Nie chcę rozumiem jako: nie przyjmę, a jeśli nawet, to tylko "z musu", "z łaski". Nie planuję to z kolei: nie zmierzałem do tego, ale jak już nastąpiło, to przyjmę otwarcie.

Dla przykładu: nie chcę gości. Jak przyjdą, to nie wpuszczę, a jak nie zdążę zamknąć drzwi, to będę dla nich nieprzyjemny. Niech wiedzą, że ich nie chcę, że są niemile widziani.

Z kolei: nie planuję gości. Nie umawiam się, nie zaprasza, ale jak wpadną bez zapowiedzi, to zaproszę do środka i ugoszczę. Nie będzie to dla mnie przykrością, a może nawet nieplanowaną radością...



Moim zdaniem zależy, co rozumiesz przez "nie chcę".



Według mnie nie, stosowanie prezerwatywy nie oznacza od razu mentalności antykoncepcyjnej. Można stosować NPR i wykazywać mentalność antykoncepcyjną jak również stosować prezerwatywy bez mentalności antykoncepcyjnej. W moim odczuciu KK ostrzega jedynie, iż prezerwatywy mogą szybciej doprowadzić do mentalności antykoncepcyjnej, ale i w przypadku NPR istnieją zagrożenia.

Nie wiem również do końca co rozumiał pod tymi słowami autor MiO.


Nie obwarowuje się czegoś grzechem śmiertelnym jako formę ostrzeżenia przed czymś innym .
I nie pojmuję dlatego, że jedno jest obwarowane grzechem ciężkim bez względu na założenia a drugie już niekoniecznie. I, jak mi się zdaje, używanie NPR nie jest traktowane jako grzech (również generalnie bez względu na założenia) mimo, że - jak piszesz - zagrożenia istnieją.

Nie wiem czy dobry przykład.
Jeżeli ktoś ma bardzo poważne powody uznane obiektywnie np jest chory czy na skraju ubóstwa sądzisz, że winien się radować że "się zdarzy"? Czy jeżeli nie będzie w stanie wykrzesać tej radości - w jego przypadku również będziemy mówić o mentalności anty-?

Też spróbuję ubrać to w słowa korzystając z Twojego porównania.

Stanowisko w duchu MiO określiłbym tak: mam duży bałagan w domu. Wiem, że istnieje niewielka, ale niezerowa szansa, że przyjdą goście. Jeśli tak będzie to przyjmę ich z radością od razu otwierając im na oścież drzwi, bo jest to dla mnie szczęście, mimo problemu z brakiem porządku w domu.

Stanowisko niezgodne określiłbym tak: mam duży bałagan w domu. Nie życzę sobie żadnych gości. Jeśli przyjdą to powiem im "wiecie... w zasadzie to mam wielki bałagan...", jeśli mimo to zechcą wejść, to ich wpuszczę.

Pomijam już tutaj jeszcze gorsze postawy.



Moim zdaniem określenie "zagrożenia istnieją" jest nieadekwatne. Krojąc chleb istnieje zagrożenie zranienia, no ale krojenie chleba nie jest grzechem. Sam nóż używany w celu krojenia nie jest zły. Tak samo NPR w celu regulacji poczęć nie jest zły. Natomiast antykoncepcja używana w celu regulacji poczęć jest zła. W NPR możemy mieć więc złe tylko nastawienie (antykoncepcyjne), natomiast w antykoncepcja zawsze jest zła z natury oraz może być złe nastawienie. Dlatego antykoncepcja jest grzechem (już sama z siebie), a NPR nie.



Przykład w miarę dobry, ale trzeba znaleźć co jest analogiem czego. Myślę, że analogiem radości z przykładu będzie miłość lub dość ogólnie pojmowane szczęście (które nie musi się wiązać z emocjami).

Przykład SweetChild'a z gośćmi jest fajny, ale dla mnie - za delikatny. Ja bym to powiedział ostrzej: nie wiem, co naprawdę oznacza "uzasadnione odkładanie nawet na zawsze", natomast dla mnie mentalność antykoncepcyjna to taka postawa, że robię wszystko, by dziecko nie poczęło się, a gdyby się jednak poczęło, to konsekwentnie zrobię wszystko, aby się nie narodziło. Ja tu już widzę różnicę.

Dlatego słusznie SweetChild pisze:


Co z tego, że stosuję NPR zgodnie z jego filozofią, ale gdy będzie "wpadka" (wszystko jedno z jakiego powodu), to powiem żonie, "że ma coś z tym koniecznie zrobić".

Z drugiej strony, jeśli okazjonalnie użyłem prezerwatywy (emocje wzięły górę ), która jednak zawiodła, i w konsekwencji doszło do poczęcia, a ja jednak z miłością przyjmuję kolejne dziecko, to wg mnie nie jest to mentalność antykoncepcyjna. Coś w tym temacie pisał o. Knotz, jak znajdę, to zacytuję.


