A teraz podaj jakieś uzasadnienie tej wypowiedzi. Albo najpierw wyraź swoje zdanie odnośnie twierdzenia 0.1: "każdy człowiek ma prawo zadecydować o tym, kiedy rozpocznie życie seksualne".

"każdy człowiek ma prawo zadecydować o tym, kiedy rozpocznie życie seksualne" - wyrażam swoje zdanie na temat powyższego twierdzenia: prawda.

Uzasadnienie dla cytowanej przez Ciebie mojej wypowiedzi: Uzasadnieniem tym jest wypowiedź karanissa (której już nie zacytowałeś a mogłeś), oraz dalszy ciąg jej wypowiedzi w którym opisuje problemy związane z niedopasowaniem seksualnym. Problemy te spowodowane faktem rozpoczęcia współżycia dopieru po ślubie. Ona spodziewała się że będzie dobrze a było źle.
Mnie to wszystko jedno jak kto zrobi, ale jestem z natury dobrym człowiekiem i nie jest mi obojetne szczęście innych. Jeśli w ten prosty sposób (zaramkowanie wypowiedzi) ktoś tam w przyszłości uniknie rozczarowań tą cudowną sferą życia człowieka jaką jest udany seks i partnerstwo to będzie to dla mnie naprawdę powód do satysfakcji. Także mój apel: warto spróbować wcześniej.
Po drugiej stronie coś przeciwnego głosi oczywiście KRK. I rezultat: problemy karanissa.
A wybór należy już do konkretnej osoby.

Jest to uzasadnienie bezwartościowe - na tej samej zasadzie, na jakiej po przytoczeniu dramatycznej historii pana X, który zginął w wypadku samochodowym, mógłbyś napisać: Każdy kto chce jeździć samochodem powinien sobie tę relację wydrukować, oprawić w ramki i powiesić nad łóżkiem. A potem codziennie rano się zastanowić. Nawet nie próbowano ponadto wykazać, że przyczyna problemów była właśnie taka, a nie inna. Badania psychologiczne, nawiasem mówiąc, wykazują, że "próbowanie" wcześniej utrudnia, a nie ułatwia budowanie udanego związku. Żeby to zrozumieć, nie trzeba żadnego katolicyzmu. Bo co to znaczy "wydawało mi się" ? Decyzję o małżeństwie podejmuje się na podstawie "wydawało mi się" ? Uwierz mi, Geonides, ja na sali sądowej wiele razy słyszałem słowa "wydawało mi się, że on po ślubie przestanie pić" itp. I powiem Ci coś - w tego rodzaju związkach dochodzi właśnie do takich "prób", o jakich piszesz, dokładnie do takich. Facet mający problem z alkoholem oświadcza się, a narzeczeństwo jest "okresem próby". W tym czasie facet jest wspaniały - przynosi kwiaty, szepcze czułe słówka i nawet nie zagląda do kieliszka. Horror zaczyna się dopiero po ślubie, kiedy już można przestać kłamać "na próbę". Rozczula mnie Twoje proste i biało-czarne postrzeganie rzeczywistości, więc mam nadzieję, że doświadczenie życiowe pozwoli Ci nabrać trochę więcej dystansu do własnych przeświadczeń.

Doświadczenia życiowego mi nie brakuje. To że współżyłem przed ślubiem ze swoją żoną, ba o zgrozo z kilkoma innymi kobietami również w żaden nie wpływa na nasz związek. A mamy naprawdę udany Moja żona o zgrozo też miała wcześniej kilku partnerów . I co? I nic.

To jest bez znaczenia jakie słyszałeś słowa na sali sądowej. Na salę sądową nie trafia przecież pełen przekrój małżeństw, tylko ta niereprezentatywna próbka w fazie terminalnej. Takie jak moje, oraz wiele innych udanych małżeństw nie ocierają się nawet o sąd, bo niby dlaczego. To że jakieś tam wysłuchujesz historie o piciu. Chyba nie twierdzisz że w związku z nimi wszystkie małżenstwa takie są?

O tak, Ty wiesz lepiej. Zacznij użytkowniczce karanissa wmawiać, że jej problemy małżeńskie to nie przez seks. Ona z dwójką dzieci i po pięciu latach małżenstwa wie gorzej niż Ty.

