Hmmm, a jeżeli małżonkowie nie wiedzą, czy powód jest ważny czy nie?

Pewnie znasz to porównanie... nakazy i zakazy do znaków drogowych. Jeżeli długo już jeździsz, to mniej świadomie na nie patrzysz, ale ich przestrzegasz, nie musząc świadomie na każdy patrzeć. I nie musisz co chwilę myśleć "jaki to znak, co to znaczy", tylko cieszysz się jazdą. Bo celem jazdy nie są znaki, ale jazda. Celem życia nie są zakazy i nakazy, ale życie. One są czymś koniecznym, ale nie są po to, żeby ciągle o nich myśleć, ale, żeby ich przestrzegać z miłości, żyjąc po prostu.

Jeśli tak zrozumiałeś to co napisałem to spieszę z poprawą - chodziło mi tylko i wyłącznie o to, że w tej sytuacji tak jak w każdej innej, jeśli ma się wątpliwości moralne, to można, a może nawet powinno się, pójść do kapłana.




Po pierwsze, pytanie tak postawione jest zbyt abstrakcyjnie, aby móc odpowiedzieć "tak/nie". Jest jak dyskutowanie w próżni, w oderwaniu od konkretu.
Po drugie, nie wiem czy byłbym w stanie odpowiedzieć - porozmawiaj o tym z kapłanem. Wiem, że może to nie być satysfakcjonująca Cię odpowiedź.



Można sobie wyobrazić sytuację, w której byłoby to grzechem. Ale zapewne w większości przypadków by nie było. Ale to już zgadywanie. Każdą sytuację należy rozpatrywać indywidualnie.

Zupelnie inne pytanie to czy postawa antykoncepcyjna ma ciężką materię (moralną). Raczej tak. (zauważ, że określiłem tu materię czynu, a nie ciężkość grzechu)



Moralnie dopuszczalne jest gdy mając słuszny, adekwatny powód chcą odłożyć poczęcie dziecka. I co ważne - mogą odłożyć tymczasowo, ale także nawet na czas nieokreślony (jeśli jest słuszny powód).



Myślę, że w większości przypadków jest to nietrudno określić. Jeśli natomiast nie potrafią, to powinni poczytać dokumenty Kościoła na ten temat oraz pokrewne (HV, EV, Miłośc i odpowiedzialność, KKK) - wtedy powinno być łatwiej. Jeśli natomiast to nic nie da, to można porozmawiać z mądrym kapłanem.

Myślę, że w większości przypadków jest to nietrudne. Pewnie wyjątkiem byłaby sytuacja, w której oboje małżonkowie mają różne zdanie na ten temat - chcą czego innego. Wtedy pewnie byłoby trudniej podjąć konkretną decyzję. Ale to już jak z każdą ważną sprawą gdy są różne zdania.

arzachel, może jeszcze to będzie dla Ciebie jakąś odpowiedzią na pytanie:

Misja przekazywania życia, spełniana przez pary małżeńskie, jest głęboko uwarunkowana przez okoliczności społeczne i ekonomiczne. Czasem nawet małżeństwa rzeczywiście otwarte na dar życia muszą odłożyć na później decyzję o wydaniu na świat kolejnych dzieci, i to nie z jakichś egoistycznych pobudek, ale pod wpływem obiektywnego poczucia odpowiedzialności. Ubóstwo albo poważne problemy zdrowotne mogą sprawić, że para małżeńska nie jest gotowa na przyjęcie daru nowego życia. Fakt, że w niektórych przypadkach kobiety są zmuszone pracować poza domem, prowadzi do zmian w pojmowaniu roli kobiety w społeczeństwie oraz sprawia, że może ona poświęcić mniej czasu mniej czasu i uwagi życiu rodzinnemu. Zwłaszcza zaś decyzje polityczne dotyczące rodziny, podejmowane w niektórych krajach, nie ułatwiają rodzicom spełniania ich funkcji prokreacyjnej i wychowawczej. Kościół uznaje zatem, że mogą istnieć obiektywne przyczyny usprawiedliwiające ograniczenie liczby potomstwa lub zachowanie dłuższych odstępów czasu między narodzinami kolejnych dzieci, podkreśla jednak, zgodnie z nauką Humanae Vitae, że małżonkowie muszą mieć po temu poważne powody, by godziwe było powstrzymywanie się od współżycia małżeńskiego w dniach płodnych, a podejmowanie go w okresach niepłodnych, kiedy ma ono być wyrazem miłości i umocnieniem wzajemnej wierności.

Jan Paweł II, Audiencja dla uczestników konferencji poświęconej odpowiedzialnemu rodzicielstwu, 11.12.1992r.

cytat za:
http://www.npr.prolife.org.pl/wybrane_fragmenty1.htm

Jumiku.
Materia nie jest czarno biała i to utrudnia.

