Tak się składa że ja również mam parę pozycji "za sobą".
Plus doświadczenie.
W żadnej z tych pozycji nikt nie podaje kompleksowych rozwiązań - nikt też nie tłumaczy dlaczego tak sie dzieje że dzieci wychowywane w domach 'bez przemocy" jak to określiła Mateola potrafią same stosować przemoc.
Bywa - przemoc o wiele drastyczną od tych dzieci wychowywanych w karności i rygorze.
Nikt nie tłumaczy również dlaczego przy pomocy "wychowywania bez przemocy" "produkuje się" tak wielu zapatrzonych w siebie egoistów.
Krytykuje się "stary" model wychowania - nie dostrzegając absurdów nowego.
Krytykuje się stary model na podstawie nie ukrywajmy bardzo naciąganych do rzeczywistości faktów.
Ja zaś bardzo proszę o to byś przestała grać na emocjach, Mateolu.
Fakt, ze dziecko wychowuje sie w rygorze i dyscyplinie - wcale nie jest oznaką "braku miłości" wobec bliźniego.
Wręcz przeciwnie.
To nieudolność i mankamenty nowych systemów próbuje sie pokryć oskarżaniem o niestworzone rzeczy sprawdzonych systemów wychowawczych. Oraz ludzi je stosujących.
Bezpodstawnie. Lecz jakże głośno i przy pomocy jakże dobranych metod.
A później dramaty - które lepiej pominąć milczeniem, prawda ?

Mateola, nie porównuj dziecka do osoby dorosłej, bo to zupełnie inny poziom intelektualny. Dziecko wraz z czasem wznosi się z poziomu intelektualnego zwierzęcia, do poziomu intelektualnego osoby dorosłej. Uderzenie dziecka nie oznacza zrobienia mu krzywdy, za to zyskuje jego uwagę, której w inny sposób możesz nie zyskać.
No chyba, że za każdym razem chcesz czekać, aż dziecku się znudzi histeryczna reakcja, np. aż przestanie się tarzać po podłodze w sklepie wrzeszcząc przy tym, że chce loda.

Lucyna jeżeli jakiś facet z którym się kłócisz (np. w pracy) i macie różnicę zdań da ci klapsa, bo uzna ze jak słowa do ciebie nie docierają to może klaps pomoże to jest to przemoc czy nie ?

Czy moze jest tak że klaps w sytuacjach konfliktowych wobec dorosłych jest przemocą a wobec dzieci ktore są mniejsze, słabsze i uzależnione od rodziców nie jest przemocą ?

DDv twierdzisz ze znasz sie na metodach wychowaczych to czy mozesz podać jakies przykłady metod, (nazwy autorów, publikacji ) ktore nie są oparte na biciu i jednoczenie nie są metodami bezstresowymi?

Pytam bo z tego co piszesz dla mnie wypływa jeden wniosek ze ty tych metod nie znasz. Prosze podaj kilka przykładów.



O ile zdążyłem zauważyc to dotychczasowe modele wychowawcze oparte na przemocy wcale nie skutkowały tym że dzieci wychowywane były tylko na ludzi dobrych i uczciwych.

Ale przejdzmy do konkretów jakie zarzuty masz w stosunku do systemu wychowawczego w Szewcji gdzie od ponad 20 lat jest zakaz bicia dzieci?

Nie teoryzujmy o dramtach itd. Proszę o konkrety?

Stary model w oczywisty sposob narusza godnośc człowieka.
Nie ma tu co filozofowac kazdy wie jak to jest gdy ktoś nas bije i wiemy ze to jest złe.

Tez znalazłeś argument !
Wiec Zencognito jak cię uderzę tak że ci nie zrobię krzywdy np. niezbyt mocne spoliczkowanie to jest wszystko w porządku ?
Albo jak cię kopnę w cztery litery aby zwrócić twoją uwagę to też jest w porzadku bo nie zrobiłem ci krzywdy ?

Przeciez w kazdym przypadku jest to poniżające dla ciebie. Co z tego ze nie robię ci krzywdy ? Nie mam prawa cię uderzyc niezaleznie od tego czy ci zrobię krzywdę czy nie.

Dlaczego tak relatywizujesz Zencognito. Dlaczego ciebie nie można uderzyć a dzieci można?

Chciałem zauważyć że tak postawiona teza zawiera sama w sobie już dwa nadużycia:
1.
A tymczasem praktycznie nie istnieją żadne skuteczne metody wychowawcze w których nie dopuszczałoby się jakiejś z form przemocy wobec dziecka
2.
prosze tylko bez naudzyć - przecież stosujesz metodę o której wspomniałem - dramatyzujesz i żądasz z jednej strony "ideału" niemożliwego do spełnienia z drugiej zaś - nie podajesz mankamentów i realnych skutków działania tych "nowoczesnych metod"
prosty, sztandarowy wręcz przykład:
zobacz na podstawowe dane dotyczące dzietności, ilości rozpadu rodzin samobójstw, zażywania narkotyków.
Przecież to kraj który wyludnia się w zastraszającym tempie.
Sądzę że warto by jeszcze spojrzeć na coś takiego jak "wskaźniki przestępczości" - ale może się tu mylę ?