Bzdura. Badania psychologiczne, nawiasem mówiąc, wykazują, że "próbowanie" wcześniej ułatwia, a nie utrudnia budowanie udanego związku. Zależy kto bada i jaki chce otrzymać wynik badań.

I na koniec:Rozmyślnie, albo i nie (nie wiem) mylisz próbowania dwojakiego rodzaju.
My tu w wątku piszemy o współżyciu przed formalnym ślubem.
Ty wyjeżdzasz z próbami powstrzymywania się od picia alkoholu. To zupełnie inne sprawy, słowo próba pada w nich w różnym kontekście, więc z łaski uświęcającej swojej nie rób offtopu.

Aha - podejmowanie zobowiązań małżeńskich bez orientowania się "po co to jest komu" można porównać do podejmowania zobowiązania celibatu bez świadomości "po co to komu". Rezultatem zazwyczaj jest frustracja, a nierzadko tragedia. Do takich odnoszą się słowa Jezusa: "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą co czynią".

Oczywiście że nie, wszystkie są takie, jak karanissy - no chyba, że się "wypróbowało" współmałżonka przed ślubem.



Nie zacznę, pozwolę, byś spokojnie wmawiał jej, że to wszystko przez KRK.



Sprawy są inne, ale kontekst "próby" bardzo podobny. Przede wszystkim, człowiek postępuje zupełnie inaczej, kiedy wie, że jest "wypróbowywany" i kiedy zachowuje się naturalnie. Poza tym osoby wierzące w ideologię próby wyznają nieco dziwny pogląd na miłość - kocham cię, ale pozwól byśmy się "wypróbowali" seksualnie. A dlaczego - jak się nie "sprawdzę", to przestaniesz mnie kochać ? Ciekawa ta twoja miłość ! I co to właściwie znaczy, że "się nie sprawdzę" ? Czy jestem maszynką do spełniania twoich zachcianek seksualnych ? Nie można być niedopasowanym seksualnie, to nowożytny mit, który powstał z kultury konsumpcyjnej, nastawionej na hedonistyczne zaspokajanie zachcianek. Który, nawiasem mówiąc, odbiera ludziom wolność - bo zapominają przez to, że mogą decydować o swoim życiu seksualnym, mogą sami zdecydować np. że małżonek będzie im "pasował", ponieważ podjęli decyzję o poślubieniu go - nie będą musieli niczego "próbować", zdając się na ślepy los i własne bezmyślne hormony ( "pasuje" - dobrze, "nie pasuje" - trudno, takie życie, nie ja tu decyduję, tylko moje Hormony, których zawsze słucham ! ). Seks w tym ujęciu rozumie się właśnie jako "sposób na zaspokojenie zachcianek", a satysfakcję z seksu mierzy się "zaspokojeniem zachcianek". Od swojej przyjaciółki ( od roku szczęśliwej małżonki ) usłyszałem kiedyś słowa, które doskonale ilustrują właściwe rozumienie seksu: "jak wyobrażam sobie najlepszego kochanka na świecie ? najlepszym kochankiem na świecie będzie mój mąż - dlatego, że będzie moim mężem". Nikt tu nie potrzebuje żadnego "próbowania" ( nawiasem mówiąc: ktoś, kto nie "wypróbuje" sobie kilku partnerów nie będzie sobie nawet zdawał sprawy z tego, że małżonek jest od nich "gorszy" lub "lepszy" - nie będzie miał porównania ). Indywidualne potrzeby seksualne kształtują się przez konkretne życie seksualne ( jest potwierdzone, że np. zwiększają się proporcjonalnie do obniżania wieku inicjacji ). Mógłbym to ciągnąć dowolnie długo ( zresztą na innym forum napisałem swego czasu znacznie więcej ). W każdym razie faktem jest co najmniej to, że do zrozumienia tego wszystkiego nie jest potrzebny żaden "katolicyzm" - wystarczy dystans do obowiązującej mody.

Niepotrzebnie ironizujesz.
Niepotrzebnie ironizujesz.


Nie ma żadnego "ale". Inne sprawy = inny topic.