Nie będę pisał, że ilu kapłanów tyle poglądów ale poglądy te znacznie się od siebie różnią. I to zarówno w konfesjonale (nie mam stałego spowiednika) jak i w rozmowie poza nim. I tak naprawdę owa rozmowa nie rozjaśnia. I raz odpowiedź jest satysfakcjonująca, innym razem natomiast jest inna od tej jaką chciałbym usłyszeć Której się trzymać? Pewnie powiesz, że trzymać się nauczania zawartego w KKK. Ale jak ja, prosty żuczek, mogę to pewnie odczytywać, skoro sposób odczytu tekstu tam zawartego jest różny u różnych kapłanów?

Tekst, który przytoczyłeś arzachelowi jest (w moim odczycie) bardzo ale to bardzo wymagający i dający odczuć, że bardzo niewielu postępuje zgodnie z nauką Kościoła. Bo jest w nim mowa o bardzo poważnych przyczynach (zdrowie, ubóstwo <kiedy się zaczyna i kiedy można już o nim mówić?>, przypadek kiedy kobieta jest zmuszona do pracy zawodowej).
Poza tym (IMO) jednak trochę niespójny, bo z jednej strony mowa o przyczynach bardzo poważnych, z drugiej - zmiany w pojmowaniu roli kobiety w społeczeństwie oraz fakt, że może ona poświęcić mniej czasu mniej czasu i uwagi życiu rodzinnemu. W tej kategorii mieści się jak najbardziej przykład podany przez Mrocznego. I dlaczego nie ma nic o mężczyznach, że ich brak dyspozycyjności może być czynnikiem usprawiedliwiającym? Ponadto (no może to moja nadinterpretacja), że rodziny katolickie mogą być jedynie chore lub biedne lub spodziewające się potomstwa. Innej opcji nie ma. Nie ma miejsca dla bogatych (nawet średniozamożnych), mało-dzietnych i nie planujących na chwilę obecną powiększenia rodziny.
I jeszcze jedno: jak dużo przypadków nie-posiadania dzieci jest wynikiem czystego egoizmu i tzw wygodnictwa? Przecież każdy (no - może większość) ma powody, które ocenia jako poważne. Czy kariera jest mało ważna? Ktoś przecie musi ją robić, prawda? Czy mogą ją robić wyłącznie nie-"prawdziwi katolicy"? Czy wtedy będzie lepiej?
Temat jest trudny.

Szukasz problemu tam, gdzie go nie ma. Nie jesteś "prostym żuczkiem", zapewne czytałeś kilka dokumentów Kościoła. Jak nie, to przeczytaj (już je wymieniałem). Wybierasz sobie kierownika duchowego, który jest wg Ciebie mądry i mówi zgodnie z nauczaniem Kościoła. Jeśli już przeczytałeś kilka dokumentów na te tematy, to kierujesz się słowami tego kierownika (gdy do niego idziesz), chyba że zauważysz, że mówi coś sprzecznego z nauczaniem Kościoła. Jeśli nie zauważasz takiej sprzeczności (co nie znaczy, że musisz wszystko rozumieć), to nie zakładasz, że się myli i mówi nauczanie sprzeczne z Kościołem.



Po pierwsze, Krzysztof, a nie przyszło Ci do głowy, że to są po prostu przykłady, a nie pełna lista warunków sprawiających, że "można"?

Po drugie, w tym "łagodniejszym przypadku" nie chodzi o same zmiany w społeczeństwie tak jak zdajesz się to interpretować, tylko o pracę poza miejscem zamieszkania. Wyrwałeś z kontekstu - z początku zdania, którego reszta jest tylko skutkiem.



Bo to nie jest pełna lista. To są po prostu przykłady.



Przeczucie mówi mi, że wiele. Ale to tylko przeczucie.




Mam wrażenie, że problem z karierą i np. pieniędzmi polega m.in. na tym, że trudno jest określić "już jestem spełniony, już się zrealizowałem" i może się to ciągnąć długimi latami. No ale nie chcę wchodzić w konkretny przypadek.

