Ale tu nie o wpływ chodziło, ale o to, że nie nadszarpywałoby to zaufania, taki test byłby standardem.


O to mi też mniej więcej chodziło. Coraz więcej teraz takich. Jak mówiłem o cnocie w innym wątku, to parę osób się wzburzyło, więc zmiarkowałem i wyjaśniam tutaj, że chodzi mi tylko o uczciwość a nie wierność, jeżeli dwie osoby chcą żyć w związku prawie otwarty, który nazywają wiernością, to powinny móc, co nie oznacza, że jedna musi się godzić na przypisywanie jej nie jej dzieci "na gębę".


Skoro większośc kierowców ( w tym i ja) łamie nagminnie przepisy, zwłaszcza dotyczace prędkości, to może państwo będzie refundowało nam mandaty?
Oczywiście, że nie. Ale jeżeli państwo daje komuś mandat, to może powinno (i jest) być w stanie udowodnić, że ktoś złamał przepis.

A co takiego zrobiła osoba, której państwo przypisało nie jej dziecko, żeby miała sama udowodnić, że nie jest wielbłądem? Rozumiem, że w razie oszustwa można by obciążyć kosztami oszustką a nawet prawdziwego ojca, jeżeli o wszystkim wiedział.

Ale to właśnie nadszarpuje zaufanie, chociaż rozumiem Twój sens, że to miała by być formalność. Po pierwsze nie mogło by to być przymusowe, bo ja np i moja kobieta byśmy tego nie chcieli. A za tych co chcą ja nie chcę płacić, że nie wierzą sobie na wzajem.



I ze względu na tych egoistów mamy wprowadzać system sprawdzania ojcostwa za kasę wszystkich i ma być to standardem dla wszystkich? Niech sobie płaca za to sami, jak i za alimenty.



Mówisz o dziwnych przypadkach. Jest ich coraz więcej, ale co mnie to obchodzi. Mój znajomy dostał 8 lat bo na libacji zabili faceta, choć on nawet noża w ręce nie miał. I co z tego. Sprawiedliwości nie ma, ale mógł się z chołotą nie zadawać. To samo tutaj. Jeśli ktoś nie jest pewien dziecka to po kiego jest z kobietą do której czuje, że go zdradza. A jesli go oszukuje, to ona ostatecznie powinna zapłacić i tyle.

Chcę się upewnić, że rozumiesz argument, państwo uznaje za ojca i za matkę i przypisuje pewne obowiązki. Robi to w następujący sposób. Kto rodzi ten jest matką. Z ojcem można to zrobić na dwa sposoby: przypisać mężowi albo zrobić testy. Moim zdaniem takie przypisanie mężowi to za mało. Jest 5% mężczyzn i to tych ufających, którzy nie mieli podejrzeń i nie myśleli, że sami powinni robić testy, którzy są nieodpowiednio przypisani na podstawie bycia małżonkiem matki. Ja uważam, że państwo powinno wysilić się w tej sprawie i zanim nałoży obowiązki rodzicielskie powinno faktycznie sprawdzić, czyje jest dziecko.

Ale ja już Ci odpowiedziałem na to pytanie

Jeśli państwo wnosi o alimenty to przeważnie ojcowie wiedzą/ufają że to ich dziecko, mimo, że z kobietą im się nie ułożyło, i płaca na dzieciaki. I nawet gdyby to nie były ich to mentalnie są ich.

A ci co to są nie pewni, niech płacą za swoją głupotę w formie niepewności lub opłat za badanie.

Słuchaj, ja bym Cię jednak prosił, żebyś się hamował z ubliżaniem poszkodowanym. Czy każdy, kto da się naciągnąć jest sam sobie winien? To po co policja, w końcu w domu można założyć odpowiednie alarmy, nocą nie chodzić po ulicy, w libacjach nie uczestniczyć...

Człowieku... komu ja ubliżam?
Maniakom seksualnym? A co mnie oni obchodzą.
Dałeś przykład, który trąci dziecinadą.
Włamanie do domu to tak jakby gwałt dokonany na kobiecie.
A seks z innym facetem to samowolne wpuszczenie znajomego złodzieja by coś wyniósł z domu który należy do jej faceta. Chyba jest różnica.
I tu już jest wina właściciela, że nie umiał sobie wybrać odpowiedniej kobiety.
I nie wmawiaj mi, że większość kobiet to szmaty i nie mamy wpływu na ich postępowanie.

