ikm,
i znowu mam podobne wrazenia co Ty. nie jestem przekonana co do tego, czy okazywanie sobie czulosci nie zakonczy sie ostatecznie orgazmem. o ile siebie znam, wydaje mi sie ze osobiscie ciezko mi bedzie wyznaczyc sobie ta granice powyzej ktorej nie zrobie kroku. ale warto tez zdac sobie sprawe ze faule moga sie zdarzac i sa one wpisane w kazda droge doskonalosci, tutaj w sferze okazywania sobie czulosci bez wspolzycia. zawsze mamy szanse podnosic sie i isc dalej silniejsi o te doswiadczenia. tak sie mowi. ale w praktyce to tak jak napisalam. niewiem czy zdecydowalabym sie na okazywanie mezowi wiekszej czulosci niz zwykle (bo na jej brak i bez wspolzycia nie narzekamy) z uwagi na to, ze niewiem czy w trakcie nie zachcialoby mi sie posunac jednak dalej. mysle ze on jest silniejszy w tych sprawach niz ja. mnie tez takie sytuacje raczej rozdrazniaja i frustruja. tak bylo do tej pory. ale moze po porodzie cos sie zmieni.wiedzac ze nie mozemy miec wszystkiego, byc moze nauczymy sie czerpac pelna radosc ze tego co jest nam dane na ten czas. ostatecznie ikm, to nie podjelam jeszcze zadnej decyzji.mam jeszcze duzo czasu, to dopiero 3 mc. ale probuje znalezc rozsadne,dobre wyjscie poza antykoncepcja. ta jest przez Kosciol odrzucana jako zla sama w sobie, bez wzgledu na sytuacje.
co do tego wzajemnego onanizu to nie do konca sie zgodze. tu chodzi o cos innego. nie o to by osiagnac pelnie ale o to by okazac sobie milosc w szczegolny sposob. kobieta ma okresy kiedy potrzebuje wiecej czulosci niz zwykle, kiedy nie moze wspolzyc jest na nie szczegolnie wyczulona. pozbawianie sie czulosci w tym czasie moze byc tym bardziej trudne zwlaszcza ze nie zawsze pragnie sie pelnego stosunku a czulosc okazana w inny sposob tez potrafi przyniesc wiele satysfakcji.
widzisz, niby przemawiaja do mnie argumenty dotyczace wstrzemiezliwosci ale tez nie do konca neguje opcje jaka Wy wybraliscie...
ten.taki.tam, widze ze na masz pojecia o poruszanym temacie.zawsze najlatwiej jest wyglaszac powierzchowne osady i podsuwac najprostsze rozwiazania tyle ze sprawy ktorych one dotycza sa zbyt wielkiej wagi aby podejsc do nich tak bezstrosko i bezmyslnie jak proponujesz

Mam jedno dziecko w wieku 1,5 roku, drugie urodzi się w grudniu, jeśli wszystko będzie dobrze
Przestałam karmić moją córke piersią 2 miesiące temu, a miesiączka wróciła mi, kiedy córka miała pół roku. Cykle były nieregularne, ale były
Pojawiały się okresy dłuższej wstrzemięźliwości, kiedy nie byliśmy pewni, ale nie stanowiło to dla mnie jakoś wiekszego problemu - wiecznie byłam niewyspana i zmęczona O trudnościach w tym okresie więcej pewnie powiedziałby mój mąż. Z perspektywy czasu widzę, że na tamten czas trochę skomplikowało to (tak to określę) naszą relację, ale nie potrafię określić czy przyniosło dobre owoce czy może trujące. Po prostu, było, minęło.

Czytałam Wasze wcześniejsze wypowiedzi i mam wrażenie, że niektórzy chcieliby mieć jakąś cudownie skuteczną metodę, która uchroni ich przed kolejną ciążą. Takiej metody nie ma. Oczywiście mam tu na myśli metody zgodne z naszą naturą, którą Pan Bóg wymyślił. Prezerwatywy są dla mnie w takiej sytuacji po prostu grzeszną furtką wynikającą ze słabej woli człowieka.
Mam znajomych, którzy po trzeciej ciąży nie współżyli ze sobą 7-8 miesięcy (nie pamiętam ile dokładnie). Było to dla nich strasznie trudne, ale wiem, że przyniosło dobre owoce, o czym sami mówili.
Wiem, że te sprawy są bardzo indywidualne, ale fakt, że nie potrafimy albo mamy trudności, by przyjąć pewne zasady nie znaczy, że te zasady są złe.