Myślę, że powinno się zrobić tak jak już pisałem. Powinno to dać satysfakcjonującą odpowiedź.

jumiku, ale z tego co piszesz wynika, ze malzonkowie maja pelna swobode w decydowaniu, czy chca potomka czy nie i kazdy powod jest wystarczajacy, bo chyba przyznasz, ze skoro ktos odklada poczecie dziecka, to znaczy, ze ma ku temu powody, ktore uwaza za sluszne. Nawet jezeli jest to brak potrzeby posiadania dziecka, to jest to wazna przyczyna (przeciez nie chcemy, by dzieci rodzily sie w rodzinach, ktore tego nie chca). Wiec gdzie tu jest jakikolwiek sens w strierdzeniu, ze NPR to "planowanie rodziny"? Wedlug tego co mowisz, moze on z powodzeniem sluzyc jako antykoncepcja, tak samo jak prezerwatywy. Co wiecej, prezerwatywy wedlug tego co mowisz z powodzeniem moga sluzyc jako metoda do planowania rodziny. Tak wiec sam stwierdzasz, ze NPR jest bez sensu.

Caly problem w tym, ze nie ma absolutnie zadnej roznicy, pomiedzy rzekomym planowaniem rodziny a antykoncepcja. Dla tych, ktorzy nie wiedza: jezeli ktos stosuje kondomy, to oznacza to, ze nie chce miec dziecka w tej chwili a nie w ogole. Skad przekonanie, ze osoby uzywajace prezerwatyw nie chca miec nigdy dzieci??

No więc wydaje mi się, że brak mi tego co Ty posiadłeś: bezkrytycznego stosunku do nauczania KK. A reszta to konsekwencja.
1. Czytałem dokumenty Kościoła. Z faktu, że ich interpretacja przez duchownych jest nie zawsze jednoznaczna wnoszę, że one również są niejednoznaczne.
2. Z 1. wynika, że wybranie "sobie kierownika duchowego, który ... mówi zgodnie z nauczaniem Kościoła" nie jest takie proste. Bo kierownik, który będzie trzymał się ściśle i literalnie KKK jest (że się tak brzydko wyrażę) zbędny. Wystarczy dokładnie czytać KKK, prawda? Po drugie na wiosce mam do dyspozycji jedynie proboszcza (którego w tej roli jakoś nie widzę)a szukanie "gdzieś" i dojazd na spotkania w sytuacji pracy (mojej i żony), licznych(;-)) dzieci i pracy przy tzw. obejściu - jakoś nie widzę u mnie tego kierownictwa duchowego.
3. Myślę, ze nie mam rozjaśnione. Napisałeś że problem z karierą i np. pieniędzmi polega m.in. na tym, że trudno jest określić "już jestem spełniony, już się zrealizowałem" i może się to ciągnąć długimi latami
Podobnie jest z ubóstwem. Kiedy się kończy? Wtedy kiedy możemy sobie pozwolić na buty dla każdego dziecka i owoce raz w tygodniu, czy wtedy kiedy możemy sobie po 10 latach wyjechać nad morze? A morze dopiero wtedy kiedy możemy pojechać do Tajlandii?
Ubóstwo jest dobre, kariera - nie?

Należy rozróżnić tutaj cele i środki. Celem może być posiadanie N dzieci i tenże cel może być optymalny, słuszny oraz jednakowy w przypadku NPR i sztucznej antykoncepcji. Natomiast środki są jednak zasadniczo różne: NPR wykorzystuje naturalną bezpłodność w cyklu a a/k sztucznie ubezpładnia stosunek. Współżycie jest godziwe, jeśli słuszny jest cel i środki.

Nie. To tak jakbyś powiedział, że małżonkowie mają wolnośc w wybieraniu co jest grzechem a co nie, bo oni decydują o swojej intencji oraz wiedzy/świadomości na ten temat. Ponadto nikt ich nie zmusi do spowiadania się z czegoś. A tu chodzi o coś odwrotnego - to oni powinni w świetle nauki Kościoła zbadać swoje intencje szczerze i rozeznać czy są wystarczające powody także w świetle nauki Kościoła.



Nie.


Nie. Ubóstwo nie jest wyborem i uniemożliwia w dużej mierze wychowanie. Kariera jest wyborem i bez niej można wychowywać.



Nie. Nawet jeśli miałeś na myśli nie tylko KKK, ale też inne dokumenty to też nie. Spojrzenie osoby trzeciej może być pomocne tak jak w każdej innej sprawie. Duchowny może bardzo dużo pomóc. On może pomóc rozjaśnić naukę Kościoła, a także pomóc dojrzeć nam własne prawdziwe intencje. Może być ostoją.


Amen

PS. Widzę, że rozwija nam się kolejny wątek ogólnie o NPR, a nie na temat. Proponuję albo powrócić do tematu, albo skończyć dyskusję (lub przenieść się z nią, jeśli ktoś chce kontynuować, do innego tematu), bo szczerze mówiąc nie mam ochoty na setną dyskusję z tymi samymi argumentami.