Ja jedynie dodałbym, że prezerwatywy stosowane regularnie.

Czy patrząc na sprawę realnie i szczerze ("mimo wszystko nie mogę wykrzesać w sobie przekonania, że w obecnej sytuacji byłoby to wielkie szczęście) winienem się obwiniać za ten pogląd i się z niego spowiadać (czy wręcz odsunąć się od Stołu Pańskiego)?


No i drepczemy .
Piszesz, jakby owo stwierdzenie zostało dowiedzione. Innymi słowy: na udowodnienie jednego twierdzenia używasz tezy z innego twierdzenia, które nie zostało udowodnione.

No dobra. Miłość czy szczęście z nowego życia pojawi się (jeżeli się pojawi) raczej dopiero po jego zaistnieniu. Więc powtórzę pytanie: czy współżyjąc (nie planując poczęcia) mam mentalność anty- czy nie? Nie wiedząc jakie uczucia mi będą towarzyszyć po ew. poczęciu.

A - takie rozróżnienie to i ja widzę. Ale to (czyli gotowość do ew. aborcji) nie wyczerpuje znamion mentalności ak w myśl moralności katolickiej.


A to już chyba przypadek całkiem wydumany. Jakoś nie widzę takiej konstelacji (NPR-zgoda na aborcję).

Jeśli tak rzeczywiście jest, to ja się poddaję. I nie wiem, czy w takim przypadku, należy ten temat poruszać na naukach przedmałżeńskich - jeśli obecnie nie jest. Bo będziemy mieć armię sfrustrowanych małżonków. Ja uważam, że jest poruszany, ale mało kto się tym przejmuje.

Przy okazji, ciekaw jestem, czy były przeprowadzane badania ankietowe wśród kapłanów, ile % osób porusza temat swojej ewentualnej podstawy ak podczas spowiedzi.


Tak - wydumany, chciałem postawić jakieś ostre granice po obydwu stronach.

Zgadza się, wyższe ryzyko popadnięcia w mentalność antykoncepcyjną nie jest główną przyczyną obwarowania sztucznej antykoncepcji grzechem śmiertelnym. Jest to sprawa drugorzędna, podstawowa argumentacja KK opiera się na ubezpłodnianiu stosunku. Stosunek sztucznie ubezpłodniony jest zawsze niegodziwy, a poza tym może prowadzić do mentalności antykoncepcyjnej.

Jeśli mogę znowu posłużyć się analogią: kradzież jest zawsze niegodziwa, a poza tym może (załóżmy) prowadzić do mentalności konsumpcyjnej. Kariera zawodowa również może doprowadzić do mentalności konsumpcyjnej, ale sama w sobie zła nie jest. Dobre jest np. zarabianie na utrzymanie rodziny i zakup chleba dla dzieci. Podobnym celom może służyć i kradzież, np. zamiast przepić łup mogę kupić żywność dla rodziny. Ale nawet wówczas kradzież będzie niegodziwa.



Raczej tak, można mówić o mentalności antykoncepcyjnej wynikłej z bardzo poważnych powodów. Podobnie jeśli ktoś jest na skraju ubóstwa i ukradł pieniądze na lekarstwa dla umierającej żony to nadal będziemy mówić o kradzieży. Przy czym jestem daleki od kategorycznego potępiania takich osób, chodzi mi to bardziej o zdefiniowanie pojęć.



Też tak uważam, myślę, że można tu mówić o mentalności aborcyjnej.

Tutaj jest łapanie za słówka i ich niejednoznaczność. W tym przypadku - szczęście. Nie chodzi o emocjonalne szczęście. Nie chodzi też o pogląd (też niejednoznaczne słowo), ale o postawę, nastawienie zgodne z MiO, czyli takie, które nie jest antykoncepcyjne.



Niczego nie udowadniam, tylko tłumaczę niezrozumienie nauki Kościoła, jakoby antykoncepcja była zła tylko ze względu na postawę bądź zagrożenie. Nie tylko.



To zależy od Twojego nastawienia (patrz: MiO, HV, itd.) oraz środka uzytego do tego celu.

Raczej nie, gdybym był przekonany, że gość byłby wielkim szczęściem w obecnej sytuacji, to bym planował/organizował wizytę. Ale z drugiej strony jestem przekonany, że jeśli już gość wpadnie, to np. stwierdzę, że widocznie taka była wola Boża i będę potrafił przyjąć go z otwartymi ramionami/ otwartym sercem.



Myślę, że stwierdzenie "sztuczne ubezpładnianie stosunku jest zawsze niegodziwe" stanowi pewnego rodzaju aksjomat w nauczaniu KK. Ewentualnie można pójść krok dalej i uzasadniać, że w cyklu płodności wyraża się wola Boża, nie wolno tak głęboko ingerować w przekazywanie życia itd., ale to już dość śliski teren

Dokładnie tak uważam. Nie potrafiłbym jedynie tego tak ładnie zwerbalizować.