<lece po męża>niech czyta

Zapewne mąż zajął się majsterkowaniem i własnoręcznie zbił z deseczek gustowną kołyskę. Nic bowiem tak dobrze nie wypełnia wieczorów jak walenie młotkiem w słusznej sprawie.

"Nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale MOCY, MIŁOŚCI i TRZEŹWEGO MYŚLENIA" (2Tm 1,7)

Vroobelek, madry cytat .warto zebys czasem zerknal nan zanim glupio sie odezwiesz w sprawach wcale nie blahych. wiecej przemawiaja te slowa wlasnie na korzysc tych, ktorzy zdecydowali sie na wstrzemiezliwosc. Bóg nie odmowi im zadnego z tych trzech przymiotow bo tylko w Nim wszelkie przedsiewziecia po ludzku szalone odnajduja swoj sens i pomoc.
dziwi mnie bardzo jak niektorzy sa zszokowani tym dobrowolnym wyrzeczeniem podjetym przez malzenstwa. nie slyszeliscie nigdy o malzenstwach gdzie maz i zona trwali w czystosci dlugie lata lub cale zycie i bylo to ich dobrowolnym wyrzeczeniem dla spraw wyzszych? moze to i dziwne w dzisiejszych rozpasanych czasach gdzie to co stroni od seksu jest chore i zboczone. zal ze to myslenie dotknelo takze ducha chrzescijanskiego.
rozalko,
wiem dobrze jaka jest skutecznosc antykoncepcji i npr- u ale nie o ta skutecznosc tak naprawde tu chodzi (chociaz jesli by robic zestawienie, to w okresie poporodowym zdecydowanie skuteczniejsza jest zwykla antykonceopcja, poniewaz ten czas jest bardzo niepewny jesli chodzi o interpretacje oznak plodnosci). zastanawiam sie przede wszystkim jak przetrwacz czas poporodowy. juz dzis wiem ze nie bede potrafila bez stresu wspozlyc z moim mezem w dniach, kiedy objawy sluzu beda wskazywac na czas "w miare bezpieczny". w miare to niestety nie calkowicie a to dla mnie zbyt duze ryzyko. pozostaje wstrzemiezliwosc lub szukanie "wyjscia awaryjnego" w postaci np.prezerwatyw do momentu pojawienia sie pierwszej miesiaczki.
z tego co piszesz dosc krotki okres czasu zyliscie w "zaostrzonym rygorze", wlasciwie to nawet nie byl rygor narzucony Wam przez reguly npr ktorych chcieliscie przestrzegac ale raczej Twoja ogolna niedyspozycja do wspolzycia. to co innego niz swiadomy wybor aby unikac wspolzycia przez okres np. roku- tyle mnie wiecej bylo u mnie po obydwu porodach. budujace sa przyklady osob, ktore zyly w czystosci po porodzie ale zastanawiam sie czy faktycznie musi byc to jedyna droga i czy rzeczywiscie przyniesie tak dobre owoce jak sie wydaje? czy zyjac w tak dlugim poscie nie popadniemy w pokuse osiagania orgazmu bez stosunku, czy nasze cialo nie stanie sie tak wrazliwe ze wystarczy mu zaledwie dotkniecie aby osiagnac pelnie? i znow mamy upadek i grzech...
ja wiem Rozalko ze zasady ktore sa dla nas trudne wcale nie musza byc zle ale czy te nie sa zbyt wielkim ciezarem?
dzieki za madry glos w dyskusji

Ja dodam jeszcze tylko, ze przekonania malzonkow moga byc rozne i wtedy to, co np. dla zony wydaje sie do przyjecia (chocby dlatego, ze na poczatku i tak jest wykonczona brakiem snu itp), dla meza wcale nie musi byc oczywiste i uzasadnione. A przymus wstrzemiezliwosci, ktory nie wydaje sie byc niezbedny, raczej sytuacje w malzenstwie pogarsza, a nie polepsza. O dlugoterminowych owocach mozemy mowic, kiedy malzenstwo szczesliwie przebrnie przez te probe.
Dlatego owe owoce moga, ale niekoniecznie musza byc dobre.