aperitif,
Też masz sporo racji w tym co mówisz, i cieszy mnie, że mowi to mężczyzna (kobiecie by może zarzucono, że jest przeciwna testom dlatego że sama ich nie potrzebuje: wie, że swoje a nie innej kobiety dziecko nosi i wychowuje, ponadto podniesiono by może jeszcze argument, że jest przeciwna własnie dlatego, że sama ma coś na sumieniu). A tak, mężczyzna się wypowiedział, z dystansem do sprawy, i normalnymi dobrymi relacjami partnerskimi w związku. Po co czynić prawo dla wszystkich z powodu tego czego chce mniejszość, i to niestety akurat w tym przypadku mniejszość z problemami i trochę patologicznym podejściem do związków (problem z doborem właściwego partnera, a po dokonaniu wyboru, z zaufaniem).
Też by mi się nie chciało płacić za testy dla ludzi z takimi problemami, skoro ja własnych nie mam, ani Mężowi powodu do podejrzeń nie daję. Każdy chyba jednak powinien to robić we własnym zakresie, za własne pieniądze, jesli już faktycznie ma takie podejrzenia, albo ufa tylko wynikom badań.
I w sumie nie interesuje mnie czy taki człowiek wtedy swoją indywidualną propozycją wykonania testu obrazi swoją, być może uczciwą kobietę (i rozwali swój wartościowy związek) - może na niego nie zasługiwal. A może sam uzna że odmowa jest dla _niego_ powodem zakończenia zwiazku. Niech sobie załatwiają swoje sprawy... A jak się kobieta zgodzi - też ok, widocznie dobrali się pod względem światopoglądowym.
Ale zaraz wszyscy się nie muszą na ten schemat godzić (mimo że jak wszystko, oprócz wad, ma i zalety), skoro i tak spora część by miała z niego rezygnować, a jednocześnie musieć płacić za dowody wierności/uczciwości dla innych niedowiarków...

Czereśniowa... to jest jeszcze jeden problem. Problem globalny. Dzisiaj wilcy humaniści chcą bardzo wszędzie większych praw dla mniejszości niż dla większości bo to niby oznaka moralności dzisiejszych czasów.
Nie ważne, że są za aborcją i eutanazją. Ale każda mniejszość ma mieć wszędzie prawa takie jak większość w ich stylu życia.
Nie mamy prawa oceniać ludzi, co nie znaczy, że wszystkim czyniącym coś zgoła innego niż większość mamy dawać status przywilejów w ramach nowoczesnej humanitarnej moralności.

Po pierwsze obraziłaś mnie i moje relacje w tym momencie. Ja cię nie oceniam, ani tego, czy masz męża frajera-rogacza, sama się puszczasz, jesteś egoistką niezdolną do miłości itp.?

Skomentuję tylko to, bo widzę, że nadal nie jest rozumiane:


Na tą mniejszość też oddziałują ustawy, więc ma ona swoje prawa. Jeżeli większość chce swoich praw, to niech ojcostwo będzie przypisywane tylko w tych parach, które sobie "ufają" jak to nazywasz.

Ale ta spora część nie rezygnuje z przypisywania ojcostwa i nie przygarnie dzieci żon osób takich jak ja... Jeżeli ktoś widzi krzywdę w nakładaniu na niego dużych obowiązków na podstawie poszlak, to ten, kto na niego te obowiązki nakłada, powinien dowodzić a nie poprzestawać na poszlakach.

Ubliżasz.
Winą kobiety jest, gdy ona zdradza. Analogicznie winą mężczyzny jest, gdy on zdradza.

Nie jest winny mężczyzna za to, że żona go zdradza.

Więc Ty, możesz w momencie urodzenia Tobie dziecka przez Twoją kobietę postąpić np. w następujący sposób - zaproponować jej wykonanie testu DNA (może już wcześniej o tym pogadacie, nie wiem... może dopiero po narodzeniu dziecka). Jak się zgodzi, zrobicie - będziesz wiedział wszystko (no... nie wiem co Ci powiedziec jesli od Ciebie odejdzie, mimo że test wyjdzie ok, chyba nie jest zniewolona, a umożliwiając Ci kontakt z Twoim dzieckiem, nie musi pozostawać w związku). No ale może się i zgodzi, i nie poczuje urażona, nie odejdzie, dziecko okaże się Twoje i będziecie żyli długo i szczęśliwie