No... Jeżeli to uznać za aksjomat to ok.
Natomiast w temacie głębokiej ingerencji... O ile za takową można uznać in vitro czy nawet hormony o tyle nie do końca wiem dlaczego naganna jest sytuacja, w której nasienie trafia "nie tam gdzie powinno". Czy tu również ingerencja jest głęboka?

Jak tak czytam Wasze wątpliwości słusznie wynikające z różnych tekstów, to mogę polecić o. Ksawerego Knotza, jego publikacje oraz stronę www.szansaspotkania.net On przedstawia zupełnie inną wizję i interpretację nauczania Kościoła. Niczego nie pisze od siebie. Zwraca uwagę na to, że nikt nie może nakazać małżonkom liczby dzieci i zachęca aby małżonkowie wyzbyli się takie traktowania seksu, w którym jest tylko troska o to, aby nie było grzechu, a nie o to aby uszczęśliwić współmałżonka. Uważa, że piłkarze na boisku mają się koncentrować na tym, aby strzelać gole, a nie aby nie dostać żółtej kartki. Niestety 2000 lat spuźcizny tradycji Kościoła robi ciągle swoje. Kościół przez lata całkowicie deprecjonował ciało człowieka i jego seksualność. Zwróćcie uwagę na to, że Wojtyła pisał swoją "Miłość i odpowiedzialność" chyba jeszcze w czasach obrad Soboru Watykańskiego II albo i przed nim. Nie jest to oficjalny dokument, bo Wojtyła nie był wtedy jeszcze papieżem. Należy zajrzeć do jego późniejszych tekstów, bo rewiduje swoje stanowisko. Gdy pisał tą publikację, to taka była wtedy nauka Kościołą, który próbował się nieco na Soborze zreformować. Czytajcie teksty współczesne. O. Knotz uważa, że nawet w okresie płodnym małżonkowie nie mają się unikać, a jeśli zdarzą się jakieś bardziej zaawansowane pieszczoty to nie traktować wszystkiego jako grzech śmiertelny. Inny mądry człowiek, który zajmuje się na codzień psychoterapią i pracą z małżeństwami powiedział mi, że przede wszystkim należy zmienić swoje postrzeganie Boga. Bóg nie jest księgowym, ani prawnikiem. Bóg jest miłością, a najważniejsza w związku jest własnie więź pomiędzy małżonkami. W małżeńskim seksie należy przede wszystkim cieszyć się sobą i nie myśleć ciągle czy takie to a takie zachowania są grzechem.

Dzięki Dodam jeszcze, że moim zdaniem taka postawa nie jest przejawem mentalności antykoncepcyjnej.



Nie wiem, chyba po prostu powinienem napisać "nie wolno ingerować w przekazywanie życia", ale i to nie do końca prawda, bo leczenie niepłodności jest dozwolone. Może nie wolno ingerować "ubezpładniająco"?



O. Knotz też jeszcze nie jest papieżem

Myślę, że szanowni dyskutanci znają publikacje o. Knotza, który nie robi "rewolucji" - rewolucyjna jest przede wszystkim forma i medialność tego przekazu.

To o czym tu rozmawiamy, to próba zdefiniowania "postawy antykoncepcyjnej", i co z niej wynika, w ramach oficjalnej nauki Kościoła, posiłkując się dostępną literaturą.


Właśnie czytam najnowszą książkę o. Knotza pt. "Puzzle małżeńskie". W rozdziale "2 + ?" autor pisze (wytłuszczenia od mnie):

"Rozeznanie dzietności ma szczególne znaczenie w okresie niepłodnym. Decyzja odłożenia poczęcia, utrudniająca małżonkom w jakimś stopniu życie seksualne, musi być porządnie uzasadniona. Pewien dyskomfort, który towarzyszy współżyciu w okresie niepłodnym, może ciągle przypominać o potrzebie rewidowania decyzji. Małżonkowie, schodząc z naturalnego szczytu miłości, powinni nieustannie zadawać sobie pytanie, czy przyczyny odłożenia poczęcia są rzeczywiście słuszne lub czy nadal są słuszne. Decyzja współżycia wymaga od katolickich małżonków niuestannego dialogu, potwierdzania szacunku dla siebie nazwajem, swoich ciał seksualności i płodności. Gdy stawiają oni przeszkodę naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia, ustawiają się przeciwko sobie samemu, swojemu ciału, przeciw współmałżonkowi i jego ciału, przeciw swojej i jego seksualności, swojej i jego płodności i ostatecznie przeciwko swojemu dziecku, czyli stają się "anty", w tym także antykoncepcyjni. Ich myślenie staje się negatywne, zawsze "przeciw". Jako takie, jest chore zaburzone, a może stać się nawet patologiczne."

Wg mnie, brzmi to ostrzej niz MiO