Czy aż tak trudno zrozumieć, że mądre wychowanie to wychowanie oparte przede wszystkim na tradycyjnych wzorcach chrześcijańskich i/lub. "korczakowskim" systemie wychowania dzieci ?
zaś to co postulował np. J.J. Rousseau czy prace osób propagujących styl laissez-faire okazały sie niesprawdzonym bublem ?
Znasz może badania Diany Baumrind ?

Bo do mnie trafiają słowa, a do dziecka, z racji jego niepełnego rozwoju intelektualnego, niekoniecznie. Całe Twoje uzasadnianie opiera się na przenoszeniu zdolności rozumienia osoby dorosłej na dziecko.
Jeśli ktoś obecnie byłby odpowiedzialny za mój rozwój a mi by coś tak odbiło, że żadne słowa by do mnie nie trafiały choć byłaby konieczność bym się opamiętał, to niech mnie uderzy. Jeśli mnie powstrzyma w ten sposób przed zrobieniem czegoś głupiego, to jeszcze mu za to podziękuję.

Za każdym razem... z pierwszym dzieckiem były dokładnie trzy takie razy. Ponieważ konsekwentnie ignorowaliśmy takie zachowania, dziecko nauczyo się, że to nic nie da. I nie było więcej takich cyrków. Udało się bez przemocy, samą konsekwencją i spokojem.

Naturalnie, były mniej spektakularne bunty - zwłaszcza w 2-3 r. życia, kiedy w rozwoju dziecka okres zaznaczania własnej odrębnosci jest naturalny.
Masz rację, że dziecko ma inną umysłowość, niż dorosły. Dlatego nie wszystko da się mu wytłumaczyć. Ale jest tak samo wrażliwe na ból, upokorzenie i cierpienie. Bicie to przemoc, przemoc to to agresja. Jeśli dziecko jej doświadcza, ta agresja nie ulatuje gdzieś w niebyt, kumuluje się w małym człowieku. I potem wychodzi: albo w postaci fizycznej, gdzie dziecko bije innych słabszych od siebie, albo jest agresywne w wypowiedziach. To ostatnie często widać także u dorosłych...

Może też być inaczej. Skumulowana agresja może się odwrócić przeciwko samemu dziecku. Mamy wtedy zaniżone poczucie własnej wartości, poczucie, że nie ma w nas nic dobrego, że nie zasługujemy na miłość, że Bóg nas nie kocha (jeśli wierzymy). Później są nerwice, depresje itp. zaburzenia.

Dyscyplina i wymagania nie muszą sie opierac na przemocy. Ważne jest co innego: autorytet, siła, stanowczość, przewidywalność rodziców, konsekwencja, szacunek do drugiego człowieka (nawet malutkiego). Można podejrzeć, jak to robi superniania, albo poczytać dzieła Korczaka.

Jasne, dziecko wpadnie w depresję albo zacznie bić innych bo kilka razy dostało kilka klapsów. Ale wymyślasz, Mateola.

Kilka w ciągu dnia czy w ciągu całego życia? A w ogóle, to ile to jest "kilka"?

Do zwolenników klapsów/bicia. Jak wytłumaczycie dziecku, że nie wolno bić młodszego braciszka, mamusi czy psa kiedy sami będziecie je bić? Warto pamiętać, że dziecko uczy się przez naśladowanie.

Zencognito, a niemowlęciu też dałbyś klapsa? Taki bobas to dopiero nic nie rozumie, a często płacze i ciągle czegoś chce. Jak mu wytłumaczyć, że akurat nie mam w tej chwili czasu? Może klapsem, bo przecież inaczej nie zrozumie...?

Chyba mało kto zdaje sobie sprawę, że człowiek, już od momentu narodzin, ma swoją godność i należy mu się szacunek. Brakiem szacunku jest przemoc wobec osoby, która jest o wiele słabsza i nie potrafi się obronić. Człowiek na żadnym etapie rozwoju nie jest zwierzęciem, którego należy tresować, a niestety klapsy na tym polegają.
Tak jak mateola uważam, że do dziecka można dotrzeć w inny sposób.
I cóż, ja też byłam bita i do dzisiaj pamiętam co wtedy czułam. Wielkie poczucie krzywdy, niesprawiedliwości, niezrozumienie i totalne odrzucenie.

Normalnie - na zasadzie "co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie". To chyba normalne, że dziecku nie mówi się iż jest na równi z rodzicami, ale że im podlega i ma być posłuszne?

