnych rozmów" z Bolesławem potwierdzonych ślubami...

oczywiscie, beli, ze mozna wszystkiemu zaprzeczyć, zwłaszcza ginącemu w "mrokach dziejów"... faktem jest, że dzieci nie mieli i faktem jest, że Kosciol podaje, że nie mieli z powodu ślubu czystości... no chyba ze stanowisko Kościoła uznasz za dywagacje

Czym innym jest normalne malzenstwo w dzisiejszych czasach, ktore jest zawierane ze wzgledu na milosc dwojga malzonkow, a czym innym malzenstwo (a raczej kontrakt) podyktowane wzgledami politycznymi, jakie zawierano pomiedzy dziecmi glow panujacych.

Nie mieszajmy zycia kasiazat do zycia zwyklych ludzi.
Po pierwsze nie ta epoka, po drugie nie te progi.

Zauwaz, ze Kinga zostala zareczona z Boleslawem w ieku 5 lat. Wyboru nie miala zadnego...czy dzis jest cos takiego realne?
Tak, ale chyba tylko w Islamie.

pozdrowka

i żebyś nie uznał, beli, że to tylko jakas stronka parafialna podaje takie fakty, to cytuję brewiarz, tom III z dnia 24 lipca:

"Została żoną Bolesława Wstydliwego, z którym wspólnie złożyła ślub dozgonnej czystości."

hmmm, czyli jak rozumiem, stanowisko Kosciola w tym wzgledzie uległo zmianie? mozesz podac od kiedy i jakim aktem prawnym? że małzenstwo [wiec i prokreacja i cieszenie sie sobą w celu budowania więzi między małżonkami] jest czyms innym teraz, a czymś innym było kiedyś...

bo jak zrozumialam, kwestionujesz prawo wspolczesnych małżonkow do zawierania takiego slubu czystości, nawet jesli nie maja potomstwa...

że już nie wspomnę, żes ładne podsumował małzenstwo świętej "kontrakt"

hmm, a co do mieszania zycia książąt.... ciekawe czemu księża tak podają za przykład dla młodziezy świetego Kazimierza - królewicza pewnie mieszają młodzieży w głowach jedynie

Zapomnialem dodac, ze slub czystosci skladala majac lat 12...

Co prawda Boleslaw mial lat 20, byl jednak pod wielkim wplywem duchowienstwa i jego wiara byla bardzo silna.

Zreszta nauka KK w tym wzgledzie nieco ewoluowala i jak juz powtarzam ten fakt dotyczyl rodziny ksiazecej, a nie chlopskiej.

Jakos nie wydaje mi sie by w dzisiejszych czasach, malzenstwo swiadomie rezygnujace z potomstwa, mogla sie stac przykladem dla innych.
Bo tak szczerze mowiac.....to po co takie malzenstwo? Jaki jego sens i gdzie?

pozdrowka

To ze to jest swieta, nie zmienia faktu, ze jej malzenstwo bylo uwarunkowane wzgledami czysto POLITYCZNYMI, a nie wynikiem wielkiej milosci do Boleslawa.

Na pozostale pytania odpowiedzi udzielilem.

Nie widze sensu w zawieraniu malzenstwa, ktore chce zyc w calkowitej czystosci. Zreszta....czy w akcie malzenskim mozna mowic o NIECZYSTOSCI?

Jezeli chce sie "czystosci" to od tego jest zycie konsekrowane, badz tez zycie w samotnosci.

pozdrowka

sw. Kazimierz krolewicz (1458-1484), drugi syn Kazimierza Jagielonczyka i Elzbiety corki cesarza Niemiec.

Nie mial nigdy zony, zlozyl sluby czystosci i odrzucil malzenstwo proponowane mu z corka cesarza niemieckiego Fryderyka III

Tak wiec w tym watku jego postac zupelnie nie pasuje, gdyz wybral zycie w samotnosci, a nie jako "biale malzenstwo"

pozdrowka

dlatego podałam przykład św Kazimierza

skoro mozna porownywac zycie królewicza i podawac je za przykład we wspolczesnych czasach młodzieży, to czemu nie stosowac tego do księżnej i jej małzenstwa jako przykład dla innych małżenstw?

to, że ty tego sensu nie widzisz, nie oznacza, że tego sensu nie ma...

a przypomnę, że zakwestionowałam z twego postu tylko jedno zdanie - ze małzenstwo może stac sie czyste, o ile wczesniej bedzie mialo dzieci..

wiec co, jak są juz dzieci, to i jest sens zycia w malzenstwie w czystosci? sensu logicznego mi tu brakuje

Logicznosc jest w nadrzednosci celu zawarcia malzenstwa.
Czyli powolania do zycia potomstwa.
To swoiste uczestnictwo w akcie Bozego Stwarzania swiata.