Dokładnie. Nieudane współżycie może zamienić małżeństwo w piekło, miłość w nienawiść. Ale pewnie nie miałeś takiego przypadku na sali sądowej

Bzdura. Powiedz to parom w których kobieta aż kipi od hormonów a facet odwraca się do niej tyłkiem i zasypia.

Spytaj się użytkowniczki karanissa na jakiej podstawie twierdzi, że w jej małżeństwie brakuje dopasowania seksualnego partnerów. Przecież ona nie ma porównania.
Ponownie spytaj się użytkowniczki karanissa co sądzi na ten temat. A jej potrzeby skąd się wzięły skoro przed ślubem nie współżyli?

Dopasowanie seksualne nie jest sprawą trudną. Bardziej należy mówić o pechu w przypadku niedopasowania, niż o szczęsciu w przypadku dopasowania seksualnego. Twoja szczęśliwa od roku przyjaciółka po prostu nie miała pecha. Jednak niektórych pech w tym względzie spotyka.

Moja konkluzja jest taka: w sfera seksualna człowieka jest zbyt ważna zdawać się na przypadek przy wyborze partnera. Szkoda życia
Konkluzja Johnny99: sfera seksualna człowieka jest bardzo ważna ale i tak zdawajcie się na przypadek przy wyborze partnera.

Co to znaczy "nieudane współżycie" ? Współżycie nie może być nieudane, jeżeli małżonkowie się kochają i jeżeli w ich współżyciu chodzi o miłość, a nie o "spełnianie zachcianek". Współżycie może być nieudane jedynie wtedy, gdy mówimy o "wolnym seksie", który się rozumie jak sport, wypróbowywanie itp.



Co nazywasz tutaj bzdurą ? A co z np. pedofilami, którzy "aż kipią od hormonów", kiedy widzą dziecko ? Czy oni nie powinni panować nad sobą, a my nie powinniśmy im w tym pomagać - zamiast np. namawiać do "próbowania" w celu spełnienia zachcianek swoich "kipiących hormonów" ? Czy my możemy decydować, Geonides, czy musimy się zgadzać na to, że hormony decydują za nas ? Wyraź swoje zdanie. I o czym możemy decydować ? Dlaczego możemy decydować, kiedy jesteśmy w wieku dojrzewania i "kipią w nas hormony" ( zaakceptowałeś twierdzenie 0.1 ), a nie możemy decydować będąc już dojrzałymi ludźmi, którzy podjęli poważne zobowiązanie ? Co jest tutaj bzdurą, Geonides ? Nawiasem mówiąc: "kipiące hormony" mają to siebie, że szybko się nudzą tym samym partnerem.. więc ciekawe, do czego miałaby tutaj być przydatna "próba".



Ja jej nie znam. Nie wiem, jak naprawdę wyglądało jej życie i nie wygłaszam tu sądów. Nie zajmuję się nią. Zajmuję się zasadą ogólną, którą wyartykułowałeś - o wartościowości "próby".



Zaraz, zaraz, to jak to jest - dopasowanie seksualne nie jest sprawą trudną, niemniej można mieć "pecha" w przypadku niedopasowania. Jeżeli dopasowanie się jest "trudne", to znaczy, że jest efektem pracy na sobą. To się zgadza z moim poglądem, ale w tym przypadku nie można już mówić o "pechu", co najwyżej o niewłożeniu odpowiedniego wysiłku w wypracowanie dopasowania. Zaś o niechęci do wkładania wysiłku w cokolwiek, charakteryzującej współczesną kulturę konsumpcyjną, pisałem już w innym miejscu. Przy czym podkreślam z całą mocą - niemal nigdy wina nie leży po jednej tylko stronie.



Przecież ja cały czas piszę o DECYZJI ( wolnej ), a nie przypadku - to ty namawiasz do zdawania się na przypadek - bo to, czy ktoś "pasuje" czy "nie pasuje" ma być zależne od.. hmm, "wypróbowania". Czyli: nie chodzi o to, by kogoś kochać i poświęcić mu życie, tylko o to, czy przypadkiem on czy ona dobrze spełnia moje, równie przypadkowe, zachcianki.. ba: także już po podjęciu zobowiązania nadal nie można podjąć decyzji, bo fakt, że się wybrało właśnie tego, a nie innego człowieka przestaje mieć znaczenie w obliczu faktu, że takiem niefortunnym "przypadkiem" nie spełnia on moich zachcianek. Ale czy na pewno przypadkiem ? Zaręczam, iż w 99% to wcale nie jest żaden "przypadek" ani żadne "niedopasowanie", że mąż odwraca się tyłkiem do żony. Takie wyjaśnienie jest równie dobre jak wyjaśnienie czegokolwiek na zasadzie "bo tak chciał przypadek", "bo tak już jest", "bo tak chciał Bóg" itp. Zero informacji. To zawsze ma swoją przyczynę i zawsze częściowo przyczyna leży po stronie żony ( współmałżonka ).