Widzisz madness, trudno oceniać czy metody te są zbyt wielkim ciężarem. Czasem wydaje mi się, że tak. Zwłaszcza, gdy obserwuję jakie czasem smutne skutki to przynosi. Nie twierdzę przecież, że NPR jest kolorowy.
Może inaczej będę na to patrzeć (tzn. z innym ładunkiem emocjonalnym), kiedy perspektywa kolejnej ciąży będzie dla mnie tragedią, że się tak wyrażę. Nie zaznałam jeszcze prawdziwego strachu przed ciążą we współżyciu, ale domyślam się, że to hamuje całą spontaniczność i przyjemność z bycia razem.

A Ty, Vroo, zajmij się może skonstruowaniem rzeczonej kołyski

ja całkowicie się zgadzam z madness i ikm
po pierwsze od wielu lat stosuje i znam npr
mam dwójkę planowanych dzieci- więc nie tylko w teorii ale i w praktyce mogę zaświadczyc o skutecznosci npr (temperatury nie mierze od lat , przy mojej pracy to niemozliwe)
Po obu porodach karmiłam piersią, cykl wrócił mi dosyc szybko- po pierwszym po 3 miesiacach, po drugim po około 4-5, ale uwierzcie, nie miałam pojęcia jak go zinterpretowac. Jeden cykl trwał np 45 dni, nastepny 20, chyba były nieowulacyjne ale czy napewno? Nie zaryzykowałabym. Śluz pojawiał się, znikał, wracał za kilka dni itp. Przez cały okres karmienia stosowalismy gumki, co wiecej majac krótka pierwsza faze cyklu zawsze stosuje gumkę w pierwszej fazie. Ja sama jestem dzieckiem z piątego dnia cyklu tak mówiła mi mama. NIe widze w tym nic złego. Usłyszałam kiedys opinię że jesli ktos wspomaga sie gumka dla wszelkiej pewnosci i spokoju w dniach które zasadniczo rozpoznaje jako niepłodne w zaden sposób nie sprzeciwia sie nauce KK. W dniach stricte płodnych stosowanie gumki jest bardzo ryzykowne bo ma ona stosunkowo niską skutecznosc, wyraźnie nizszą niz npr, więc nie ryzykowałabym:)

madness ironizując, nie powinnaś się bać bo jeżeli Bóg daje Ci dziecko to da też byś mogła je wykarmić itd. Czyż nie?
Z drugiej strony jaki sens będzie miało Twoje NPR skoro Ty już wcale nie będziesz chciała więcej dzieci?
Czym Twoje NPR różni się wówczas od metod sztucznych?

Rozalko czy drugie dziecko było również zaplanowane z taką dokładnością jak pisałaś o pierwszym?

wroobelek czytaj ze zrozumienieniem

zasadniczo się rózni od metod sztucznych- dla mnie to oczywiste. NPR ze swojego załozenia jest jedną z metod planowania ciązy, czyli może byc stosowane za równo do planowania jak i do "nie planowania". Podstawową róznicą jest po pierwsze brak jakiegokolwiek negatywnego wpływu na zdrowie kobiety i brak jakiejkolwiek możliwosci działania wczesnoporonnego- czego nie da się powiedziec o wielu innych metodach- co już w innych tematach omawialismy.

a prezerwatywa??

prezerwatywa jest dla mnie w pewnym sensie moralnie obojetna - w małżeństwie- bo nie niszczy życia w żaden sposób, nie szkodzi- ja wiem że formalnie jest inaczej ale do mnie to nigdy nie docierało i nie umiałam tego zrozumiec (juz chyba nie zrozumiem)
Wadą prezerwatywy jest stosunkowo mała skutecznosc i spora jednak zawodnosc, poza tym niektórzy jej bardzo nie lubią:)
uważam tak (w kwestii prezerwatyw)
jest dla mnie zbyt zawodna żeby bezstresowo zastosowac ją w okresie owulacji (jeśli zakładam że zalezy mi żeby w ciąze nie zajsc)
a po co miałabym jej używac z drugiej fazie cyklu? Po prawidłowo rozpoznanej owulacji prawdopodobieństwo zajscie w ciaze jest bliskie zero- jest w zasadzie zerowe- więc po co gumka?