Co wcale nie znaczy, ze malzenstwa nie posiadajace dzieci, sa gorsze. Nic podobnego.

Rdz 1:28
28. Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi.
(BT)


To jaki sens w tym by dobrowolnie i wbrew Bozemu nakazowi, rezygnowac z tak wielkiego daru jakim jest plodnosc? (caly czas mam na mysli malzonkow)

Jezeli chce sie zyc w czystosci, to po co zawierac slub....gdzie jest ten sens?
Strach przed samotnoscia?.......od tego jest zycie we wspolnocie (np. zakonnej) by sie przed tym strachem obronic.

sw. Kaziemierz krolewicz, jest akurat dobrym przykladem na zycie w samotnosci, a nie w malzenstwie. Gdyz takowego nigdy nie zawarl.

pozdrowka

Hmmmm...
1. To włoskie małżeństwo uznane za świętych, zdaje się po urodzeniu czwórki dzieci podjęło decyzję o dalszym życiu jako białe małżeństwo;
2. Była sytuacja kilka lat temu, gdy odmówiono ślubu parze która nigdy nie chciała mieć dzieci ("czy chcecie z miłością przyjąć potomstwo" pada w przysiędze małżeńskiej) - fakt, zapewne nie zamierzali być białym małżenstwem;
3. Trwała niezdolność do odbycia stosunku (nie - bezpłodność) jest zdaje się przyczyną uniemożliwiającą ważne zawarcie małżeństwa...

Małżeństwo od początku "białe"... przyznam, że nie wiem, czy mogłoby zaistnieć...

Prosze zwrocic uwage, ze w starszym z opisow stworzenia Bog "zbudowal" (!) niewiaste (Rdz 2,22 BT) dlatego, ze sposrod istot zywych nie znalazla sie pomoc odpowiednia dla mezczyzny. I stad wywodzi sie podstawowy cel malzenstwa.

Bog powiedzial: "nie jest dobrze aby mezczyzna byl sam, stworze zatem pomoc odpowiednia dla niego" (Rdz 2,18 BT).

Jako maz moge to potwierdzic: moja zona jest dla mnie prawdziwa pomoca. Pomoc ta nie dotyczy wylacznie spraw materialnych, jak gotowanie sprzatanie itp., ale przede wszystkim sfery psychiczno-duchowej oraz seksualnej. Z doswiadczenia tez wiem, ze pomoc jest obustronna, choc w Rdz nie jest to jasno powiedziane.

Blogoslawienstwo "badzcie plodni i rozmnazajcie sie..." pojawia sie w mlodszym z opisow stworzenia (Rdz 1,28). W BT przetlumaczono to tak: "Po czym Bóg im błogosławil, mowiac do nich: "badzcie plodni i rozmnazajcie sie...".

Jest to zatem blogoslawienstwo, a nie nakaz. Jednak skoro KK podniosl blogoslawienstwo do roli nakazu, w takim razie kazda para pragnaca zawrzec slub przed prezbiterem KK musi to zaakceptowac. Wynika z tego tez, ze niezaakceptowanie zapytania ("czy zgadzacie sie przyjac i po katolicku wychowac potomstwo") czyni malzenstwo zawarte przed prezbiterem KK niewaznie zawartym. Celowo pisze "przed prezbiterem" poniewaz to nie prezbiter, ale nupturienci sobie nawzajem "udzielaja slubu" w obecnosci Boga.

Rowniez nie pojmuje skad te pomysly o slubach czystosci. W czystosci mozna zyc zarowno w klauzurze jak i w normalnym malzenstwie (takim, ktore normalnie wspolzyje ze soba). Mozna pozostac bezzennym (na przyklad dla Krolestwa Bozego, o czym mowil Chrystus). Chrystus powiedzial, ze nie mamy niczego przysiegac (tym jest przeciez slub!), a nasza mowa ma byc tak-tak, nie-nie, a co nadto od zlego pochodzi.

Sprawa bialych malzenstw: prosze o uzasadnienie celowosci takowych.
Wiele malzenstw, szczegolnie starszych wiekiem, nie wspolzyje ze soba z roznych powodow, nie czyniac z tego sprawy publicznej. Ci "biali", zdaje sie, mowia "kolorowym": "jestesmy lepsi, bo nie wspolzyjemy ze soba". Z tego mozna wysnuc wniosek, ze wspolzycie malzenskie czyni malzonkow gorszymi od niewspolzyjacych. A to jest niebiblijne.