Obecne nauczanie KrK w Polsce ma spaczone podejście do spraw seksu. Z jednej strony Kościół mówi, że seks nie jest istotny, że nie trzeba się "próbować" przed ślubem, z drugiej impotent nie może zawrzeć ważnego związku małżeńskiego! Wynika z tego, że seks jednak jest istotny, ba, nie tyle istotny, co dla KrK NAJWAŻNIEJSZY w małżeństwie. Z resztą widać to już czytając topiki na forum.wiara, co drugi jest o seksie, tak jakby nie było już innych grzechów, tylko grzechy związane z cielesnością. Seks ma być kontrolowany, ma przebiegać wg ścisłych norm, które KrK określił jako "naturalne". Co więcej seks nie może być naturalnym elementem związku! Ktoś, kto chce wstąpić w związek małżeński nie tyle nie powinien, co NIE MA PRAWA poznać swojego partnera od strony seksu, tak, jakby ten element był zupełnie nieistotny, jakby różnice partnerów nie miały odgrywać żadnej roli. Wg mnie zdrowiej byłoby zakazać oglądania własnych twarzy przed ślubem. Z kimś o nieciekawej twarzy można żyć szczęśliwie, to tylko wygląd, gorzej, gdy ludzie różnią się w kwestiach fundamentalnych, jak wiemy, w małżeństwie najważniejszych! Katolik może odrzucić partnera, gdy ten ma inną wiarę, światopogląd, preferencje polityczne, gust muzyczny, gust kulinarny, może rozstać się z partnerem, gdy ten będzie za mało aktywny, bądź zbyt aktywny, może brać pod uwagę status majątkowy i wygląd zewnętrzny, ale nigdy przenigdy nie może brać pod uwagę tego, co w ich życiu będzie miało największe znaczenie: potrzeb seksualnych. Czy to ma sens?

Niezłe niezłe Johny, rozweseliłeś mnie Ja nie miałam innych partnerów przed ślubem ani po ślubie - a mimo wszystko wiem, że niejeden dałby mi większą przyjemność seksualną niż mój mąż W każdym razie próbować nie zamierzam, ale czuję się seksualnie niespełniona. A Twoje twierdzenia w stylu "nie pasuje, trudno - takie życie" są bez sensu. Gdyby Twoja partnerka różniła się od Ciebie diametralnie temperamentem i byłaby np. "zimną rybą" - to inaczej byś śpiewał, zapewniam

Wpisz sobie w google pochwica, wulwodynia, aseksualizm.
Druga sprawa. Kobieta jest tam w dole obszerna, a jej partner "nieduży". Nie będą mieli udanego współżycia. Wyobraź sobie panie kolego że istnieje specjalizacja lekarska - seksuologia. Ci lekarze bynajmniej nie są bezrobotni ani na ozdobę.
Namiętnie oddzielasz strefę fizyczną związku od psychicznej podczas gdy obie mają ogromne znaczenie. Myślisz, że problemem są tylko zachcianki, wolny seks, traktowany jak sport? Są pary które nie mogą normalnie współżyć.