Jesli Ci odmówi - jeszcze zawsze możesz zrobic w tajemnicy, lub sądownie dochodzić możliwości wykonania (z racji tego, że masz płacić/wychowywać a nie masz pewności "czy swoje"), lub (jeśli byś był taki skrajny) już na podstawie samej odmowy uznać, że dziecko widocznie nie Twoje, kobieta coś kręci, więc masz prawo odejść. Twoja sprawa szczerze mówiąc. Trochę byłoby mi szkoda tej dziewczyny (tylko w przypadku gdyby mimo wszystko była uczciwa, ale po prostu miała inne od Ciebie poglądy i tylko ze względu na to by się nie godziła na pewne sprawy, a nie po to by Cię oszukiwać).
Gdyby w tym ostatnim przypadku dziecko jednak bylo Twoje, a kobieta czula się pokrzywdzona Twoim odejściem i nie łożeniem na nie, też może sądownie zabiegać o ustalenie ojcostwa, ale będzie Ci to musiała udowodnić - więc nie ucierpiszna tym że Ci ktoś coś niesłusznie przypisał. Możecie się przy tym poszarpać boleśnie, albo załatwić pokojowo o ile jeszcze na takim etapie wykażecie cierpliwość... no ale cóż, Wasz związek, Wasza sprawa.

Innymi słowy, testy DNA nie muszą byc zasadą i formalnością przy urodzeniu, co najmniej dopóty dopóki _większosć_ (demokratycznie) się tego nie domaga, wystarczy, że ten kto wątpi - zaraz po urodzeniu dziecka podda w wątpliwość własne ojcostwo i w swoim jednostkowym przypadku niech tego testu zażąda/poprosi/jakkolwiek uzyska - zresztą nie wiem jak to jest - moze nawet wystarczy tylko przynieśc materiał do zbadania, nie trzeba zaraz zgody _obojga_ rodziców? Nie orientuję się w szczegołach. Po prostu - w swoim indywidualnym przypadku ma takie a takie poglądy, takie a takie wątpliwości i, no trudno - jeśli kobieta to akceptuje/podziela to fajnie, jeśli nie i Wasz związek (już rodzina!) się rozpadnie, cóż, na własną odpowiedzialność podjąłeś/podjęliście ten krok... Ale wtedy - nadal szkoda mi dziecka... bo kobieta to jeszcze, jeszcze, dorosła osoba, też jakieś decyzje po drodze podjęła, więc też poniekąd sama sobie winna w jakimś stopniu.

A bezkonfliktowo jak to rozwiazać? Wiązać się z kobietą która zgadza się z Twoimi poglądami. Już na jednej z pierwszych randek podpytywać o to czy np. pozwoli sobie ginekologicznie sprawdzić dziewictwo [o ile ten pomysł podtrzymujesz], a przyszłemu dziecku zbadać DNA byś miał pewność że jesteś jego ojcem... Nie mówię tego zlośliwie, to po prostu byłoby uczciwe, już na początku ustalić zasady (tym bardziej jeśli dotyczą aż tak ważnych i nie podlegających kompromisom spraw), dodatkowo oszczędziłoby także Tobie czasu, stresu i nieporozumień na później. Bo nie ma co sobie zawracać głowy osobą która może sobie kiedyś na takie rzeczy nie pozwolić - rozczarowanie lepiej przeżyć gdy związek jeszcze nie zaawansowany (plus - nie ma dziecka które mogloby cierpieć) i nie straciliście za dużo czasu na życie w zludzeniach

Umożliwiając mi? A po co mi umożliwiać kontakt z dzieckiem, które ze mną jest...?


Co ty wygadujesz... Dziecko które się urodzi do 270 dni po rozwodzie jest przypisywane byłemu (a rozwód też nie z dnia na dzień).


A dopóki większość się demokratycznie nie domaga zniesienia niewolnictwa nie trzeba znosić i może ono sobie zachodzić...


Nie dziecka ci szkoda, ale co najwyżej kobiecej własności (patrze też wyżej). Rozpatrujesz je przez pryzmat kobiety, szkoda dziecka, że kobieta odejdzie (jakby musiała odejść, bo nie chce udowodnić, kto jest ojcem). Mi jest szkoda, że dziecko może być długo oszukiwane, potem może mu się nagle rodzina rozpaść w nieprzyjemnych okolicznościach (nie porównywalnych z obrazą o zrobienie testu) a potem może szukać biologicznego tatusie, który nic nie wie.

I wreszcie, co z tym przypisywaniem ojcostwa, jesteś za robieniem tego ale bez odpowiedniego materiału... Skuteczność 19/20 w Polsce i pewnie ze dwa razy niższa na Zachodzie... :-/

Zakładając że dziecko jest Wasze (tego "trzeciego" w ogóle nie było) to: albo zostajecie razem, albo [jeśli np. szarpanie sie o DNA zniszczyło ten związek]- w razie rozwodu Ty jej albo ona Tobie będzie umożliwiać kontakt z dzieckiem (kwestie alimentacyjne na razie pomijam). Przecież sąd Wam nie orzeknie rozwodu, "ale z nakazem zamieszkiwania razem przez najbliższe 18 lat dla dobra dziecka". Nie orzeknie też raczej bez solidnych dowodów zakazu kontaktów z dzieckiem po jednej ze stron. Wydawało mi się, że logiczne.