Mechatronie

Zgadzam sie ze mozna tak to odczuwac i rozumiec. Jednakowoz jest to calkowicie bledny wniosek.
Przyklad sw. Kingi o Boleslawa Wstydliwego nie jest przykladem doskonalosci malzenstwa.
Jezeli bowiem takim by byl, to nie tylko Kinga, ale i Boleslaw powinni byc zostac oglszeni swietymi....gdziez wiec jest Boleslaw?

Tak wiec na tej podstawie mozna smialo sadzic, ze to nie ich "biale malzenstwo" bylo glownym powodem kanonizacji Kingi.

O ile calkowicie moglbym zrozumiec ludzi, ktorzy po wypelnieniu malzenskiego obowiazku, czyli poczeciu nowego zycia, zdecydowali sie na "biale malzenstwo" O tyle zawarcie malzenstwa tylko w celu poswiecenia sie "czystosci", jest dla mnie kompletnie niezrozumiale i tak jak powiedziales, sprzeczne z Biblia.
Chcialbym jedynie dodac, ze sw. Kinga i Boleslaw Wstydliwy, to pierwsza polowa XIII wieku, a wiec dopiero niecaly III wiek chrzescijanstwa na terenach Polski
Smialo wiec twierdze, ze swiadome zawieranie "bialego malzenstwa" mija sie z celem i jest sprzeczne z Biblia.
Jestem pewien, ze dzisiaj na ten przyklad nie mozna sie powolywac, zawierajac malzenstwo.

pozdrowka

A ja może ustosunkuję się do tematu "pieszczot małżeńskich" i wypowiedzi Belego, które mnie trochę (bardzo) dziwią.

Jeżeli podstawowym celem zawarcia małżeństwa jest dawanie potomstwa, jak twierdzi Belizariusz, bo to jest "biblijne", to wynikałoby z tego, że jeżeli któreś z małżonków okaże się po iluś tam latach bezpłodne (albo już przed ślubem oboje wiedzieli o bezpłodności), to wszelkie ich pieszczoty zakończone orgazmem będą zawsze grzechem ciężkim. Czyli mimo że małżonkowie, to jednak nie wolno im zbliżać się do siebie? To mi się nie wydaje sensowne.

Racji nie ma też raczej Mechatron, kiedy pisze:Raczej zgodziłbym się z drugą jego wypowiedzią:

O ile ja rozumiem nauczanie KK w tej kwestii, to celem nadrzędnym (a właściwie jedynym) małżeństwa jest miłość między dwojgiem ludzi - miłość DO KOŃCA, która w związku z tym "do końca" otwarta jest również na dawanie życia (z tego też względu związki homoseksualne nie mogą być małżeństwami). Ale samo dawanie życia nie jest celem małżeństwa!

Trochę przerażają mnie wypowiedzi Belego, który tak bardzo dziwi się, po co zawierać małżeństwo, które nie jest nastawione na prokreację. Przerażają mnie, bo wynika z nich (mam nadzieję, że się mylę), że Beli żenił się nie po to, żeby dzielić całe życie z tą oto, konkretną kobietą, dlatego, że ją kocha, lecz po to, żeby płodzić dzieci. Jeżeli będzie się przyjmowało, że NADRZĘDNYM celem małżeństwa jest prokreacja, to żona lub mąż siłą rzeczy są wtedy traktowani instrumentalnie (jako łono przyjmujące nasienie albo jako dawca nasienia).

Tyle mam na razie w tej kwestii do powiedzenia. Mam nadzieję, że Beli zdaje sobie sprawę z tego, co mówi.

Pozdrawiam!

Alipiuszu

Zdaje sobie doskonale sprawe z tego co mowie.....co wiecej zdaje sobie sprawe z tego, ze nie przeczytales dokladnie moich postow i wysnules z nich wyjatkowo bledne wnioski.

Pierwsze sprawa, ktora wyraznie wskazuje na niedoczytanie, jest to, ze kilka razy podkreslalem, ze wykluczam z tej dyskusji osoby bezplodne.

Druga to taka, ze poza celem prokreacyjnym, zaznaczylem rowniez "poglebianie spojnosci malzenskiej" i "wzajemne uswiecanie sie".

Alipiuszu, wystarczylo to przeczytac, a dopiero pozniej komentowac wybiorczo i tendencyjnie .



Nie dziwie sie Twojemu przerazeniu, gdyz czytajac Twoj post, mnie ono rowniez ogarnelo. Lecz z calkowicie innych powodow.

Proponuje wiec powtorna lekture moich postow.....aby znow nikogo nie ogarnelo przerazenie...


pozdrowka