Kolejna rzecz. Współczuję twojej partnerce o ile taką masz. Bo wiesz, kobieta jest istotą wręcz stworzoną do przeżywania orgazmu. Wyobraź sobie że zakończenia nerwowe penisa meżczyzn, są u kobiety skupione na malutkim obszarze - łechtaczce. Ja nie jestem sobie nawet tego w stanie wyobrazić jak to musi być przyjemne
Co więcej, odmiennie niż u mężczyzny, fizjologia kobiety pozwala jej przeżywać kilka orgazmów jeden po drugim. Skoro kobieta jest do tego zdolna obowiązkiem mężczyzny jest zapewnienie jej maksymalnej przyjemności. W moim związku potrzeby seksualne mojej partnerki stawiam na pierwszym miejscu. Bo zdolności odczuwania przyjemności przez mężczyznę to może 10% zdolności kobiety. Za to ogromną satysfakcję sprawia mi zaspokajanie jej potrzeb, cieszę się na to jaką wielką przyjemność odczuwa. A, przy okazji wezmę i coś dla siebie, ale to Ona jest na pierwszym miejscu. Taką stworzyła ją natura. Nawet nie wiesz jak bardzo takie wspólne cudowne doznania cementują i scalają związek. My jesteśmy szczęśliwi. Życzę tego każdej parze.


Uczepiłeś się wyrażenia "kipiące hormony". Niedopasowanie takiej przykładowej pary polega na tym, że mężczyzna nie zaspokaja jej potrzeb. Proste? Czy musisz do tego dorabiać ideologię? Od razu też przywoływać nie wiem po co pedofili?


Tłumaczę jeszcze raz, specjalnie dla Ciebie.
Przypadkowa kobieta i mężczyzna, jeśli nie współżyli przed ślubem, mają mimo wszystko powiedzmy 80% szans na udane dopasowanie się pod względem seksualnym, to jest fizycznie i psychicznie.
Uzasadnienie: Ogół populacji ludzi prezentuje jakąś generalną średnią jeśli chodzi o potrzeby seksualne, zachowania oraz budowę narządów płciowych. O fakcie niedopasowania mówimy, gdy przypadkowo zejdą się kobieta i mężczyzna, każde o dosyć znacznym odchyleniu pod względem seksualnym od tej generalnej średniej. Zgadzam się że niemal nigdy wina nie leży po jednej stronie. Najczęściej problemy będzie rodziło spotkanie się dwu przeciwnych "biegunów".


Specjalnie dla Ciebie tłumaczę jeszcze raz: Mając w perspektywie 20% szans na niedopasowanie pod względem seksualnym, nie warto ryzykować. Życie mamy tylko jedno.

Geonides, ale tu chodzi o to, że prawdziwa miłość to miłość ponad wszystko. Nie, że taka ślepa i naiwna. To podjęta decyzja, świadoma, że oto z tą osobą chcę spędzić resztę życia, bo kocham ją ponad wszystko. Pomimo wszystkich wad. I choćby nie wiem, co się działo, nie zamierzam jej opuścić i chcę się nią opiekować.

A miłość, o której Ty mówisz, to miłość warunkowa. "Kocham cię, bo nam dobrze w łóżku". A co, jeśli nawet po wypróbowaniu, po urodzeniu dzieci kobiecie zmieni się temperament? Albo mężczyzna będzie miał wypadek i będzie sparaliżowany? Koniec z miłością?

do autorki
to wszystko jest porąbane mówiąc krótko. To Twoje ciało to co Ci mąż, a tymbardziej jakiś ksiądz albo jakaś książka mówiło co masz z nim zrobić. Nie chce uprawiac seksu to nikt nie moze Cie do niego zmuszać, to przestepstwo.. a KK ewidentnie całkowicie biernie je popełnia.. umywając od tego rece.. bo "wiara".
to jak powiedzieć ze jak nie skoczysz z mostu to nie pójdziesz do nieba..tyle ze w wersji hard.
Zastanów sie: uprawia się seks to źle (dla kosciola), nie uprawia go to też źle.. moze czas nabrac dystansu?
pomyśl.. gdyby nie te prawa kosciola zapewne uprawiala bys seks z mężem przed ślubem, mialabys szanse zweryfikowac również pod tym wzgledem czy do siebie pasujecie, a teraz.. reszte dopowiedz sobie sama..

Ale kto tu w ogóle porusza temat dolegliwości, z którymi należy iść do lekarza ? Jak ktoś jest chory, to niech się po prostu leczy - nie widzę związku z tematem.



Związek tego obszernego wywodu z tematem widzę tylko w tym sensie, że kochający mężczyzna tak właśnie będzie podchodził do swojej kobiety. Czyli wszystko znowu sprowadza się do miłości, a nie żadnego "niedopasowania".