Jaka jest więc różnica pomiędzy "planowaniem rodziny" a antykoncepcją, która oddala w czasie poczęcie (większość przypadków)? Zgadzasz się jumiku, że żadna, a to mówienie o rzekomej przewadze "planowania" nad zwykłym unikaniem poczęcia to pic na wodę? Jeżeli nie to wytłumacz mi różnicę, bo ja naprawdę jej nie widzę.

Jedyny "grzech" jaki występuje w przypadku stosowania prezerwatyw polega na tym, że współżycie następuje również w fazie płodnej. NPR zaś ma tę "przewagę" że wykorzystuje dni naturalnej bezpłodności. Przyjmuję to do wiadomości, ok. Ale czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć dlaczego?? Na czym polega grzech dokładnie? Dlaczego zamknięcie się na życie jest grzechem podczas stosunku w fazie płodnej jest grzechem? Skąd to się wzięło?

Wracając do tematu postu - z dotychczasowej dyskusji wynika dla mnie, że zaufanie Bogu w NPR polega na rozeznaniu jego woli. Jeśli tak, to możemy zamknąć ten temat. Dla mnie zagadnienie jest jednak głębsze, o czym przekonuje mnie poniższy fragment z HV:

"Kto natomiast korzysta z daru miłości małżeńskiej z poszanowaniem praw przekazywania życia, ten uznaje, że nie jest panem źródeł życia, ale raczej sługą planu ustalonego przez Stwórcę. Jak bowiem człowiek, ogólnie biorąc, nie posiada nieograniczonej władzy nad swoim ciałem, tak również - i to w zgoła szczególniejszy sposób, nie ma on jej nad zdolnością rozrodczą, ponieważ z natury swojej odnosi się ona do przekazywania życia ludzkiego, którego początkiem jest sam Bóg. "Życie ludzkie - jak to przypomniał Nasz Poprzednik, śp. Jan XXIII - winni wszyscy uważać za rzecz świętą, ponieważ od samego początku zakłada ono działanie Boga-Stwórcy".

I moje pytanie: czy sługa jest w stanie odkryć ten plan (wg mnie nie, bo ocieramy się o pychę), czy raczej zaufać Mu w pełni, i przez to uznać, że On jest jedynym źródłem życia. A skoro jedynym, to może dać nowe życie w okresie niepłodnym, i nie dać w płodnym. A czy to takie rzadkie przypadki?

Jak już pisała Erendis, na tej samej zasadzie można by się zastanawiać, czy nie zaniechać leczenia. Skoro Bóg jest panem życia i śmierci, to bez Jego woli nikt nie zejdzie z tego świata, a i cudowne uzdrowienia podobno się zdarzają.

No nie do końca. Trzeba się zastanowić, gdzie jest granica "naturalnych metod leczenia", a gdzie zaczynają się "sztuczne" metody. Dokładnie tak samo jak w przypadku antykoncepcji! Dlaczego w leczeniu niby wszystkie metody miałyby być dozwolone, a w antykoncepcji (ups... planowaniu rodziny) tylko te naturalne? Skąd pewność co do woli bożej? Zdaje się że Papież nigdy nie wypowiadał się ex catedra na temat kondomów? Skoro nie, to ich użycie jest głównie w gestii wiernych i ich sumienia. Skoro człowiek może decydować o ważnych dla niego przyczynach nie posiadania dzieci to tak samo powinien mieć prawo do decydowania jakich środków użyć.

Nie, nie zgadzam się. Opcja "Szukaj". + dokumenty Kościoła



Bynajmniej, nie.



Nie. Jakby coś było głównie w gestii wiernych, to by Kościół powiedział, że jest w ich gestii, a nie jednoznacznie określał swoją naukę.



Wolę Bożą, ten plan Stwórcy odczytujemy m.in. przez cykliczność kobiety, do której musimy się dostosować, podejścia Boga do dzieci i płodności (Biblia i Tradycja) oraz przez rozum (aby nie było postawy antykoncepcyjnej). To jest określone. Tu nie chodzi o to, że modlisz się i nagle staje Ci przed oczami liczba 5 i wiesz, że właśnie tyle dzieci masz mieć.

To jest najzabawniejsze. Jak pada konkretne pytanie, to nikt nie może na nie odpowiedzieć. Nie ma drogi jumiku odpowiedzi na to pytanie na forum ani w żadnych dokumentach, z prostej przyczyny: ono po prostu nie istnieje. Tak jest z całą nauką o NPRze. To jest wielkie kręcenie się w kółko:
-dlaczego to jest zakazane?
- bo jest niezgodne z naturą?
- dlaczego?
- bo jest niezgodne z wolą Boga
-dlaczego?
-bo jest niezgodne z naturą

Czy ktoś jest w stanie to wyjaśnić, czy tylko umiecie krążyć w kółko?