Jeśli dziecko jest Ci przypisane, a nie chcesz żeby było (bo wiesz że nie Twoje), to masz do dyspozycji instytucję zaprzeczenia ojcostwa, z tym ukochanym testem DNA na czele. I nie bój się - wygrasz w sądzie skoro masz takie 100% pewności, że dziecko przypisano Ci niesłusznie.
Jeśli jest Twoje? To o co w ogóle chodzi? Pech. Narobisz obciachu, a żona być może i tak zechce rozwodu, bo kto powiedział że jej zachowania i decyzje w tak abstrakcyjnej dla normalnych par sytuacji mają być mądrzejsze niż męża. Skoro on niesłusznymi posądzeniami i zachciankami udowadniania ojcostwa rozwalił pożycie, to nie ma co w tym trwać - tak może podpowiedzieć urażona duma, ale moze też podpowiedzieć dokładnie to samo rozsądek - nie warto być z paranoikiem.
Jak już przy porodzie zaczniesz się domagać ustalania ojcostwa i podkreślać jego niepewność, to sprawy mogą się potoczyć szybciej niż myślisz, nawet nie zdążysz poczuć że masz "ciężar finansowy" - rodzinę.


Niewolnictwo jest naganne moralnie, może kiedyś nie bylo, teraz jest.
Zaufanie małżeńskie jest normą, stanem pozytywnym i obecnie powszechnym, brak tego zaufania - odstępstwem od normy, takie mamy realia, takie a nie inne statystycznie występujące i postulowane cechy "instytucji małżeństwa".
Nie zamierzam więc popierać tego co jest zdecydowaną anomalią - czyli braku tego zaufania między ludźmi którzy dobrowolnie się wybrali i związek stworzyli. Jeśli istnieje ktoś kto cierpi na taki brak zaufania, niech sobie sam ponosi koszty udowadniania swojej żonie, że nie była wierna (czego owocem jest rzekomo aż dziecko).


Nie wiem od kiedy uznajesz dziecko za własność. Własność kobiety, własność mężczyzny, czyjąkolwiek własność. Ale na pewno nie są to moje słowa. Ani myśli (bo zdaje się to próbujesz odgadywać i interpretować).
Jeśli szkoda mi dziecka, to szkoda mi dziecka. Ma rozwaloną rodzinę bo rodzice zachowali się destruktywnie wobec swojego małżeństwa, oboje ponoszą za to winę (może dlatego, że nie pogadali na ten temat odpowiednio wcześniej - co Ci proponuję, a co zdajesz się ignorować), a przy okazji ponosi ją i dziecko, które nic nie zrobilo w tej sprawie poza tym, że miało to nieszczęście akurat w takiej dziwnej lub/i niedogadanej rodzinie przyjść na świat.

Chyba jednej rzeczy nie bierzemy pod uwagę jeśli chodzi o testy na ojcostwo - Nie zastanawiamy się , czy strona której dotyczy ten test wyraża na to zgodę w końcu to od niej pobieramy materiał genetyczny , chodzi mi o dziecko . Wydaje mi się , że w każdym przypadku test na ojcostwo nie służy dziecku i może poważnie zaszkodzić jego przyszłemu szczęściu .

IPW, przecież jest dokładnie odwrotnie. Dzieci powinny wychowywać się z własnymi rodzicami, jeżeli to możliwe. Powinny też wiedzieć skąd i jak pochodzą możliwie wcześnie, a nie, żeby to wyszło po latach, jak w przypadku zatajanych adopcji, tylko że tu w paskudnej atmosferze (z wiadomych powodów)

Co do zaprzeczania ojcostwa, faktycznie dobry sposób. Darmowy. Prawie jak mój, tylko trzeba wystąpić zamiast się zrzekać (coś jak z lekcją religii). Tylko że to ogromna volta, znacznie większa niż to, co ja proponuję, ale jestem pewien, że tu przejdzie bez echa.


Lol, a co wam tak "na psychę" to zaufanie i wierność siada. Jakieś irracjonalne zachowania wykazujecie. Tu chodzi nie o żoną a państwo i nie o wierność a dziecko a raczej jego przypisanie.


Od nigdy, ale tak to potraktowałaś, z punktu widzenia kobiety.