Dokładnie o tym mówię - nie ma miłości, jest "zaspokajanie zachcianek". Albo - nie ma miłości, więc mężczyzna nie interesuje się tym, by zaspokajać potrzeby kobiety ( przy okazji, to nie jest wcale kwestia "wielkości" - ostatnio czytałem wywiad z seksuologiem, który opisywał małżeństwa żyjące nawet przez 18 lat bez "pójścia na całość" - z powodu choroby - i nie mógł się nadziwić, jak wiele innych rzeczy można wymyślić, by być usatysfakcjonowanym ze współżycia. Ale trzeba się KOCHAĆ ! ). To samo się tyczy całej reszty.

Tu jest jeszcze jedna kwestia, związana z kulturą konsumpcyjną - wymiar odpowiedzialności za drugą osobę. Teraz związek postrzega się jako coś, co ma być fajne i zaspokajać zachcianki. A gdzie drugi człowiek ? "Niedopasowanie seksualne" to taka sama nowomowa jak np. "niezgodność charakterów". Obecnie prawie wszystkie rozwody i separacje tłumaczy się "niezgodnością charakterów" ( wierz lub nie, Geonides, ale problemy łóżkowe to margines - przynajmniej w moim rejonie - jakoś dziwnie ludzie zazwyczaj potrafią się w tym aspekcie "dopasowywać" doskonale, bez względu na wszelkie inne różnice, czasem aż dziw bierze.. ). A czy ktoś powie wreszcie wprost: to czemu nie "dopasowaliście" charakterów ? Czemu nie pracowaliście nad tym ? Ano dlatego, że nie o to chodziło, by nad czymkolwiek pracować - chodziło o to, by było fajnie i by zachcianki były zaspokojone.. i co to ma niby wspólnego z miłością ?

Dyskusja zeszła na "wypróbowanie" przed ślubem.
Jestem przeciwniczką takich prób, choć mieszkam i współżyję ze swoim chłopakiem.
Ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy myśleć o tym jak o próbie. Robimy to, bo to piękne, bo mamy ochotę.
Nie po to, żeby się sprawdzić.
Udzielam się na erotycznym forum i tam naprawdę "widziałam" sporo rozpadających się małżeństw przez niesatysfakcjonujący seks (pomijam głębokość relacji między małżonkami - może brakowało im miłości od samego początku? Tego nie wiem). Ale co dziwne ludzie ci się wcześniej wypróbowali! I było im dobrze.
A tu nagle po kilku latach mąż stracił pracę, wpadł w depresję i juz zero seksu od roku....
Żona po urodzeniu drugiego dziecka straciła libido i pozwala na zbliżenia max raz w miesiącu, a przed ciążami chciała codziennie! Zonk!
Więc jak? Mamy brać ślub po tym, jak już sprawdzimy partnera po stracie pracy, po ciąży, po śmierci kogoś bliskiego...?

Inna sprawa - Wierzę w różnice temperamentów, które faktycznie mogą bardzo utrudniać pożycie.
W niedopasowanie fizyczne mniej wierzę. Choć mam koleżankę, która jest wąska (liczyła, że po porodzie to się zmieni, ale miała cesarkę, więc lipa), a jej mąż jest bardzo dobrze wyposażony.
Seks po dłuższej przerwie zawsze sprawia jej ból - ale wiedziała o tym przed ślubem i nie był to dla niej problem.

No i bzdurą jest to, że ktoś, kto nie ma porównania nie będzie wiedział, czy mu dobrze czy źle w łóżku!
Jak jem lody orzechowe, to nie muszę porównywać z truskawkowymi, żeby wiedzieć, czy mi smakują.
Mój TZ jest moim pierwszym i jedynym kochankiem, a na początku doskonale wiedziałam, że jest beznadziejny w łóżku. Ślepa nie byłam i porównanie nie było mi potrzebne.
Dopiero po pół roku oboje się dotarliśmy i zrobiło się naprawdę super... choć i teraz wiem, że ja mam "bardziej wyrafinowane" potrzeby niż mój partner. Wiem, że prawdopodobnie o wielu rzeczach będę musiała zapomnieć. Ale zgadzam się na to, bo kocham mojego faceta i nie zrezygnuję z niego nawet wiedząc, że nigdy nie spełni moich fantazji.