Niemowlak to nawet klapsem nie zrozumie, więc oczywiste, że nie ma sensu mu klapsa dawać.

Do drugiego roku życia niemowle nie ma nawet samoświadomości, więc intelektualnie jest poniżej poziomu części zwierząt. No ale to taka ciekawostka, luźno związana z tematem.

A rodzice ci nie mówili za co dostajesz w tyłek, że nie rozumiałaś?

Ja bym tych klapsów ani nie demonizował ani nie bagatelizował Generalnie uważam, że stosowanie tego typu metod wychowawczych jest niewskazane, ale niekiedy niestety nieuniknione, a bardzo dużo zależy od konstrukcji psychicznej dziecka. Podobnie jak policjant nie powinien pałować obywatela za każde przewinienie, ale w przypadku np. stadionowych chuliganów w akcji trudno uniknąć zastosowania drastycznych środków.

Kazde dziecko jest przeciez inne, ma inny temperament i inne cechy, ktore dziedziczy, i dlatego tez w wychowaniu jednego kary cielesne nie beda wcale lub prawie wcale potrzebne, a w drugim przypadku, dziecka krnabnego i nie reagujacego na tlumaczenia, klaps bedzie wrecz koniecznoscia.
Kar cielesnych oczywiscie nie mozna naduzywac ale stosowac je kierujac sie rozsadkiem, miloscia i dobrem dziecka, nie maja wtedy one nic wspolnego z przemoca i agresja. Inaczej tez wychowuje sie dziewczynki inaczej chlopcow.

I jeszcze krotki tekst autorstwa o.Jacka Woronieckiego wspanialego pedagoga i wychowawcy.


"Należy jeszcze poświęcić trochę miejsca karom cielesnym, które w ostatnim wieku pedagogika zwalczała w szczególny sposób, zapewne dlatego, że poprzednie wieki zbyt ich nadużywały i stosowały je szablonowo. Oprócz uprzedzeń doktrynalnych, szerzonych przez kierunki liberalne w pedagogice, niemałą rolę odgrywa tu również ta okoliczność, że wymierzanie kary cielesnej dziecku jest czynnością niemiłą, od której niejeden wychowawca uchyla się przez zwykłe sobkostwo i lenistwo. W zasadzie przeciw ich stosowaniu nie można nic powiedzieć: trochę bólu, połączone z upokorzeniem, jakiego dziecko dozna na skutek przewinienia, silniej niż inne kary wstrząśnie jego budzącym się sumieniem i skłoni do liczenia się z wymaganiami starszych oraz podporządkowania się dobru wspólnemu tego środowiska, w którym żyje. W chrześcijańskiej tradycji wychowawczej kary cielesne miały zawsze swe miejsce i opierały się na wyraźnych wskazaniach ksiąg dydaktycznych Starego Testamentu, za którymi później poszła praktyka wieków. Nie ma zatem podstaw, aby dziś pedagogika chrześcijańska miała się ich wyrzekać dla bezpodstawnych uprzedzeń, jakie sieją fałszywe kierunki filozoficzne. W granicach wychowania rodzinnego winny być one stanowczo utrzymane, natomiast problem wprowadzenia ich z powrotem do wychowania szkolnego może podlegać dyskusji nie ze względów zasadniczych, ale praktycznych" (J. Woroniecki, Katolicka etyka wychowawcza, t. II/2, Lublin 1986, s. 391).

No niestety... ne wymyślam...

Wiesz, jak sobie zobrazować, czym jest bicie dziecka? Weź żółtko świeżego jajka kurzego do słoika. Zakręć. Wstrzśnij dwa, trzy razy. Pewnie nic się nie stanie. No to wstrząśnij jeszcze z 5 razy. Może jeszcze nic sie nie stanie... wtedy następne 10 razy...
Nie ma rady - rozleje się. Nie poskłada sie z powrotem w gładką kulę. Na szczęscie człowieka można "pozbierać", ale to kosztuje i trwa.

I coś do poczytania

Tyle, że nie wiesz, jaka naprawdę jest konstrukcja psychiczna tego konkretnego 2-3-4-5... latka, który stoi przed Tobą. Nie da sie określić, jaka ilość klapsów będzie przekroczeniem tej granicy, która uszkodzi dziecko - tak jak nie da sie określić "bezpiecznej" ilości alkoholu u kobiety w ciąży.

Pewnie, ze kilka klapsów od razu nie wykrzywi dziecka (jak z tym żółtkiem), jesteśmy tylko ludźmi, czasem się nie wytrzyma (bo bicia na zimno to ja już zupełnie nie pojmuję), ale zasada "nie czyń drugiemu"...
klaps to jest coś, co może sie zdarzyć, a nie zasada.

Zencognito - piszesz dużo o zwierzętach - czy wyobrażasz sobie wytresowanie psa za pomoca bicia?