Wypowiem się, bo jestem w miarę "na świeżo" - rok temu urodziłam drugie dziecko więc okres poporodowy przechodziliśmy już dwukrotnie Myślę, że problem w przeżyciu tego czasu nie wiąże się z trudnościami w obserwacjach i interpretacji, ale właśnie w tym, że tak naprawdę praktycznie nie ma w tym czasie dni niepłodnych. Zasady obserwacji moim zdaniem nie odbiegają od tych dotyczących cykli typowych, no bo jeżeli ktoś stosował wcześniej NPR to jest w stanie określić czy pojawił się jakiś śluz, jakie ma odczucie, co się dzieje z szyjką, jak wygląda wykres temperatury. Problemem jest to, że te zmiany, które nakazują uznanie dni za potencjalnie płodne są bardzo częste i powodują - przy rzetelnej i zgodnej z zasadami NPR interpretacji - że współżycie wypada średnio... raz na dwa miesiące. I zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że dostosowanie się do tego zgodnie z zasadami wiary katolickiej jest bardzo trudne. Może jeszcze kobietom jest łatwiej, bo opieka nad maluchem jest dla nich bardzo obciązająca. My z mężem w naszym życiu postanowiliśmy oprzeć nasze współżycie na moralności katolickiej i z doświadczenia wiem, że przetrwanie w ten sposób okresu poporodowego jest ciężkie. Nigdy nie stosowaliśmy antykoncepcji, ale zdarzało nam się sporadycznie w tym okresie doprowadzić się do orgazmu poza pełnym współżyciem. Wiem, że to grzech, ale cóż "żądze ciała" okazały się silniejsze. Rodziło to we mnie wyrzuty sumienia i podjęliśmy decyzję o zaprzestaniu tego i nie stwarzaniu okazji do takich działań. Co nie zmienia faktu, że rodził się w nas bunt i wiele pytań o sensowność tej nauki. Podporządkowaliśmy się jej tylko ze względu na autorytet Kościoła. Teraz już moje cykle wróciły do normy i stosujemy typowe reguły, ale czas po porodzie jest naprawdę trudny do przetrwania przy restrykcyjnym podejściu. Co do naszej więzi: myślę, że ten okres abstynencji jej nie osłabił, może nawet umocnił, bo dzieliliśmy się wspólnie przeżywanymi trudnościami. Zauważyłam też coś takiego, że jeżeli wcześniej na chłodno podjęliśmy decyzję, to łatwiej było nam się tego trzymać. W chwili, kiedy któreś z nas słabło, to drugie przypominało o tym, co postanowiliśmy. Myślę, że podstawą jest tu jednak pomoc Boga, o którą często prosiliśmy oddając mu w modliwtwie również tę sferę naszego życia. Oj, to się rozpisałam Może jakiś pan się wypowie, jak to wygląda z męskiej perspektywy?

No i to jest jej cecha, która sprawia, że nauka Kościoła na temat prezerwatyw jest nietrafiona. Wiadomo że to co się liczy (według P6 i JP2) to otwarcie na możliwość poczęcia, czyli akceptacja ewentualnej wpadki, przyjęcie dziecka. Jest to możliwe i przy NPR i przy gumkach. Jeśli ktoś jest zamknięty na życie, to grzeszy niezależnie od formy w jakiej to zamknięcie uskutecznia.

Argument o nienaturalności prezerwatyw (vs "naturalne" PR) jest też nietrafiony, bo nie jest ani naturalne używanie gumek, ani codzienne mierzenie temperatury i badanie śluzu.